Совместимость науки и религии

[N N]

Ту религию, которая ведет к Богу, в Реальность, кратчайшим путем. Ту религию, которая составляет эзотерическую часть всех религий. Эта религия - суфизм, если здесь уместно слово "религия" и вообще какие-то слова. И сама суть суфизма - в свободе от каких-либо оков, кроме оков Реальности.

Всё-таки между Реальностью и религией вы сделали выбор в пользу нелюбимого вами слова "религия".

Я не уверена, что суфизм, претендующий на "равноудалённость от всего" (из цитаты о суфизме), не равно удалён от ислама: при посвящении в суфийский орден требуется принятие ислама. По-моему, не во всех орденах, но в большинстве: эта "точка опоры" (опять же, из цитаты о суфизме) нуждается в опоре на ислам. Чуть не забыла: и на 4П! Уже получается 2 "точки опоры"! Кроме того, суфизму как и любой религии (хотя вы и говорите о неуместности этого термина по отношению к суфизму) присуща своя обрядовость.   

"Человек тяжелее воздуха потому он падает вниз." Миллионы людей полагают это законом. У левитирующих тибетских лам этот закон не работает. Но для миллионов людей путь к левитации (телепатии и пр.) закрыт законом тяжести.

Так вы, стало быть, ждёте чудес!   

Трюку с левитацией уже много-много лет. Известный иллюзионист Эмиль Кио рассказывал, как он видел групповую "левитацию" индийских йогов (а может, и тибетских лам - не помню уже). Куда его на удалении от "практикующих" привёл их мастер (на удалении - чтобы де не мешать духовной практике). В конце этой, иначе её не назовёшь, экскурсии (рассчитанной явно на приток туристов в бедную страну), Кио выложил ноу-хау этого трюка этому мастеру. Тот лишь смущённо заулыбался и восхитился смекалкой Кио.

Вам как будущему престидижитатору я советую посмотреть видеоролик с демонстрацией так называемой левитации. Если не поймёте, в чём заключается фишка, то прочитайте многочисленные комментарии зрителей внизу под видеороликом. Именно об этом секрете и поведал Кио мастеру.   

Никакого сомнения если вы имеете в виду мертвую религию. Она ближайшая родственница науки.

Мне ещё ни разу за всю жизнь не встретилась живая религия (именно религия!).

Вот именно. Не задаваясь постижением Истины, можно себе представить какое благо устроит наука для человечества познав действительность. Впрочем, достаточно взглянуть вокруг.

Вы об этике? Это уже надстройка. В ней нуждается любой феномен или поступок. К примеру, открытия ничего не подозревающих физиков использовали для создания оружия массового поражения.

К религии точно также можно применять этические нормы. Примеры приводить не буду: как вы сказали - "достаточно взглянуть вокруг".

Разумеется я не очень сведущ в ингредиентах и их пропорциях, но у меня хороший вкус на готовые блюда.

Проще всего съесть готовое блюдо (даже не зная рецептуры и приготовленное непонятно кем), чем приготовить его самому.   

Ну вот пусть даже плохонькая религия старается вывести ученика в Реальность, постичь Истину.

Плохонькая религия выведет ученика в такую же - плохонькую - Реальность. А хорошенькой религии я не встречала.

И тут является Наука (которую не интересует Истина, а лишь действительность) и говорит: "Да брось ты в самом деле свою пещеру аскета! Давай-ка получше устроимся в действительности, с унитазом и коммуникациями!" И подсунули ученику вместо молока пустышку. Но костры не спасли дело и теперь мы имеем научную действительность и 2% людей имеющих подозрение о существовании Реальности. Это ли не страшнее костра?

Вы опять противопоставляете науку и религию. Повторю: у них разные цели. Одурманенные религиозным опиумом люди также имеют лишь приблизительное (2%?) представление о Реальности.

Зачем замусоривать суфизм "всем". Точка опоры суфизма - в Реальности.

Противоречите сами себе: Реальность (с ваших слов - "точка опоры") - разве не "всё"?! Или ещё что-то есть?! Разверните свою мысль, пожалуйста.

