Голоса в голове и боги

[iv2259]

Очень мудро всё обсказано о шизофрениках,древних человеках и пр...
А как всё таки быть с реальными Голосами? С видениями Христа,Мохаммеда,других пророков?А с даймоном Сократа? -
"с раннего детства мне сопутствует некий гений - это голос, который, когда он мне слышится, всегда, что бы я ни собирался делать, указывает мне отступиться, но никогда ни к чему меня не побуждает. И если, когда кто-нибудь из моих друзей советуется со мной, мне слышится этот голос, он точно таким же образом предупреждает меня и не разрешает действовать"

[Виталий.]

Практика, которую Вы упоминаете, предполагает регресс: 3 - 2 - 1 - 0. Не возврат ли это к "древнему человеку"?

... начиная от "прилога", за которым идёт помысл.

Странно, я всегда считал, что прилог, это именно прилог к помыслу. Например, у Иоанна Лествичника:
" Начало чистоты бывает, когда помысл не слагается с блудными прилогами."

Насколько я помню, прилог это нечто вроде первичного мысленного импульса, который в исихазме воспринимается как приходящий "извне". В нём греха нет, а грех есть в том случае если нечистый прилог будет слагаться с попустительством человека и таким образом давать греховный помысл.

У Иоанна Лествичника:

73. По определению рассудительных отцов, иное есть прилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - борьба, и иное, так называемая - страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово, или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится. Из всех сих первое безгрешно; второе же не совсем без греха; а третие судится по устроению подвизающегося; борьба бывает причиною венцов или мучений; пленение же иначе судится во время молитвы, иначе в другое время, иначе в отношении предметов безразличных, т.е. ни худых, ни добрых, и иначе в худых помышлениях. Страсть же без сомнения подлежит во всех, или соразмерному покаянию, или будущей муке; но кто первое, (т.е. прилог в мысли), помышляет бесстрастно, тот одним разом отсекает все последнее.

Т.е. может быть прилог (как отношение к помыслу), сочетание с помыслом, сосложение с помыслом, борьба с помыслом.

[Dasein]

Если сказать по существу "голосов" то они приходят как правило от трех сущностей, они себя по разному могут называть, один шизофреник назвал их операторами. Что они такое? Просто куски отщепленные от разума человека? Или они проявление работы архетипов? Или самая дикая версия, они действительно некие существа из другой реальности?

[plot]

Практика, которую Вы упоминаете, предполагает регресс: 3 - 2 - 1 - 0. Не возврат ли это к "древнему человеку"?

... начиная от "прилога", за которым идёт помысл.

Странно, я всегда считал, что прилог, это именно прилог к помыслу. Например, у Иоанна Лествичника:
" Начало чистоты бывает, когда помысл не слагается с блудными прилогами."

Насколько я помню, прилог это нечто вроде первичного мысленного импульса, который в исихазме воспринимается как приходящий "извне". В нём греха нет, а грех есть в том случае если нечистый прилог будет слагаться с попустительством человека и таким образом давать греховный помысл.

[plot]

Если человек испытывал ярость в бою, эта ярость была непременно следствием внушения богов, по сути - голосом богов, которому человек лишь подчинялся и более того - не мог не подчиниться.

Просто люди так себе объясняли работу своего мозга или возможно это была даже форма психологической защиты. Т.е. по видимому многие просто воображали что слышат какие то голоса. Повторяюсь тогда "слышащих голоса" было не больше чем сейчас, но тогда они были вписаны в культуру и занимались этим профессионально, а счас большинство из них лежат в психушках.)

Вполне может быть. Собственно, об этом и речь.

[Виталий.]

Практика, которую Вы упоминаете, предполагает регресс: 3 - 2 - 1 - 0. Не возврат ли это к "древнему человеку"?

... начиная от "прилога", за которым идёт помысл.

Странно, я всегда считал, что прилог, это именно прилог к помыслу. Например, у Иоанна Лествичника:
" Начало чистоты бывает, когда помысл не слагается с блудными прилогами."

[Dasein]

Если человек испытывал ярость в бою, эта ярость была непременно следствием внушения богов, по сути - голосом богов, которому человек лишь подчинялся и более того - не мог не подчиниться.

Просто люди так себе объясняли работу своего мозга или возможно это была даже форма психологической защиты. Т.е. по видимому многие просто воображали что слышат какие то голоса. Повторяюсь тогда "слышащих голоса" было не больше чем сейчас, но тогда они были вписаны в культуру и занимались этим профессионально, а счас большинство из них лежат в психушках.)

