Простой прекрасный путь - без номера

[abram]

Не помню, кто из мудрых сказал:

"Экзистенциализм - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как он - дух бездушных порядков. Экзистенциализм есть опиум народа".


Правильные слова. ИМХО.

[N N]

В принципе хотелось лишь затронуть вопрос, почему Неонилла считает экзистенциализм просто выплывающим из жизни, не требующим работы хоть и психологической

Всё выплывает из жизни. Без этого "наличного бытия" не было бы и его обладателя. Это отправная точка. Ну, а дальше - хотите Работайте, хотите - нет. Всё зависит от того, кем вы сами хотите быть/стать и какую жизнь провести. Человек в экзистенциализме создаёт себя сам, потому что жизнь дана человеку в его полное творческое владение. На слуху у всех "жизнь - это божий дар", и лишь немногие понимают, что этот дар абсолютный.

малейшее изменение в сторону от привычной жизни уже есть усилия и работа, остановка ума есть работа.

Это усилия без усилий, потому что вас никто насильно не заставляет. И эта "остановка ума" (не знаю, как у других экзистенциалистов) даётся автоматически: если нечего терять, то незачем из-за этого и переживать, а чего не имеем - из-за того и не переживаем. А что я имею? Только мою жизнь, мою экзистенцию.

В ЧП очень много как раз разных экспериментов по остановке и понятию процесса течения мыслей. И как раз есть утверждения что наш привычный ум это просто аппарат. То есть тут как раз не расхождения а сходства.

Это сходство не теоретическое (или философское), а физиологическое: мозг и его работа у всех людей одинаковы.

Вопрос самовоспоминания, часто оно сравнивается с состоянием страха или ужаса. В таком состоянии человеку мысли и филлософия не важны, он направляет внимание на ощущения, поислушивается к звукам, пытается ощутить вибрации быть готовым к чему-то. Здесь тоже мало внимания уделяется мыслям.

Вот это очень важный момент. Подобное состояние страха и ужаса называется экзистенциальной тревогой. От него всего один шаг, чтобы стать экзистенциалистом. Вот из-за чего бы человеку (да и всему живому) тревожиться, а? Как вы думаете, Ник? 

А изучаются факторы отвлекающие внимание от возможно нормального и полного существования.

Понятие "полноты жизни" зародилось впервые даже не в экзистенциализме, а в предшествующих ему учениях и религиях. Но понимается оно всеми по-разному.

Допустим вы изучите свой организм как механизм  со связями и так далее, но не по книжке а практически многократно прикасаясь. Таким образом изучает не только мысль но изучают и связи между телом эмоциональные вещи затрагиваются и так далее.

Для экзистенциалиста это не важно: он просто чувствует и ощущает, без наблюдения за этими процессами (типа что и как и почему). Его интересует не "устройство" своей экзистенции, а сама экзистенция - как наличная жизнь, подаренная ему.

... схватывать те плохие вещи ..., не давать им проявляются и уводить внимание от того возможно чистого и открытого взгляда ребёнка.

"Взгляд ребёнка" у экзистенциалиста уже присутствует, хотя путь к экзистенциализму может быть долгим.

Постарайтесь не судить о ЧП по тому что люди болтают особенно здесь. 

Мне ЧП неинтересен. Мне интересны ЖИЗНЬ и моя жизнь.

[abram]

Что лишь характеризует автора как философа. Каюк экзистенциализму не пришёл. Только занял своё законное место не в философии (уж коли она его объяснить не в состоянии), а в психологии. Замечательная книга вышла в 2000 году (это вам не 1960 год!) под названием "Экзистенциальная психотерапия".

Ну, все правильно. Автор и пишет что "[экзистенциализм] по-прежнему оказывает воздействие на общественное сознание, но уже не от своего имени, а соединившись с другими философскими движениями и поветриями, выступая в качестве элемента герменевтических, структуралистских, неофрейдистских и персоналистских концепций". И, нмв, делает правильный вывод о том, что от экзистенциализма остались только круги на воде, тогда как сам экзистенциализм пошел ко дну.
А слово "психотерапия" в название книги, я думаю, правильно отражает цели современных горе-экзистенциалистов. Ибо им нужна не сама жизнь, а успокоительная пилюля от тревог, сомнений, внутренних противоречий и невзгод, коими эта жизнь полна до краев. Вот и ищут они, горемыки, утешения в виде различных терапий. А под каким соусом эта терапия (успокоительная пилюля) будет преподнесена -  для них не суть важно.

[abram]

Экзистенциалист обращён к жизни здесь-и-сейчас, которая единственна.

Это смотря чем экзистенциалист обращен к жизни...