Он самодостаточен. И какое ему дело до "всего" и тем более до местонахождения этого хлама, сотканного из иллюзий и забытья, чтобы "равноудаляться"?

Даже и не знаю, что сказать на это, и тем более посоветовать. Как правильно заметил пользователь Часовщик выше: "Предложение нуждается в семантическом анализе."   

[alton]

Вы ведь мне так и не ответили, какую религию вы считаете "истинной", хотя и не любите (?) слово "религия". Каким образом вы намерены "снимать завесы", находясь в оковах догматов какой-либо религии?!

Ту религию, которая ведет к Богу, в Реальность, кратчайшим путем. Ту религию, которая составляет эзотерическую часть всех религий. Эта религия - суфизм, если здесь уместно слово "религия" и вообще какие-то слова. И сама суть суфизма - в свободе от каких-либо оков, кроме оков Реальности.

Мне не совсем понятно из ваших слов, каким образом "фантастические (!) теории" приобретают "статус непререкаемых законов".

"Человек тяжелее воздуха потому он падает вниз." Миллионы людей полагают это законом. У левитирующих тибетских лам этот закон не работает. Но для миллионов людей путь к левитации (телепатии и пр.) закрыт законом тяжести.

Всё, что вы написали здесь о науке, можно употребить и к религии, заменив слово "наука" на слово "религия"

Никакого сомнения если вы имеете в виду мертвую религию. Она ближайшая родственница науки.

Цель науки - не в постижении Истины, а в исследовании действительности. А также использование полученных научных открытий на благо человечества.

Вот именно. Не задаваясь постижением Истины, можно себе представить какое благо устроит наука для человечества познав действительность. Впрочем, достаточно взглянуть вокруг.

Ну, откуда вы знаете, почему Дарвин продолжал заниматься наукой и почему Газали "нигде не задерживался больше трёх дней"?! Вы идёте на поводу у своих домыслов.

Разумеется я не очень сведущ в ингредиентах и их пропорциях, но у меня хороший вкус на готовые блюда.

Именно мракобесие (!) и непонимание истинной цели науки (см. выше), а также в усмотрении в лице науки конкурента религии.

Ну вот пусть даже плохонькая религия старается вывести ученика в Реальность, постичь Истину. И тут является Наука (которую не интересует Истина, а лишь действительность) и говорит: "Да брось ты в самом деле свою пещеру аскета! Давай-ка получше устроимся в действительности, с унитазом и коммуникациями!" И подсунули ученику вместо молока пустышку. Но костры не спасли дело и теперь мы имеем научную действительность и 2% людей имеющих подозрение о существовании Реальности. Это ли не страшнее костра?

"Суфизм дает точку опоры, равноудаленную от всего"

Зачем замусоривать суфизм "всем". Точка опоры суфизма - в Реальности. Он самодостаточен. И какое ему дело до "всего" и тем более до местонахождения этого хлама, сотканного из иллюзий и забытья, чтобы "равноудаляться"?

[alton]

Как видим, Рассел выделяет две Истины. Одна вполне доступная понимания, о второй даже сам Рассел говорит, что это трудная проблема и он не может её решить.

Рассел, не будучи человеком Реальности не имел знания добра и зла, он имел лишь мнение на этот счет. Мы можем почитать его мнение на досуге, но если мы хотим научиться отличать добро от зла, то нам нужно искать в другом месте.


У Истины применительно к нашему миру есть одно качество - динамичность. То есть ее проявление бесконечно и постоянно изменяется, но для каждого контекста это проявление имеет единственную форму. Люди Знания обладают способностью мгновенно определять эту Истину в любой ситуации. Наша же этика и прочие моральные построения пытаются втиснуть изменчивую Истину в какие-то одубевшие огульные законы, чтобы этак для всех и навсегда. Этот костыль "всемства" нужен людям Мнения, чтобы как-то устроить между собой свою хаотическую слепую жизнь. Люди Мнения не имея ориентиров вынуждены постоянно договариваться между собой. Можно демократично, хотя чаще, конечно, как вы и пишете, кто сильней тот и прав. Люди же Знания подобны железным опилкам в магнитном поле - они выстраиваются каждый в отдельности в соответствии с магнитным полем Истины. Как сказано враждующим где-то в Библии: "Имейте любовь и она вас рассудит."