[plot]

Характерно, что в авраамической традиции до Христа заповеди были в основном в виде закона - в виде запретов и предписаний относительно конкретных действий. Иисус же перенёс акцент на психические процессы - не возжелай, возлюби, будь совершенен как отец наш Небесный, блаженны чистые сердцем и т.д. Можно сказать, что на Западе древность кончается Иисусом. В этом смысле.

[plot]

Практика, которую Вы упоминаете, предполагает регресс: 3 - 2 - 1 - 0. Не возврат ли это к "древнему человеку"?

Скорее, в ходе практики самоосознавания происходить осознание всех стадий мыслительного процесса, от первичного импульса до вербализированной формы. Именно поэтому иллюзий относительно этого процесса и не остаётся. В западной традиции осознавание мыслительного процесса вообще, похоже, началось с исихазма. Именно там весь этот процесс был отрефлексирован, начиная от "прилога", за которым идёт помысл.
На Востоке процесс этого рефлексирования начался, кажется, с буддизма.
До этого мысль воспринималась больше в виде конечного продукта, предыдущие стадии не осознавались никак.

[Виталий.]

При этом интересен ещё и вот какой момент: в ходе практики самоосознавания происходит тоже своего рода разотождествление с аспектами психики. Например, человек наблюдает мыслительную деятельность как бы со стороны. Однако разница с состоянием древнего человека здесь принципиальная. В данном случае это уже "пост-отождествление", когда человек отождествляется с наблюдателем, стоящим надо всеми процессами. Таким образом, остальные аспекты психики могут наблюдаться, но при этом над ними сохраняется и преумножается контроль, поскольку наблюдение ведётся из точки, сохраняющей неизменность при любых изменениях "нижележащих" аспектов, т.е. из точки, независимой от них. Никаких иллюзий относительно природы этих аспектов уже нет. В конечном итоге само состояние отождествлённости исчезает полностью.
В случае же условного древнего человека картина иная: самоотождествление происходит с физическим телом и его непосредственным отражением в сознании (персонаж в сновидении), которое воспринимается как собственно душа. Относительно других аспектов психики, если мы посмотрим рассуждения скажем древних египтян о "душах", они воспринимаются как нечто "приданное" телу, непонятно как и зачем с ним связанное. Естественно, что никакого контроля над ними у древнего человека нет и в помине. Даже эмоциональная сторона психики воспринимается как сфера внешнего, божественного, внушения. Если человек испытывал ярость в бою, эта ярость была непременно следствием внушения богов, по сути - голосом богов, которому человек лишь подчинялся и более того - не мог не подчиниться.

То, что Вы написали, можно интерпретировать совершенно противоположным образом. Например, процесс зарождения и развития мысли делят на несколько стадий (Успенский говорил о 5), из которых важны три: (1) помысл, т.е. только предощущение мысли, (2) мысль и (3) вербализованная (внутренне-диалоговая мысль). Практика, которую Вы упоминаете, предполагает регресс: 3 - 2 - 1 - 0. Не возврат ли это к "древнему человеку"?

То, что "никаких иллюзий нет" - сильное утверждение. Хорошим тоном считается называть приходящие мысли чужими. Хотя, ничего чужого в них нет. Все банально свое. Даже последние новости не идут сами в голову - надо включать телевизор. (Мистер Тру, который слышит чужие мысли - исключение)

Если наведение ярости и приписывалось богам, то это не означает, что вспышки ярости могли привести к идее бога.

В контексте данной темы становится непонятно, что называть "голосами" - вербализованные мысли или, может быть даже помыслы.

День дни отрыгает глагол, и нощь нощи возвещает разум.
Не суть речи, ниже словеса, ихже не слышатся гласи их.
Во всю землю изыде вещание их и в концы вселенныя глаголы их (Пс.18)
 
Т.е. вещание по всей земле, но без речи, слов и голосов.

