Символическое значение танцев Гурджиева.

[Ричард]

Что значит автоматичность ГТ? Вам уже неоднократно писали здесь, что в движениях НЕТ автоматичности.

Мы говорили с Евгением о привычках и как они потом развиваются в автоматичность. Вы говорите лишь о моменте занятий движениями. Я не о нём. Я о том что оно даёт для жизни. Как оно изменяет Ваше восприятие жизни. Потому что если Ваши занятия ради того чтобы вовремя занятий зарядится это одно, но есть ли что-то что Вам остаётся от тех занятий для более полного восприятия самой жизни. И я лишь высказал предположение и мой опыт изучения движений показывает что они в учении для того чтобы изучать движки жизни, хотя есть и "побочный эффект" который описываете Вы. И который можно приобрести практически любым менее автоматическими движениями под акомпанимеетом любой музыки. Ваша вера в то что те именно движения которые используете Вы приносят те именно водороды ничего кроме самой этой веры не показывает. А то что во время движений вы не механичны то любое новое занятие не является механичным и требует усилий, позднее оно станет механичным когда вы привыкнете к ним. Можете поверить мне что можно привыкнуть и к тому сложному действию движения с мышлением. Примерно такой дополнительно мною наблюдаемый аспект я хотел попробовать затронуть, но видимо даже затрагивать трудно так как этот дополнительный аспект или основной аспект даже и не предполагается?
Всё остальное что Вы написали о движениях можно приобретать практически при любом занятии и как и Вы сами сравнили и при изучении каратэ.
Я "предполагаю" что их предназначение намного шире, и того шире мы просто не можем обсуждать из за неимения материала (пожалуйста не надо иронизировать с анекдотами о плавании, хотя как хотите) так же как невозможно обсуждать скажем Австралии если Вы там физически не побывали. Есть аспекты которые возможно проявить лишь соприкосновением физически или материально чтоб быть более конкретным.
Я не хочу и не желаю отнять у Вас веры в то что Вы получаете от движений, получайте и в этом действительно есть огромная польза.
Я немножко о более обширном аспекте который ключает и Вами видимый аспект.

[Ричард]

Илья это всё понятно. Вы, допустим, критиковали что кто-то там насмотрелся по ютюбу и делает движения. Скажите что есть в Вашем делании движений чего нельзя почерпнуть из таких внешне копируемых источников как ютюб или форумы. Всё что Вы написали общеизвестно копируемо и известно. Гурджиев не был дураком и не зря он говорил что нужно придти в школу к последователям чтобы научится. У Вас все аспекты внешнекопируемы, чем Вы лучше тех или отличаетесь от любого ученика самозванца обучившегося в ютюбе или похожим способом? Чем?
Чуть позже я пройдусь по Вашему ответу и поговорим подробнее хотя уже всё было оговоренно и повторяется.

[Ilya]

Что значит автоматичность ГТ? Вам уже неоднократно писали здесь, что в движениях НЕТ автоматичности. Как только движение становится возможно исполнять автоматически, тут же вводится новый элемент - и вам ничего не остается, как выполнять его осознанно! Ну, или если это для вас слишком громкое слово - то намеренно. ГТ = тренировка в осознанности. Вы приходите на тренировку по карате - и начинаете с простых движений, которые можете в принципе повторить и в обычной жизни. Они постепенно усложняются, позволяя вам тренировать свое тело. Вы приходите на занятие ГТ - и начинаете... Со сложных движений, позволяющих вам тренировать не свое тело, а через тело тренировать способности внимания, способности сознания и т.д. ГТ - это огромный будильник, предназначенный буквально заставить вас действовать более внимательно, более осознанно, более собранно... И это только первый уровень, дальше через музыку подключаются эмоции, потом - работа ума со счетом или визуализацией. Дальше есть еще, но по-моему, для общей картины хватит и этого.

[Ричард]

Может быть и Ваша правда Илья, раз Вам так важно занимался или нет признаюсь, не занимался. Попробуем по другому.
Сознательность <--> намеренность
Автоматичность <--> механичность
намеренность --> автоматичность

Это в принципе понятно. Чтобы продолжить движение нужно выяснить что Вами предполагаема автоматичность от движений продвигает или продолжает или порождает или так и остаётся автоматичностью и превращается в механичность?

[Ilya]

По последним постам становится все яснее, что движениями Незнайка не занимался.
- Ну... Ты плывешь... ну как тебе объяснить? Ну, передвигаешь руками, барахтаешь ногами, держишь грудь над водой... Да и вообще, более-менее опытного пловца вода поддерживает как бы сама...
- Не, говорю вам, не плавал я - но вы неправильно все это говорите! 

[Ричард]

... Ты мне пальцем покажи...

[Evgeny]

Я по моему про то-же и говорю, что Вы предполагаете что выполняя движения Вы развиваете что-то что Вам потом в жизни автоматически помогает быть "более сознательным" так? И это по Вашему главная особенность или цель движений, хотя эту цель, по Вашему, если я Выбираю другую то это моя проблема? Вполне логично тогда да, больше неочем тут говорить...
У каждого своё мнение...

"Автоматически" - непонятно, зачем это тут и в каком смысле. Но помогает.

Это хорошо что помогает. Наверное нету смысла развивать это "понимание" куда-то шире раз не видно смысла. Я лишь подмечаю что оно может быть на много-много шире и разнообразней и только. А может и зря я это вообще подмечаю?

Я не подмечаю, что Вы подмечаете. 

