Практическое применение Системы

[Зейтан]

Дело в том, что Успенский (один из как бы классиков) дал этим "мне хочется" название - отдельные "я". И многие последователи считают, что кроме этих "я" никаких других Я нет... Что нужно "выплавить" из кучи маленьких ложных "я" одно большое истинное Я.

Я думал Гурджиев их так назвал...Но я о другом хотел сказать, дело в том что Гурджиев использовал разные схемы и построения объясняющие это. В одном случае он говорил что Я формируется из множественных я, в другом он говорил о спящей сущности из которой происходит это Я. Вообще подход Гурджиева был много модельный, у него не было одной четкой интерпретации этих процессов.

[Вадим]

Ну вот же! Можно, оказывается, говорить по существу. Спасибо вам, Вадим (если не шутите.., пуганая ворона на кусты дует)

Даже не знаю. Вы столько на меня возлагаете...

Если я всегда = "я", значит - я всегда одно и то же...

Кроме "я" частенько встречается некое нечто, типа "мне хочется", "мне кажется", "меня тащит куда-то". Это нечто ко мне имеет какое-то отношение (и какое - далеко не всегда ясно), только это - точно не я.

Я понимаю вашу терминологию.
Сразу могу вас огорчить - среди ЧП-шников такая точка зрения не часто принимается.
Дело в том, что Успенский (один из как бы классиков) дал этим "мне хочется" название - отдельные "я". И многие последователи считают, что кроме этих "я" никаких других Я нет... Что нужно "выплавить" из кучи маленьких ложных "я" одно большое истинное Я.
Такая терминология, думаю, будет закономерно производить у вас впечатление неестественности, надуманности и прочее...

Понимаете? Есть ворох всяких полумотивов, полустремлений, полупотоков, еще чего-то "полу". Но я - это не они. Их, возможно, и не было бы, если бы я успевала за ними всеми уследить, их все сообразить и проверить их источники на правильность. Но я не успеваю, и вот это самое не успевающее "я" - это уж точно я.

Я понимаю, о чем вы говорите. Эти все "не-я" так устроены, что они "пожирают" ту тонкую "энергию", которая необходима для того, чтобы Я могло действительно стать "хозяином дома".
Но не успевает все же не Я. Есть нечто еще в сознании (в психике) что не успевает.
Это лишь воспринимается как "неуспеяние" Я.


И чувство "удушья" - это не связано напрямую с "неуспеванием" Я.
Удушье связано с чем-то другим, сходного корня. Само Я лишь "успевает" обнаружить "себя" в том, что "испытывает удушье".

 

Но тогда ведь неоткуда взяться двойственности. Ведь двойственность можно объяснить (и увидеть) только поняв - что я НЕ одно и то же. А значит, я - НЕ всегда ="я".

Здесь совсем не ясно, о какой двойственности вы говорите. Есть ведь и такая двойственность, которая лежит в основе всякого существования.

Я лишь имел в виду, что не стоит так обвинять других в двойственности... Раз уж наличие двойственности - закономерно.
Ощущение двойственности, в частности, возникает тогда - когда различная терминология применяется для сходных вещей.

О ней, например, говорил Гераклит Эфесский, когда утверждал, что полемос - отец всех вещей. Полемос - он всегда натягивает напряжение между двумя противоположностями, то есть он создает вещи, как бы вытягивая их из единства в двойственность.

Гераклит конечно муж многомудрый.
Он тут говорит о принципе полярности (полемос - полюс). Но ведь вы то изначально жаловались видимо не на эту полярность-полемичнсть...

[Ричард]

 А нам за счастье именно заметить его отсутствие в моментах, каковое - и очень ценное - и описывает Fly, и значит присутствие в каком-то смысле там же.

Ну, я не уверена, что мое не-успевание отследить ворохи мотивов и потоков (или, по-вашему, "отсутствие Я") составляет мое счастье. Ощущение этого не-успевания причиняет мне (то есть именно мне!) большущее беспокойство. Раньше я даже впадала почти в панику из-за этого...
Кроме такого не-успевания есть ведь нечто, гораздо более похожее не счастье. Это - спокойное чувствование своего "я". Я понимаю. Я вижу. Я знаю. Я люблю. Это - я. Без беспокойства, без догонялок. И я всегда помню это свое "я понимаю" и очень ценю его. Еще больше ценю - когда я понимаю тебя, а ты - меня. Такое тоже бывает, хоть и не часто.
 

Но "Я" это или лишь соприкосновение это большой вопрос...

Вы знаете, это явно больше, чем соприкосновение. Возможно, это всего лишь верхушечка от Я, но это - оно само.

