Голоса в голове и боги

[iv2259]

Галлюцина́ция (новолат. hallucinatio < лат. alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.

"Галлюцинация как термин не означает бессмысленную болтовню, бредни. ."
 - Это я прочитал?Или это галлюцинация?
Будьте осторожны,выступая с позиций строгой логики,она,может и строга но доступна всем.

[plot]

Галлюцина́ция (новолат. hallucinatio < лат. alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.

Поэтому если человек слышит голос, который не фиксируется акустической аппаратурой, т.е. который не соответствует внешнему раздражителю, то это технически в любом случае называется галлюцинацией. При этом галлюцинация совсем не обязательно означает психотическое расстройство. Галлюцинации при определённых условиях возникают и у вполне здоровых людей.

В данном случае вы используете это слово как ярлык.

Конечно. Как ярлык. Ярлычок, обозначающий явления определённой разновидности. А в чём проблема?

[plot]

Галлюцина́ция (новолат. hallucinatio < лат. alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.

Поэтому если человек слышит голос, который не фиксируется акустической аппаратурой, т.е. который не соответствует внешнему раздражителю, то это технически в любом случае называется галлюцинацией. При этом галлюцинация совсем не обязательно означает психотическое расстройство. Галлюцинации при определённых условиях возникают и у вполне здоровых людей.

В данном случае вы используете это слово как ярлык. Если "галлюцинаторный голос" сообщает информацию соответствующую действительности, которую можно проверить, то это тоже "бессмысленная болтовня, бредни"?

Галлюцинация как термин не означает бессмысленную болтовню, бредни. Поэтому Ваш вопрос не имеет смысла.
Что касается галлюцинаций, сообщающих достоверную информацию, пока это из области неподтверждённых данных, поэтому рассматривать их вряд ли стоит. Однако если предположить существование подобных явлений, они остаются галлюцинациями по определению, однако галлюцинациями, обладающими определёнными особыми свойствами. Объяснить эти свойства можно было бы по-разному. Это уже вопрос гипотез и экспериментов, если речь идёт о научном исследовании. Однако, повторюсь, пускаться в какие-либо объяснения когда данные не подтверждены, на мой взгляд бессмысленно.

[Виталий.]

Галлюцина́ция (новолат. hallucinatio < лат. alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.

Поэтому если человек слышит голос, который не фиксируется акустической аппаратурой, т.е. который не соответствует внешнему раздражителю, то это технически в любом случае называется галлюцинацией. При этом галлюцинация совсем не обязательно означает психотическое расстройство. Галлюцинации при определённых условиях возникают и у вполне здоровых людей.

В данном случае вы используете это слово как ярлык. Если "галлюцинаторный голос" сообщает информацию соответствующую действительности, которую можно проверить, то это тоже "бессмысленная болтовня, бредни"?

[plot]

Галлюцина́ция (новолат. hallucinatio < лат. alucinatio — бессмысленная болтовня, бредни, несбыточные мечты) — это не соответствующий внешнему раздражителю образ, возникающий в сознании.

Поэтому если человек слышит голос, который не фиксируется акустической аппаратурой, т.е. который не соответствует внешнему раздражителю, то это технически в любом случае называется галлюцинацией. При этом галлюцинация совсем не обязательно означает психотическое расстройство. Галлюцинации при определённых условиях возникают и у вполне здоровых людей.

[plot]

"Это как?" - А вот так,например - я считаю "голоса" - одни реальностью(внешней),другие - фантазией или болезнью души,одни голоса - прелестью,другие - подсказкой.И берусь это доказать(не научно,конечно,этой даме(науке) здесь не светит ).

Вот люди, поимевшие неприятности на почве галлюцинаций, обычно так примерно и рассуждали .
ОК. Дайте критерии, на основании которых Вы отделяете одно от другого. И, конечно, очень интересно, каким образом Вы будете доказывать свой тезис, раз берётесь.

Заметьте - и в двух последних своих постах Вы вновь говорите о голосах как о проявлениях галлюцинации и шизофрении.