[wayter]

Близкие темы:

Наука сакральная и профанная

Идеализм и наука

[N N]

Я разве сказал - непересекающиеся?

Просто у меня сложилось такое впечатление от прочтения ваших сообщений в этой теме: вы установили некий оценочный критерий "истинности Истины", разведя науку и религию по разные стороны.

Вообще я не люблю слово "религия". Мне больше импонирует слово "Реальность".

Аналогично. Если слово "Реальность" полностью тождественно себе, то слово "религия", полностью утратившее своё исходное значение как "воссоединение" (с Богом, с Реальностью), превратилось лишь в предостерегающий перст, указующий в неизвестном направлении (в буквальном смысле: "тыкание пальцем в небо"), и хранительницей обрядовости.

Помнится где-то вы приводили хорошую картинку про снятие завес.

Вот эта замечательная картинка.

Так вот Реальность, я полагаю, и есть то, что находится за последней завесой.

Реальность - это то, что имеет место БЫТЬ и никак не зависит ни от каких человеческих завес.
Снятие завес - это очищение замороченного (от слова "морок") ума от привнесённого мусора и возвращение к чистому сознанию - СО-ЗНАНИЮ.

Любая религия есть достаточно согласованный набор инструментов по снятию завес, к сожалению набор быстро и легко окостеневающий в безжизненных формах.

К сожалению, религия создаёт ещё большие завесы. Вы ведь мне так и не ответили, какую религию вы считаете "истинной", хотя и не любите (?) слово "религия". Каким образом вы намерены "снимать завесы", находясь в оковах догматов какой-либо религии?!

Наука выхватывает искаженные в сознании ученых куски Реальности и пытается их связать не по законам Реальности, а в угоду свои фантастическим теориям. И этим искусственным связям она пытается придать статус непререкаемых законов.

Мне не совсем понятно из ваших слов, каким образом "фантастические (!) теории" приобретают "статус непререкаемых законов". Гипотезы - это ведь всего лишь гипотезы. О достоверных подтверждённых научных фактах нет смысла говорить, потому что они и так подтверждены, и более того - не нуждаются в подтверждении. Скажите, а что подтверждает религия (что подтверждается религией)? Всё, что вы написали здесь о науке, можно употребить и к религии, заменив слово "наука" на слово "религия": "Религия выхватывает искажённые в сознании куски Реальности и пытается их связать не по законам Реальности, а в угоду своим фантастическим представлениям об Истине. И этим связям она пытается придать статус непререкаемых законов". Ну, и что изменилось?! Ни-че-го!

Религии - те же монополисты на эксклюзивное право постижения Истины: они узурпировали у верующих право на их собственное постижение Истины, снабдив их необходимыми писаниями (чем не "фантастические теории"?!), необходимыми молитвами (на все случаи жизни), необходимыми обрядами и ритуалами, необходимыми правилами... Всё за человека продумано другими.

В науке - зафиксированные документы и в религии тоже (в виде писаний), в науке свои методы и в религии - свои; в науке - теории и в религии - тоже, с той лишь разницей, что наука опирается на существующие факты, а религии направляют человека "туда, не знаю, куда" в попытке "найти то, не знаю, что".

Этим она лишь разжигает собственное самомнение, через кажущуюся власть над событиями. И окончательно уводит ученых с пути самопознания.

Скорее, не самопознания (= это область психологии), а познания вообще?

Цель науки - не в постижении Истины, а в исследовании действительности. А также использование полученных научных открытий на благо человечества. Трудно представить сейчас человечество без современных средств коммуникации... А это всё - заслуга именно науки!

Я думаю, что преследование ученых в средние века в известной степени определялось не церковным мракобесием, а пониманием грехопадения познания в форме науки.

Именно мракобесие (!) и непонимание истинной цели науки (см. выше), а также в усмотрении в лице науки конкурента религии.

Кроме того наука со своей верифицируемостью и смешной объективностью действует в узкой области Реальности, разом теряя помпезность среди людей Реальности. Реальность вторгается в мир науки в виде "чудес" или, к примеру, в виде единичных неповторяющихся фактов.