Я не могу точно сказать что там у Вас происходит, да и часто люди описывают только то что и как хотят видеть и не могут описать более обьективно. Замечать вещи о которых я говорил всегда неприятно для нашего обычного состояния потому что оно не обычно. Тлесть какбы немножко пробуждённое состояние. Обычное понимание счастья это спокойствие и механическое равновесие, но вот толчок и Вы пробуждаетесь, это неприятно. Когда-то или в какой-то момент человек может заметить что то состояние замечание как бы носит очень стабильный взгляд на вещи, тоесть как бы просыпается совесть и она почти постоянно в таких состояниях имеет единное суждение о вещах, потом оно забывается и так далее. Но после нескольких таких толчков появляется закономерное ощущение стабильности там где-то и может превратится во что-то желаемое даже может приниматься за счастье так как понимаешь что лишь в том состоянии беспокойства ты не рассеян ты более един более проснувшийся. Вот почему я говорю "за счастье" ведь счастье дело субьективное, кому это мех покой а кому мех безпокой, но к этому нужно привыкать, как заметил этот принцип Зейтан в соседней ветке. Только это привыкание и бужение должно иметь чётко отрегулированный метод, без метода можно слишком пошатнуться, слишком заснуть, слишком замечтаться, слишком отклониться, так что даже ясное видение принципа даёт очень мало преимущества в этом случае и в учении очень часто пресекается (некоторые ученики замечали что Гурджиев менял линию как только они начали что-то понимать) тут всё зависит от знания механики. Метод очень важен, знание принципов, которое здесь в форуме только и возможно наверное, почти неважно. Это как я допустим знаю принцип действия двигателя внутр сгорания досконально, но когда дело доходит до регулировки двигателя для оптимальной работы я не умею этого делать и обращаюсь к мастеру.
Беспокойство и другие вещи могут быть слишком сильны и сознательно не желаемы и вызывать ненужное несознательное страдание. Не зная для чего это и как это применить наверное лучше всего знать одно, что это со временем пройдёт и терпеливо переждать.
Я могу определить что я болею грипом и что, или пить лекарство или терпеливо полежать в постели пару дней, или зная какие-то другие методы полечиться. Выбор за вами, а возможностей побольше знать никогда наверное не мешает.

[fly]

Я полагаю что осознанием, осознание это тоже такая тонкая материя и это нужно учитывать. Я не знаю откуда именно берется эта материя, содержится ли она в этих множественных я или находится в каком то другом месте, но по видимому она потенциально где то присутствует.

Я вам по секрету скажу, откуда она берется. Осознание принадлежит тому самому Я, существование которого вы так упорно отрицаете.

[Зейтан]

Я полагаю что осознанием, осознание это тоже такая тонкая материя и это нужно учитывать. Я не знаю откуда именно берется эта материя, содержится ли она в этих множественных я или находится в каком то другом месте, но по видимому она потенциально где то присутствует.

[fly]

 А нам за счастье именно заметить его отсутствие в моментах, каковое - и очень ценное - и описывает Fly, и значит присутствие в каком-то смысле там же.

Ну, я не уверена, что мое не-успевание отследить ворохи мотивов и потоков (или, по-вашему, "отсутствие Я") составляет мое счастье. Ощущение этого не-успевания причиняет мне (то есть именно мне!) большущее беспокойство. Раньше я даже впадала почти в панику из-за этого...
Кроме такого не-успевания есть ведь нечто, гораздо более похожее не счастье. Это - спокойное чувствование своего "я". Я понимаю. Я вижу. Я знаю. Я люблю. Это - я. Без беспокойства, без догонялок. И я всегда помню это свое "я понимаю" и очень ценю его. Еще больше ценю - когда я понимаю тебя, а ты - меня. Такое тоже бывает, хоть и не часто.
 

Но "Я" это или лишь соприкосновение это большой вопрос...

Вы знаете, это явно больше, чем соприкосновение. Возможно, это всего лишь верхушечка от Я, но это - оно само.

[Ричард]

Чем они связываются?

[Зейтан]

В ЧП есть такое понятие "кристаллизация большого Я", так вот видение "множественных я" прямо пропорционально этой кристаллизации. При кристаллизации большого Я множественные я становятся единым целым, они связываются как бы, но при этом сохраняют небольшую часть своей автономии.

[Ричард]

Их, возможно, и не было бы, если бы я успевала за ними всеми уследить, их все сообразить и проверить их источники на правильность. Но я не успеваю, и вот это самое не успевающее "я" - это уж точно я.

С точки зрения ЧП "Я" это как раз то что видит и осознает. То что вы не успеваете уследить является признаком отсутствия "Я".

Только не признаком отсутсвия а признаком присутсвия в какой-то мере и возможностью это развить(хотя это лишь разница в направлении рассмотрения замечание отсутсвия развивает что? И замечание присутсвия развивает что? Или друг друга пополняют?). "Я" по моему полность возможной на земле может присутствовать только у так называемого чел но7 или может 8? . А нам за счастье именно заметить его отсутсвие в моментах каковое и очень ценное и описывает Fly и значит присутсвие в каком-то смысле там-же. Тут и двойственность Вадима по моему. С одной стороны мех я с другой то что замечает это мех я и может более слприкасается с "Я". Но "Я" это или лишь соприкосновение это большой вопрос... Можно лишь говорить о более стабильном и более механичным. То что замечает может замечать более стабильно если не будет убито буферами которые утверждают что это "Я" уже имеется и перестаёт замечать..