                                     

[Ник]

В принципе хотелось лишь затронуть вопрос, почему Неонилла считает экзистенциализм просто выплывающим из жизни, не требующим работы хоть и психологической( ведь неясно какого образа работа в ЧП тоже, только есть догадки и наслышки да надумания) тоесть малейшее изменение в сторону от привычной жизни уже есть усилия и работа, остановка ума есть работа. В ЧП очень много как раз разных экспериментов по остановке и понятию процесса течения мыслей. И как раз есть утверждения что наш привычный ум это просто аппарат. Тоесть тут как раз не расхождения а сходства.
Вопрос отождествления скажем, ведь тоже можно предполагать что отождествление это наше слишком однобокое вниманием часто тоже направленно только на мысли.
Вопрос самовоспоминания, часто оно сравнивается с состоянием страха или ужаса. В таком состоянии человеку мысли и филлософия не важны, он направляет внимание на ощущения, поислушивается к звукам, пытается ощутить вибрации быть готовым к чему-то. Здесь тоже мало внимания уделяется мыслям.
Что несколько книг написано, так ведь это не филлософия или психология а попытка найти связь, пере кинуть мост. Но конечно не так просто не поддался философствование или не начать психотренинги исходя из материала примеров для попытки ощутимо показать тот или другой аспект. И люди конечно превращают это и в философию и в психологии и в практикум. Но если почитать хотябы Вельзевула, то очень очень часто повторяется слово существовать, трёхмозгное существо и подобное. Скорее всего всётаки вопрос существования тоже тут не менее важен чем и экзистенциализму. А изучаются факторы отвлекающие внимание от возможно нормального и полного существования.
Допустим вы изучите свой организм как механизм  со связями и так далее, но не по книжке а практически многократно прикасаясь. Таким образом изучает не только мысль но изучают и связи между телом эмоциональные вещи затрагиваются и так далее. Тоесть похоже на обычные изучения такие как водить машину и так далее. Далее при большем и большем познании себя и при большем и большем понимании насколько внимание механично, возможно по чаще вспоминать себя такого (может очень плохого) и схватывать те плохие вещи нахожу, не давать им проявляются и уводить внимание от того возможно чистого и открытого взгляда ребёнка.
Постарайтесь не судить о ЧП по тому что люди болтают особенно здесь. 

[N N]

Ну вот, Неонилла, давайте начнем с этого слова  самоощущение.

А ещё и продолжение следует?! Я не собираюсь продолжать разговор о ЧП. Я лишь из уважения к новичку на форуме Нику, попыталась объяснить ему, что такое экзистенциализм. И на ваше это сообщение тоже отвечу, лишь из уважения, а не для продолжения дальнейшей дискуссии о ЧП.

Оно составное, состоит из само- и ощущение. Одна из центральных идей ЧП состоит в том, что наше внимание можно разделить (в буквальном смысле слова, т.е. удерживать два или более фокусов внимания одновременно) между само (собой) и ощущением. Делая это, вы мгновенно удваиваете переживаемые впечатления, потому что осознаете переживаемые впечатления, и наблюдаете, ощущаете самих, переживающих это впечатление.

Ну, вот вы четверопутчик, Sem, но как можно допускать с вашим супер-пупер четверопутческим вниманием такие ляпы (выделено красным), не понимаю: как можно переживать (я об ощущениях) других "переживающих это впечатление" - других людей, переживающих свою экзистенцию?! Ведь экзистенция сродни солипсизму, но не на уровне сознания, а на уровне ощущений, чувствования жизни в себе, самого "дыхания жизни". Это только гипотетически можно сказать "будь я на твоём месте". Никто не может взять напрокат экзистенцию другого человека и примерить её на себя. Экзистенция - это когда "на собственной шкуре".

Наблюдая себя вы можете анализировать свои действия с очень большой степенью  точности (тот самый ваш кубик рубика) - но это вовсе не обязательно так делать, это просто помогает вам не терять оба фокуса внимания, когда ваше внимание притягивается происходящим вокруг вас.

Я поняла, вы об отождествлении. Но экзистенциалисты, повторюсь, не ставят себе такую задачу - "наблюдать себя".

Другая, центральная идея ЧП заключается в том, что уровень разделение внимания может быть разным и соответственно разным будет уровень интенсивности таких переживаний. Согласно теории ЧП, имея достаточно большое количество долгих периодов глубокого разделения внимания  (или самовоспоминания) вы можете создать нечто, что переживет смерть тела.

Приятные убаюкивающие сказочки. Я уже Зейту говорила, что это ещё одно отличие между ЧП и экзистенциализмом.

Как это соотносится с экзистенциализмом, я сказать не могу.

Никак не соотносится. Экзистенциалист обращён к жизни здесь-и-сейчас, которая единственна.

Возможно экзистенциализм в терминах ЧП - это высокая степень концентрации однофокусного внимания на происходящем вокруг, так?