[Ричард]

Я по моему про то-же и говорю, что Вы предполагаете что выполняя движения Вы развиваете что-то что Вам потом в жизни автоматически помогает быть "более сознательным" так? И это по Вашему главная особенность или цель движений, хотя эту цель, по Вашему, если я Выбираю другую то это моя проблема? Вполне логично тогда да, больше неочем тут говорить...
У каждого своё мнение...

"Автоматически" - непонятно, зачем это тут и в каком смысле. Но помогает.

Это хорошо что помогает. Наверное нету смысла развивать это "понимание" куда-то шире раз не видно смысла. Я лишь подмечаю что оно может быть на много-много шире и разнообразней и только. А может и зря я это вообще подмечаю?

[Evgeny]

Я по моему про то-же и говорю, что Вы предполагаете что выполняя движения Вы развиваете что-то что Вам потом в жизни автоматически помогает быть "более сознательным" так? И это по Вашему главная особенность или цель движений, хотя эту цель, по Вашему, если я Выбираю другую то это моя проблема? Вполне логично тогда да, больше неочем тут говорить...
У каждого своё мнение...

"Автоматически" - непонятно, зачем это тут и в каком смысле. Но помогает.

[Ричард]

Я по моему про то-же и говорю, что Вы предполагаете что выполняя движения Вы развиваете что-то что Вам потом в жизни автоматически помогает быть "более сознательным" так? И это по Вашему главная особенность или цель движений, хотя эту цель, по Вашему, если я Выбираю другую то это моя проблема? Вполне логично тогда да, больше неочем тут говорить...
У каждого своё мнение...

[Evgeny]

Еще одна сторона дела - движения заставляют останавливать внутренний диалог.

Тогда если хочешь быть более сознательным и научится останавливать внутренний диалог нужно постоянно заниматься "движениями"? Так получается? Движения ради движений, молитва для мольбы? Но ведь это не монастырское учение, даже если и были какие школьные хитрости то наверное чтобы помочь лучше внедрить вещи в жизнь.
Моё мнение, что движения есть для того чтобы лучше изучить, больше замечать и т.д. Но только не для того чтобы развивать... А если что-то там и развивается (и я уверен что развивается) то это как побочное действие на которое как раз и не надо обращать внимания, лишь знать что оно таковое побочное есть.
У Вас же наоборот, побочное становится главным, а главного нету...
Вот я к чему.

Не "движения ради движений", а движения чтобы быть "более сознательным", "чтобы развивать", чтобы "внедрить в жизнь". Замечать - это, вообще говоря, средство. Но может быть и целью. Каждый волен выбирать себе цели (если способен).

[Ричард]

Еще одна сторона дела - движения заставляют останавливать внутренний диалог.

Тогда если хочешь быть более сознательным и научится останавливать внутренний диалог нужно постоянно заниматься "движениями"? Так получается? Движения ради движений, молитва для мольбы? Но ведь это не монастырское учение, даже если и были какие школьные хитрости то наверное чтобы помочь лучше внедрить вещи в жизнь.
Моё мнение, что движения есть для того чтобы лучше изучить, больше замечать и т.д. Но только не для того чтобы развивать... А если что-то там и развивается (и я уверен что развивается) то это как побочное действие на которое как раз и не надо обращать внимания, лишь знать что оно таковое побочное есть.
У Вас же наоборот, побочное становится главным, а главного нету...
Вот я к чему.

[Ричард]

Я не против личного взгляда как раз за, но хотел сделать акцент что по нему неразумно судить о правильности или неправильности вещей относительно возможно неизвестного.
Я потому и сравнил его опыт движений с опытом скажем футболиста. Движения не простые и в них есть часть побочно развивающегося антиавтоматизма. Но вот там кто-то в шутку или в серьёз привёл пример японских или каких там юношей которые шагают очень непросто и видимо с большим контролем над собой, и не сбиваются, значит они уже достигли какого-то более высокого уровня сознания?

[Evgeny]

В Вашем взгляде на движения есть много интересного, но это Ваш личный взгляд

Его (Ильи) личный взгляд отчасти согласуется и с моим личным взглядом, хотя в других словах. Я не очень люблю склонять "водороды". Еще одна сторона дела - движения заставляют останавливать внутренний диалог. Если замечаешь, что диалог продолжается во время выполнения движений, то либо ты через минуту собьешься, либо ... Либо упражнение перешло на автопилот, и нужно его оставить и перейти к следующему.

[Ричард]

Илья, Вы слишком не обижайтесь пожалуйста. Я пытаюсь показать нездравомыслие если это замечаю. Меня совсем не интересует Вас лично затевать или оскорблять.
Ваше нездравомыслие по моему выразилось в суждении о движениях и в моём отношении суждение о "професионализме танцора". И я попытался показать Вам что ни одно ни другое не обоснованно никак а из пальца выломано.
В Вашем взгляде на движения есть много интересного, но это Ваш личный взгляд и он может иметь очень мало отношения к движениям и видно что Вы сами засомневались. Вот в принципе и всё что хотелось посмотреть.
"Некоторое отношение" я действительно проигнорировал, так как часто этим выражается аллегорически "очень большое отношение". Вы очень самоуверенно выразились насчёт болтунов и пишущих, ну вобщем я сделал вывод из общего тона сообщения что это наверное не признание малого отношения. Да и Ваше резкое суждение по отношению "професионализма" тоже показывало в другую сторону от "малого отношения". Видимо ошибся?
Если это Вас лично обидело то я извиняюсь