Заметил. Видите ли. Допустим, Вы слышите голос, который не фиксируется акустической аппаратурой. Вы говорите, что он существует где-то "вне". Вопрос: где - вне? Вне чего? Явно не во внешнем физическом пространстве, не так ли. Тогда где? И как Вы можете доказать, что источник этого голоса существует где-то, когда Вы оный голос не воспринимаете? Заметьте, я рассуждаю просто с позиции трезвости, в пользу которой Вы только что высказались.

Скажу наперёд: неопровержимо доказать с позиции трезвости что-либо в данном случае вряд ли возможно. Поэтому получается, что этот голос существует только в Вашем восприятии (раз доказать обратное не получается). Поэтому имеет смысл говорить лишь о том, что Вы на основании неких критериев дифференцируете все голоса на две категории. Одной приписываете особый эпистемологический статус, а другой - не приписываете. Вопрос лишь в том, на основании каких критериев вы проводите эту дифференциацию.

Если же Вы таки можете как-то неопровержимо доказать что голоса эти существуют где-то "вне" (т.е. источник голоса существует независимо от Вашего восприятия и вообще самого существования), то было бы очень интересно ознакомиться с доказательствами.

[iv2259]

Во-первых, не очень понятно что Вы имеете в виду под "реальностью" ("если мы объявим голоса реальностью"). Это как? А нереальностью - это как?
Во-вторых, не понятно, к чему именно Вы приглашаете присоединиться. К поиску критериев, с помощью которых мы можем отличить "просто галлюцинацию" от "не просто"?
Могу для примера привести мнение Ибн Араби по этому поводу.- " .... "Иными словами, Ибн Араби говорит, что различение между ложным и не ложным в барзахе - это вопрос особого дара, который либо есть, либо нет. В противном же случае нужно следовать сугубой трезвости и тогда в любом случае не прогадаешь.

"Это как?" - А вот так,например - я считаю "голоса" - одни реальностью(внешней),другие - фантазией или болезнью души,одни голоса - прелестью,другие - подсказкой.И берусь это доказать(не научно,конечно,этой даме(науке) здесь не светит ).
Заметьте - и в двух последних своих постах Вы вновь говорите о голосах как о проявлениях галлюцинации и шизофрении.
А трезвость - да,да и ещё раз да.Как вторит известный Козьма - "Пьянство(слишком частое и обильное) - не брат постижению вреда оного!"

[plot]

По своему опыту общения с соответствующими людьми могу сказать, что наибольшие проблемы возникают у них именно из-за того, что они принимают всё это (галлюцинации) за чистую монету и излишне эмоционально, излишне аффектированно. Сами по себе галлюцинации можно рассматривать как определённого рода мало зависящие от нас явления как, например, неконтролируемое подёргивание ноги. Само по себе подёргивание это не проблема, это просто факт. Он сам по себе не приносит страдания (если только не становится настолько сильным, что люди начинают шарахаться или возникают физические проблемы). Страдание начинается на уровне интерпретации этого явления. Если, например, человек начинает относиться к этому явлению как, скажем, к нападению на него некоей враждебной силы (сглазили) или начинает комплексовать по этому поводу, стремясь во что бы то ни стало избавиться от этого синдрома, на почве этого появляются проблемы и страдание. Также, как мне кажется, и с галлюцинациями. Если научиться наблюдать их невовлечённо, даже равнодушно, то сами по себе они редко когда являют собой нечто действительно проблемное. Примером тому, кстати, нобелевский лауреат Джон Нэш.

[plot]

Вопрос о реальных Голосах,не имеющих отношения к болезненным состояниям.Они ведь есть и не только у великих,и древних...
Чем объявим их,на чём сердце успокоится?

Их (не)болезненность - понятие скорее стадиальное чем принципиальное, как мне кажется. Чем объявим их? Восприятием.
.......
О том, что это такое "на самом деле" такие классификации не говорят и по большому счёту вообще вряд ли имеет смысл в данном случае говорить о каком-либо "на самом деле". Этот опыт просто имеет место, обладает теми или иными характерными чертами. Вряд ли имеет смысл идти дальше. Любой шаг дальше означает что мы выбираем какое-либо одно объяснение, которое как правило не имеет бОльших оснований в сравнении с другими.