Однофокусное, многофокусное... Вы предлагаете мне сыграть в кубик рубика? Экзистенция у каждого индивидуальна и уникальна. Как там у других экзистенциалистов, я не знаю. А про себя скажу: на своё внимание я не жалуюсь.

[N N]

"Если 1927 год, когда появилось хайдеггеровское «Бытие и время», можно назвать годом рождения экзистенциализма, то 1960 год, год опубликования «Критики диалектического разума», есть дата его заката как самостоятельного философского течения.
Это не означает, что идейное влияние экзистенциализма прекратилось. Он по-прежнему оказывает воздействие на общественное сознание, но уже не от своего имени, а соединившись с другими философскими движениями и поветриями, выступая в качестве элемента герменевтических, структуралистских, неофрейдистских и персоналистских концепций. «Сегодня, — писал американский философ Дж. Коллинз, — существует уже целый океан экзистенциалистской литературы, и всей жизни человека не хватит для ее анализа». И тем не менее упадок экзистенциализма налицо. Круги все дальше бегут по воде, но тело, падением которого они вызваны, уже опустилось на дно."
отсюда
об авторе исследования

В чистом виде экзистенциализм как философское направление никогда не существовал. Противоречивость этого термина исходит из самого содержания «экзистенции», так как она по определению индивидуальна и неповторима, означает переживания отдельно взятого индивида, не похожего ни на кого.

Отсюда.

Экзистенция - это не философия и не поддаётся описанию. Ну, а апологеты и оппоненты существовали всегда. И, конечно же, они заинтересованы в отстаивании именно своей точки зрения.

1960 год - экзистенциализму пришел каюк. Очуметь!

Что лишь характеризует автора как философа. Каюк экзистенциализму не пришёл. Только занял своё законное место не в философии (уж коли она его объяснить не в состоянии), а в психологии. Замечательная книга вышла в 2000 году (это вам не 1960 год!) под названием "Экзистенциальная психотерапия".

Неонилла, вы заблудились во времени?

Это не я заблудилась, а автор статьи. Ибо каждый опус автора "представлял собой попытку привлечь прошлое к интерпретации запутавшейся современности". Такое впечатление, что автор сам запутался и заплутал во времени.


А вы молодец, Абрам, начали интересоваться экзистенциализмом. Рада этому. 

[Sem]

Вопрос знатокам ЧП:
Чем ЧП отличается от экзистенциализма?

Чтобы знатоки ЧП могли ответить на ваш вопрос, нужно, чтобы они были и "знатоками" экзистенциализма.

Я не являюсь знатоком ЧП, но долгое общение на этом форуме дало мне о нём некоторое представление.

На мой взгляд, чепешников интересует Работа своего кубика рубика в голове. Они как бы играют в этот кубик, собирая его стороны под названиями ИЦ, ЭЦ, ДЦ... (одной стороны не хватает, но есть и треугольные рубики, и даже с большим количеством сторон - это не принципиально) и наблюдают за этим процессом, что у них называется самонаблюдением и самовспоминанием. Их внимание отождествлённо сфокусировано на работе мозга (почти как у нейрофизиологов). Причём, это отождествление настолько сильное, что порой они ничего кроме этой Работы не замечают, и её-то саму тоже зачастую не замечают.

Экзистенциалистов не интересует работа мозга. Их интересует только экзистенция ("наличное бытие") и жизнь. И к ним неприменимо слово "знатоки", потому что экзистенциализм - это не теория, а бытие, самоощущение или, как говорят, "состояние души".

Ну вот, Неонилла,  давайте начнем с этого слова  самоощущение .  Оно составное, состоит из само- и ощущение. Одна из центральных идей ЧП состоит в том, что наше внимание можно разделить (в буквальном смысле слова, т.е. удерживать два или более фокусов внимания одновременно) между само (собой) и ощущением. Делая это, вы мгновенно удваиваете переживаемые впечатления, потому что осознаете переживаемые впечатления, и наблюдаете, ощущаете, самих себя, переживающих это впечатление. Наблюдая себя, вы можете анализировать свои действия с очень большой степенью  точности (тот самый ваш кубик рубика) - но это вовсе не обязательно так делать, это просто помогает вам не терять оба фокуса внимания, когда ваше внимание притягивается происходящим вокруг вас.

Другая, центральная идея ЧП заключается в том, что уровень разделение внимания может быть разным и соответственно разным будет уровень интенсивности таких переживаний. Согласно теории ЧП, имея достаточно большое количество долгих периодов глубокого разделения внимания  (или самовоспоминания) вы можете создать нечто, что переживет смерть тела.

Как это соотносится с экзистенциализмом, я сказать не могу. Возможно  экзистенциализм в терминах ЧП - это высокая степень концентрации однофокусного внимания на происходящем вокруг, так?