Повторю: наука верифицирует не Истину, а действительность. Даже вы пользуетесь "верификацией" при помощи своих органов чувств. Так вот, науку тут можно рассматривать как дополнительный "орган" человека/человечества для исследования окружающего мира, адаптации к нему и улучшения условий бытия.

Газали был истинным ученым потому, что НЕМЕДЛЕННО (!) отбрасывал ложные связи если замечал истинные. Когда он стал человеком Реальности он перестал быть ученым-до-просветления и стал ученым-после-просветления, если уж использовать термин "ученый".

Помнится, в документальном фильме о нём, он в один прекрасный момент полностью забыл, всё что знал. Возможно, этот "путь через пустыню" и открыл ему Бога. Христос тоже только после многодневного пребывания в пустыне начал свою миссию.

Дарвин на пути через пустыню познания забрел в прохладный оазис "стройной системы" и не захотел идти дальше. Это его выбор и никто не скажет, что он не прошел часть пути, но путь продолжался и за оазисом. Газали, как и предписано пророком, нигде не задерживался больше трех дней.

Ну, откуда вы знаете, почему Дарвин продолжал заниматься наукой и почему Газали "нигде не задерживался больше трёх дней"?! Вы идёте на поводу у своих домыслов.

И еще по поводу целостного голоса Истины. Мне кажется что реальзованный суфий и есть целостный голос истины. Потому что он являет Реальность единственно правильным способом в единственно правильное время в единственно правильном месте.

Адепт каждой религии абсолютно уверен, что он "являет Реальность единственно правильным способом в единственно правильное время в единственно правильном месте." ... Но мне очень нравится это высказывание о суфиях: "Суфизм дает точку опоры, равноудаленную от всего". Это очень экзистенциально.

Другими словами видение фрагмента в контексте картины не то же самое, что видение этого фрагмента отдельно.

Целостный взгляд ещё никому не помешал.

Для этого голоса истины есть много вскользь свидельствующих слов в языке: мудрость, гармония, совершенство, бессмертные вещи  и пр.

Вы путаете причину ("голос Истины") со следствием ("мудрость, гармония, совершенство"). Абсолютно в любой религии можно достичь и мудрости, и гармонии, и совершенства, но в рамках этой религии. ИСТИНА же не ограничена никакими рамками.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что когда я говорю о науке или вере я говорю о людях в которых она существует.

И я тоже ещё раз хочу повторить, что когда я говорю о "снятии завес", то подразумеваю не снятие завес с Реальности, а снятие завес в человеке.

[Часовщик]

Человек веры - это человек обладающий истиной достоверности (воображающие невесть что - не в счет). То есть он переживает реальность максимально возможно для человека...

В этом смысле, я думаю, Дарвин не был истинным ученым, заворожившись стройностью своей теорией биоэволюции. Газали, с его постоянным осознанным поиском Истины, был.