[plot]

При этом интересен ещё и вот какой момент: в ходе практики самоосознавания происходит тоже своего рода разотождествление с аспектами психики. Например, человек наблюдает мыслительную деятельность как бы со стороны. Однако разница с состоянием древнего человека здесь принципиальная. В данном случае это уже "пост-отождествление", когда человек отождествляется с наблюдателем, стоящим надо всеми процессами. Таким образом, остальные аспекты психики могут наблюдаться, но при этом над ними сохраняется и преумножается контроль, поскольку наблюдение ведётся из точки, сохраняющей неизменность при любых изменениях "нижележащих" аспектов, т.е. из точки, независимой от них. Никаких иллюзий относительно природы этих аспектов уже нет. В конечном итоге само состояние отождествлённости исчезает полностью.
В случае же условного древнего человека картина иная: самоотождествление происходит с физическим телом и его непосредственным отражением в сознании (персонаж в сновидении), которое воспринимается как собственно душа. Относительно других аспектов психики, если мы посмотрим рассуждения скажем древних египтян о "душах", они воспринимаются как нечто "приданное" телу, непонятно как и зачем с ним связанное. Естественно, что никакого контроля над ними у древнего человека нет и в помине. Даже эмоциональная сторона психики воспринимается как сфера внешнего, божественного, внушения. Если человек испытывал ярость в бою, эта ярость была непременно следствием внушения богов, по сути - голосом богов, которому человек лишь подчинялся и более того - не мог не подчиниться.

[plot]

Видимо, в нашем мозге существуют механизмы, благодаря которым вербализованная мысль может продуцироваться и без сознательного выбора падежей. Свидетельством тому являются как раз таки голоса в голове в случае шизофрении. Возможно, этот механизм подобен сновидению или тому, что Корбен называл "творческим воображением".
Признаком шизофреничности сознания с точки зрения автора в данном случае является скорее расщеплённость психики, не-включённость каких-то её аспектов в поле "я".

[Виталий.]

Олег, цитируемый Вами автор не пишет о "голосах". И вряд ли какие-либо голоса подразумеваются в его идеях. Для того, чтобы вербализовать мысль, превратить мысль в голос, человеку необходимо сделать усилия: подобрать слова, выбрать порядок слов, падежи и т.д. Да и обучение языку происходит годами. Поэтому маловероятно, что вербализованную мысль в своей голове, на которую были затрачены усилия, нормальный человек будет воспринимать как чужой голос. А если так, то и сделанный своими руками по своему же плану изделие он должен рассматривать как подарок свыше. Хоть Вы и пишите, что понятия "нормальный" и "ненормальный" относительны, тем не менее, мгновенно забывать о том, что ты сам только что сделал, мне представляется ненормальным.
Признаком шизофреничности у этого автора, очевидно, является раздвоение личности. (а эти компоненты личности как-то общаются между собой?)

[Dasein]

Вы так пишите про древних людей типа они все поголовно слышали голоса. С чего вы так решили? Уверен что такого не было, были там пифии, жрецы которые этим занимались...

[plot]

Если вопрос ко мне - то на основе анализа множества исторических и антропологических источников, видимо. Цитата не моя, написано это человеком вполне компетентным в этих вопросах, поэтому могу предположить. То, что вИдение себя древнего человека названо "шизофреничным", не означает диагноза. Это лишь описание или характеристика картины, которая предстаёт при чтении и анализе исторических источников. Тут ещё нужно понять одну вещь: наше современное состояние сознания было бы ошибочным считать "нормальным" или "правильным", а то, древнее - патологическим. Нормальность состояния сознания измеряется, в конечном итоге, лишь тем, насколько эффективен человек в деле выживания - как личного, так и общественного.
Читал как-то что у психиатров критериев психической дисфункции всего два:
1. Если человек не может адекватно функционировать в обществе (не социализирован в должной мере)
2. Если у человека имеются беспокоящие (его самого или окружающих) симптомы типа галлюцинаций, бреда и прочего.
Так вот в данном случае речи о психической дисфункции нет. Поскольку подобное состояние сознания древнего человека не препятствовало его социализации (потому что все или многие были пребывали в этом состоянии), и, кроме того, симптомы эти, если они и были в современном смысле (что тоже не факт, ведь речь идёт скорее о том, что древний человек как голос воспринимал то, что мы воспринимаем как собственную мысль), древним человеком не воспринимались как болезненный фактор.

Хотелось бы наконец ещё раз подчеркнуть тезис о том, что скорее всего речь идёт именно об условной шизофреничности, поскольку разница между сферическим древним человеком и сферическим современным состоит скорее в том, что современный человек имеет иную степень развития различных частей психики (рассудок например), а также, видимо, принципиально иную картину самоотождествления. То есть если для современного человека вербальная мысль это часть "я", то для древнего человека, вполне может быть, она таковой не являлась.