[abram]

"Если 1927 год, когда появилось хайдеггеровское «Бытие и время», можно назвать годом рождения экзистенциализма, то 1960 год, год опубликования «Критики диалектического разума», есть дата его заката как самостоятельного философского течения.
Это не означает, что идейное влияние экзистенциализма прекратилось. Он по-прежнему оказывает воздействие на общественное сознание, но уже не от своего имени, а соединившись с другими философскими движениями и поветриями, выступая в качестве элемента герменевтических, структуралистских, неофрейдистских и персоналистских концепций. «Сегодня, — писал американский философ Дж. Коллинз, — существует уже целый океан экзистенциалистской литературы, и всей жизни человека не хватит для ее анализа». И тем не менее упадок экзистенциализма налицо. Круги все дальше бегут по воде, но тело, падением которого они вызваны, уже опустилось на дно."
отсюда
об авторе исследования

1960 год - экзистенциализму пришел каюк. Очуметь!

Неонилла, вы заблудились во времени?

[N N]

Измерить кто ощущает жизнь интенсивней довольно сложно если вообще возможно? И подобные утверждения конечно выдумка.

Ещё как возможно! Сравните механического человека, который как бы исключён из жизни, и экзистенциалиста, осознающего свою жизнь.

Но как Вы сами говорите, экзистенциалисты тоже работают

Конечно, работают: кто врачами, кто учителями, кто кем... Если вы имеете в виду Работу как эзотерику, то нет. Зачем она им?!

ибо "ощущают жизнь интенсивнее" видимо по сравнению с обычной жизнью и значит принимают какие-то условия или усилия над чем-то, тоесть изменяют обычный поток жизни и даже имеют "конечную цель".
Так что и там и там работа присутствует .

Скорее, психотерапевтическая работа. Кто-то приходит к этому сам. И вообще перед экзистенциалистами не стоит такая задача, чтобы грузить свой мозг Работой. Многие учения как раз говорят об обратном - о разгрузке мозга и даже "остановке ума" или "состоянии не-ума". А ЧП по сравнению с ними - их полный антипод. Экзистенциалисты принимают жизнь как данность, и этого вполне достаточно.

Если жизнь (наверное имеете ввиду общепринятый образ жизни или что?) это самое интенсивное то зачем экзистенциализм?

Чтобы пробудиться к ЖИЗНИ. Ведь про многих ещё Иисус Христос сказал: "пусть мёртвые сами хоронят своих мертвецов" (Мф. 8:22).

Значит все люди которые живут и так уже экзистенциалисты?

Вопросом на вопрос: А неужели все бодрствующие люди уже не "спят"?

[Ник]

Неонилла, Вы знаете что такое работа по ЧП? Я например тут сколько читал так и непонял и мне кажется тут никто не понимает чем является такая работа, так что и утверждать о работе врядли возможно что-либо конкретное.

Ну, как же так, Ник?! Вот тут вы недвусмысленно написали о том, чем, на ваш взгляд, является ЧП:

И по моему тоже экзистенциализм и есть ЧП только не так интенсивно, так что можно сказать отличие лишь интенсивность, ЧП старается сделать восприятия наиболее интенсивными, экзистенциализм воспринимает так как позволяет жизнь и жизненные условия. Я бы сказал что Неонилла и знает то ЧП попроще, ЧП доступный. .

Код: [Выделить]

А что может быть интенсивнее жизни и своего бытия в ней?![/color]

Если жизнь (наверное имеете ввиду общепринятый образ жизни или что?) это самое интенсивное то зачем экзистенциализм? Значит все люди которые живут и так уже экзистенциалисты?

[Ник]

Как раз наоборот: экзистенциалисты ощущают жизнь интенсивнее, потому что она - их "конечная стоянка". А чепешники лишь подбираются к этому ощущению. Иначе бы они просто не Работали. Раз Работают - значит, есть необходимость и потребность в этом.

Измерить кто ощущает жизнь интенсивней довольно сложно если вообще возможно? И подобные утверждения конечно выдумка.
Но как Вы сами говорите, экзистенциалисты тоже работают, ибо "ощущают жизнь интенсивнее" видимо по сравнению с обычной жизнью и значит принимают какие-то условия или усилия над чем-то, тоесть изменяют обычный поток жизни и даже имеют "конечную цель".
Так что и там и там работа присутствует .

[N N]

Дурак потому что. 

Очень самокритично, Зейт! Респект и уважуха!   

[Зейтан]

Экзистенциалист (или "сверхчеловек" по Ницше) никогда не скажет, что "глупо цепляться" за жизнь.

Дурак потому что. 

[N N]

Есть только миг между прошлым и будущем...глупо цепляться за него...вас когда то не было и вас когда нибудь и не будет...

Экзистенциалист (или "сверхчеловек" по Ницше) никогда не скажет, что "глупо цепляться" за жизнь. А вот эзотерик - запросто! 

Вот и ещё одно отличие ЧП от экзистенциализма.