Газали обладал действительно выдающимся интеллектом. Здесь  в сходной теме Газали приводился в качестве эпистемологического провидца. Однако сравнение некорректно, потому что в XI веке слово ученый означало нечто другое, чем во времена Дарвина. В Ваших сообщениях достаточно часто встречается слово Истина. Думаю будет уместно привести какие-нибудь рассуждения на вечный вопрос Понтия Пилата. Еще в античные времена данный вопрос например поднимался у Платона. Сам Платон считал что абсолютное Благо несомненно существует, нужны только провидцы-мастера интуитивной диалектики для того, что бы это Благо воспринять ну а вместе с ним и Истину. Но в своем произведении Государство он приводит мнение своего оппонента Тразимаха, который считал, что справедливость- это то, что выгодно Сильнейшему. Как видим , что идея о том, что в этических конкурирующих  вопросах  Истину определяет победитель, существует давно.
Ниже  привожу рассуждения Б. Рассела на эту тему:
имеется ли какое-либо мерило «добра» и «зла», за исключением того, что желает человек, употребляющий эти слова? Если такого мерила нет, то многие из выводов, сделанных Тразимахом, представляются неизбежными. Однако как мы можем сказать, что такое мерило существует?
На этот вопрос религия имеет, на первый взгляд, простой ответ. Бог определяет то, что хорошо, и то, что плохо; человек, чья воля находится в гармонии с волей Бога, – хороший человек. Однако этот ответ не является вполне ортодоксальным. Теологи говорят, что Бог добр, а это означает, что существует мерило добра, которое независимо от воли Бога. Мы, таким образом, вынуждены разрешить вопрос: содержится ли объективная истина или ложь в таком суждении, как «удовольствие является добром», в том же самом смысле, как в суждении «снег является белым»?
Чтобы ответить на этот вопрос, потребовалось бы весьма долгое обсуждение. Некоторые могут считать, что мы можем ради практических целей уклониться от основного вопроса и сказать: «Я не знаю, что подразумевается под „объективной истиной“, но я буду считать какое-либо суждение „истинным“, если все или фактически все из тех, кто исследовал его, согласны поддержать его». В этом смысле «истинно», что снег белый, что Цезарь был убит, что вода состоит из водорода и кислорода и т. д. В этих случаях мы имеем дело, следовательно, с вопросом о факте: имеются ли какие-либо суждения в области этики, по которым имелось бы подобное согласие? Если имеются, их можно сделать основой как для правил частного поведения, так и для теории политики. Если же нет, тогда мы вынуждены на практике, какова бы ни была философская истина, вести борьбу посредством силы, или пропаганды, или того и другого вместе всякий раз, когда имеется непримиримое этическое разногласие между влиятельными группами.

Такие выводы очень пессимистичны. Далее Б. Рассел ( как человек совсем не пессимистичный) приводит более обнадеживающие рассуждения:
Следовало бы отметить далее, что точка зрения, заменяющая согласованность различных мнений объективным мерилом, имеет некоторые следствия, с которыми не многие согласились бы. Что мы должны сказать о таких новаторах в науке, как Галилей, которые отстаивали какое-либо мнение, с которым соглашались немногие, но которое в конце концов завоевало поддержку почти всех? Они сделали это посредством аргументов, а не эмоциональных призывов, государственной пропаганды или применения силы. Это предполагает иной критерий, чем общее мнение. В области этики имеется кое-что аналогичное этому у великих религиозных проповедников. Христос, например, учил, что отнюдь не является грехом собирать в субботу колосья, но что грешно ненавидеть своих врагов. Такие этические нововведения, очевидно, имеют в виду какое-то иное мерило, чем мнение большинства, но мерило, каким бы оно ни было, не является объективным фактом, как в научном вопросе. Это трудная проблема, и я не считаю себя способным разрешить ее. Для настоящего времени будем довольны тем, что мы отметили ее.
(Б. Рассел, История западной философии,гл.14)

Как видим, Рассел выделяет две Истины. Одна вполне доступная понимания, о второй даже сам Рассел говорит, что это трудная проблема и он не может её решить.

[alton]

alton, почему вы противопоставляете Дарвина и Газали, науку и религию? Неужели они - две разные, не пересекающиеся (!), реальности?!

Я разве сказал - непересекающиеся? Вообще я не люблю слово "религия". Мне больше импонирует слово "Реальность". Помнится где-то вы приводили хорошую картинку про снятие завес. Так вот Реальность, я полагаю, и есть то, что находится за последней завесой. Любая религия есть достаточно согласованный набор инструментов по снятию завес, к сожалению набор быстро и легко окостеневающий в безжизненных формах. Наука выхватывает искаженные в сознании ученых куски Реальности и пытается их связать не по законам Реальности, а в угоду свои фантастическим  теориям. И этим искусственным связям она пытается придать статус непререкаемых законов. Этим она лишь разжигает собственное самомнение, через кажущуюся власть над событиями. И окончательно уводит ученых с пути самопознания. Я думаю, что преследование ученых в средние века в известной степени определялось не церковным мракобесием, а пониманием грехопадения познания в форме науки.  Кроме того наука со своей верифицируемостью и смешной объективностью действует в узкой области Реальности,  разом теряя помпезность среди людей Реальности. Реальность вторгается в мир науки в виде "чудес" или, к примеру, в виде единичных неповторяющихся фактов.