[Зейтан]

Их, возможно, и не было бы, если бы я успевала за ними всеми уследить, их все сообразить и проверить их источники на правильность. Но я не успеваю, и вот это самое не успевающее "я" - это уж точно я.

С точки зрения ЧП "Я" это как раз то что видит и осознает. То что вы не успеваете уследить является признаком отсутствия "Я".

[fly]

Ну вот же! Можно, оказывается, говорить по существу. Спасибо вам, Вадим (если не шутите.., пуганая ворона на кусты дует)

Если я всегда = "я", значит - я всегда одно и то же...

Кроме "я" частенько встречается некое нечто, типа "мне хочется", "мне кажется", "меня тащит куда-то". Это нечто ко мне имеет какое-то отношение (и какое - далеко не всегда ясно), только это - точно не я.
Понимаете? Есть ворох всяких полумотивов, полустремлений, полупотоков, еще чего-то "полу". Но я - это не они. Их, возможно, и не было бы, если бы я успевала за ними всеми уследить, их все сообразить и проверить их источники на правильность. Но я не успеваю, и вот это самое не успевающее "я" - это уж точно я.
 

Но тогда ведь неоткуда взяться двойственности. Ведь двойственность можно объяснить (и увидеть) только поняв - что я НЕ одно и то же. А значит, я - НЕ всегда ="я".

Здесь совсем не ясно, о какой двойственности вы говорите. Есть ведь и такая двойственность, которая лежит в основе всякого существования. О ней, например, говорил Гераклит Эфесский, когда утверждал, что полемос - отец всех вещей. Полемос - он всегда натягивает напряжение между двумя противоположностями, то есть он создает вещи, как бы вытягивая их из единства в двойственность.
 

[Вадим]

Если я всегда = "я", значит - я всегда одно и то же...
Но тогда ведь неоткуда взяться двойственности. Ведь двойственность можно объяснить (и увидеть) только поняв - что я НЕ одно и то же. А значит, я - НЕ всегда ="я".


Без этого корни двойственности не доступны. Ни практической работе, ни даже теоретическому осмыслению. Имея мысль об "единственности я" и говорить о двойственности - это уже порождать двойственность.

[Зейтан]

Вот я и прошу - попробуйте поколебать мой опыт, который не согласен с тем, что человеческое "я" суть всегда "оно".

Вы вообще понимаете какую чушь вы несете? Только вы сами можете поколебать свой опыт. Вы этого не видите потому что не ПОМНИТЕ СЕБЯ. Ваше "я есть я" просто убеждение, это не часть вашего опыта на самом деле. Вы находитесь как бы под гипнозом. Можно чисто внешними средствами немного вывести вас из под этого гипноза, но вы будете очень сильно страдать. На форуме это невозможно. Поэтому занимайтесь практикой СВ и СН и сами все увидите, это станет вашим опытом.

[fly]

Хочу попробовать начать новую тему, оттолкнувшись от старой (поскольку старая вся выродилась в препирательство).
 

Просто нам лень вам разжевывать азы системы, вы же сами можете об этом прочитать...в чем проблема? Тоже лень?

Вообще-то, к вопрошающему можно - да и следовало бы! - относиться несколько иначе. Никто и не просил пересказывать те или пункты системы, никто и не собирался использовать собеседника в качестве магнитофона, без конца воспроизводящего одно и то же. На самом деле просили ПРИМЕНИТЬ ваше понимание (а уж откуда вы это понимание взяли, из системы или откуда-то еще, не так важно).
 
Первоначальный вопрос звучал так:

Евгений, нашла у вас вот такое:

Я никогда не бывает "ты". Оно всегда "я" и всегда "оно". Первое - потому что таково значение слова "я", и если мы забыли об этом значении, то мы говорим про что-то другое. В то же время "я" - всегда "оно", мое "Йа".

Первое - то есть что я всегда "я" - мне понятно. Согласна.
Второе же - что я всегда "оно" - не понятно ничуть. Особенно важно здесь слово ВСЕГДА. Мое я - никогда никакое не "оно". Оно только я.
Можете вы меня убедить в обратном?

То есть дело обстоит так: вы утверждаете, что человеческое "я" всегда "оно". Мой опыт мне говорит, что это не так. Но ваше утверждение мне как минимум любопытно, и я вполне допускаю, что вы можете сказать нечто такое, что привнесет в мой опыт нечто новое и даже неожиданное. Более того, я уверена, что если некая теория (или Система) говорит правду, а вы владеете этой теорией, то есть ее понимаете, то вы всегда сможете найти такие слова, которые поколеблют чужой опыт, не согласный с такой правдивой теорией. То бишь сможете практически применить свою Систему.
Вы утверждаете, что вы свою Систему понимаете. И что ваша Система имеет отношение к действительности. Вот я и прошу - попробуйте поколебать мой опыт, который не согласен с тем, что человеческое "я" суть всегда "оно".