Газали был истинным ученым потому, что НЕМЕДЛЕННО (!) отбрасывал ложные связи если замечал истинные. Когда он стал человеком Реальности он перестал быть ученым-до-просветления и стал ученым-после-просветления, если уж использовать термин "ученый".
Дарвин на пути через пустыню познания забрел в прохладный оазис "стройной системы" и не захотел идти дальше.  Это его выбор и никто не скажет, что он не прошел часть пути, но путь продолжался и за оазисом. Газали, как и предписано пророком, нигде не задерживался больше трех дней.


И еще по поводу целостного голоса Истины. Мне кажется что реальзованный суфий и есть целостный голос истины. Потому что он являет Реальность единственно правильным способом в единственно правильное время в единственно правильном месте. Другими словами видение фрагмента в контексте картины не то же самое, что видение этого фрагмента отдельно. Для этого голоса истины есть много вскользь свидельствующих слов в языке: мудрость, гармония, совершенство, бессмертные вещи  и пр. 


Я еще раз хочу подчеркнуть, что когда я говорю о науке или вере я говорю о людях в которых она существует.

[N N]

И однажды отбрасывают костыль науки становясь людьми веры видя все и сразу. Вот что я понимаю под истинными учеными.

А что вы понимаете под истинными верующими (пользуюсь вашей терминологией)? Религий много, и каждая претендует на то, что она истинна и "видит всё и сразу".

Причем истинность его заключается даже не в окончательном становлении человеком веры, но именно в способности ставить целостный голос Истины выше фрагментарных положений своих научных теорий.

Что конкретно для вас "целостный голос Истины"?

В этом смысле, я думаю, Дарвин не был истинным ученым, заворожившись стройностью своей теорией биоэволюции. Газали, с его постоянным осознанным поиском Истины, был.

Человек, который уже всё нашёл, больше ничего не ищет.   

Причём, Дарвин нашёл "стройную систему", а у Газали - её не было (?), тот всё ещё был в поиске. Кто из них истиннее?


alton, почему вы противопоставляете Дарвина и Газали, науку и религию? Неужели они - две разные, не пересекающиеся (!), реальности?!

[alton]

Мне кажется, не стоит обсуждать тему, пока не определены более-менее однозначно понимаемые понятия науки и веры.
И нет смысла говорить о вере в отрыве от человека. Как и о науке.
Возвращаюсь снова к Хисматулину.

В исламе в целом, а в мусульманском мистицизме в частности,  существует такое понятие, как “достоверность”. Оно составляет тот фундамент, на котором зиждется знание и, в конечном итоге, вера.
Это понятие разделяется на три составляющих степени достоверности, а именно:
знание достоверности,
око достоверности 
истина достоверности

Человек веры - это человек обладающий истиной достоверности (воображающие невесть что - не в счет). То есть он переживает реальность максимально возможно для человека.


Ученый подобен слепому, идущему по болоту фантазий, пересекаемому извилистой дорогой реальности, то временами выбираясь на нее, то вновь увязая в болоте, поскольку следует опираясь не на совершенное духовное зрение, а на свою научную теорию, предписывающую ему НАУЧНОЕ направление, а НЕ ИСТИННОЕ. Иногда эти направления могут совпадать. Но это обыкновенно полуслучайно (и слепой попадет в цель одной из 1000 стрел).


Истинные ученые, имея способность больше прислушиваться к неясному голосу Истины в себе, чем к положениям своей же  теории, попадая на твердую дорогу все больше ощущают вкус реальности и со временем, все больше прозревая, выходят из под власти своих теорий. И однажды отбрасывают костыль науки становясь людьми веры видя все и сразу. Вот что я понимаю под истинными учеными. Причем истинность его заключается даже не в окончательном становлении человеком веры, но именно в способности ставить целостный голос Истины выше фрагментарных положений своих научных теорий.


В этом смысле, я думаю, Дарвин не был истинным ученым, заворожившись стройностью своей теорией биоэволюции. Газали, с его постоянным осознанным поиском Истины, был.

[Часовщик]

В этом смысле наука совмещается с религией отнюдь не по принципу равенства, а по принципу вложенности. Наука это не более, чем ювелир изготавливающий оправы для бриллиантов рождаемых верой. Причем педантичный ювелир, который, близоруко концентрируясь на оправе, постоянно забывает, что бриллиант главное.

Блаженный Августин, один из отцов основателей  христианской церкви, первоначально был последователем манихейства. Однако манихейство не давало ему адекватной  научной картины мира. Именно тяга к научно-обоснованному описанию мироздания привело Августина к христианству.  Оправа оказалась более важной.

Фундамент же науки – аксиомы – это чистое верование, иногда совпадающее с реальностями истинной веры (истинная наука), а иногда нет.

Фундамент естественных наук - эмпирические факты и события.

Вера живет в свободном неповторяющемся реальном мире. Наука тяготеет к повторяемости и тем самым к контролю, корни которого не самой чистой природы.

Предложение нуждается в семантическом анализе.

Истинные ученые, рано или поздно выходят на границу науки и приходят к вере. И даже если они продолжают заниматься наукой, то это уже совсем иная наука

А не истинные не приходят к вере. Теперь мы знаем как отличить истинного ученого от не истинного.
Чарльз Дарвин , например, по данному критерию не истинный ученый.

[N N]

Наука живет в управляемой ею же самой завесе абстракции.

Вера живет в никогда не повторяющейся реальности.

То есть, вера точно так же живёт в "завесе абстракции", но другого толка.   

[alton]

А практики, молитвы и т.п., что есть как не намеренное повторение?

Наука полагает, что, входя в реку второй раз, она входит в ту же самую реку. Вера нет. Наука живет в управляемой ею же самой завесе абстракции. Вера живет в никогда не повторяющейся реальности.

[картина]

Вера живет в свободном неповторяющемся реальном мире. Наука тяготеет к повторяемости и тем самым к контролю, корни которого не самой чистой природы.   

Типа: Солнце восходит каждый день и эта повторяемость не самой чистой природы? В чем же тут "нечистота"? 
Реальный неповторяющийся мир??
А практики, молитвы и т.п., что есть как не намеренное повторение?

[alton]

  Интересная цитата А.А.Хисматулин “Суфизм”:
 

В исламе в целом, а в мусульманском мистицизме в частности,  существует такое понятие, как “достоверность” (ал-йакин). Оно составляет тот фундамент, на котором зиждется знание и, в конечном итоге, вера. Это понятие разделяется на три составляющих степени достоверности, а именно: знание достоверности (‘илм ал-йакин), око достоверности (‘айн ал-йакин) и истина достоверности (‘хакк ал-йакин).
 
В суфийском духе объяснений все три степени могут быть отражены на следующем примере: я обладаю достоверным знанием о том, что человек смертен (мне об этом говорили, я об этом читал, я это изучал и т.д.); я достоверно видел, как человек умер (то есть был свидетелем смерти другого); я сам умираю (то есть сам испытываю и переживаю состояние смерти). Выражаясь иначе, если первые две степени обозначают опосредствованную языком или чувствами передачу знания, то последняя – непосредственное знание, основанное на собственном опыте и переживании этого опыта. Вполне естественно, что такого рода  знание приводит к полноте веры и обладает наивысшим достоинством  верности, то есть истиной достоверности.
 

В этом смысле наука совмещается с религией отнюдь не по принципу равенства, а по принципу вложенности. Наука это не более, чем ювелир изготавливающий оправы для бриллиантов рождаемых верой. Причем педантичный ювелир, который, близоруко концентрируясь на оправе, постоянно забывает, что бриллиант главное. Фундамент же науки – аксиомы – это чистое верование, иногда совпадающее с реальностями истинной веры (истинная наука), а иногда нет.
 
Вера живет в свободном неповторяющемся реальном мире. Наука тяготеет к повторяемости и тем самым к контролю, корни которого не самой чистой природы.   


Истинные ученые, рано или поздно выходят на границу науки и приходят к вере. И даже если они продолжают заниматься наукой, то это уже совсем иная наука.

[rimlyanin]

http://www.youtube.com/watch?v=-X0TM7Te-AY видеоответ))