Вы действительно считаете,что человеки сейчас на той стадии,когда готовы всерьёз принять существование голосов?!..Да,камнями не побьют,не распнут и в больницу не отправят,но...Уже постановка вопроса "голоса и их связь с шизофренией",попытка проанализировать практическую проблему с теоретических высот,ставит часть людей в зону некоего морального отчуждения и толкает к сомнению в своей "нормальности"(люди то,в основном,просты и слабо разбираются в стадиальностях общемировых научных трендов,живут в обычном мире,где есть место всякому,в т.ч. - "голосам".Поэтому,если мы объявим их("голоса") реальностью,а не её специфическим восприятием,то,возможно,дадим паре-тройке людей разобраться с этим,а не бежать к доктору,либо "забить" проблему подсознания ещё глубже,в подсознание же.Никто не знает,как "на самом деле" точно,но те,кто сталкивался,а их много,в т.ч. и среди классиков суфизма,и исихазма,смогут помочь различить обычные бытовые галлюцинации от ... чего то другого.
Для кого то,конечно,такая проблема не стоит,либо стоит на границе меж теорией,вымыслом и реальностью,тем более их взгляд извне будет,возможно,весом,если не бежать от проблемы,а попытаться копнуть глубже...
Такая вот точка зрения.Буду рад,если кто нибудь,без фанатического усердия,присоединится.

Во-первых, не очень понятно что Вы имеете в виду под "реальностью" ("если мы объявим голоса реальностью"). Это как? А нереальностью - это как?
Во-вторых, не понятно, к чему именно Вы приглашаете присоединиться. К поиску критериев, с помощью которых мы можем отличить "просто галлюцинацию" от "не просто"?
Могу для примера привести мнение Ибн Араби по этому поводу.

Позвольте мне открыть вам всю истину об этом: некоторые суфии придерживаются мнения, что [во время мираджа] все зрительные обманы будут преодолены, поскольку путники восходят в сферы, куда демонам нет хода, места святости и чистоты, как описал их Бог. Это правда. Все именно так и обстоит, как они полагают. Но только в том случае, когда мирадж происходит и телесно, и духовно, как это было с Посланником Бога. В других случаях восхождение совершается только в уме или духовной реальности, без присущего смерти разделения души и тела, но посредством растворения (фана') или при помощи данного человеку дара видения, в то время как тело остается на месте. Искатель может отсутствовать в своем теле через фана' или присутствовать в теле посредством силы, которой он обладает. В этом случае заблуждение неизбежно, если только искатель не обладает Божественным знаком, установленным между ним и Богом. Благодаря этому знаку искатель твердо опирается на «ясное знамение от своего Господа» (Коран 11:17) в том, что он видит и свидетельствует, и во всем, что адресовано ему. Поэтому, если у него есть знак, он будет опираться на «ясное знамение от своего Господа». В противном случае, если только он благочестив, то признает, что ему причудилось нечто, в чем нет точного знания (Футухат II 622.22).

Иными словами, Ибн Араби говорит, что различение между ложным и не ложным в барзахе - это вопрос особого дара, который либо есть, либо нет. В противном же случае нужно следовать сугубой трезвости и тогда в любом случае не прогадаешь.

[iv2259]

Вопрос о реальных Голосах,не имеющих отношения к болезненным состояниям.Они ведь есть и не только у великих,и древних...
Чем объявим их,на чём сердце успокоится?

Их (не)болезненность - понятие скорее стадиальное чем принципиальное, как мне кажется. Чем объявим их? Восприятием.
.......
О том, что это такое "на самом деле" такие классификации не говорят и по большому счёту вообще вряд ли имеет смысл в данном случае говорить о каком-либо "на самом деле". Этот опыт просто имеет место, обладает теми или иными характерными чертами. Вряд ли имеет смысл идти дальше. Любой шаг дальше означает что мы выбираем какое-либо одно объяснение, которое как правило не имеет бОльших оснований в сравнении с другими.

Вы действительно считаете,что человеки сейчас на той стадии,когда готовы всерьёз принять существование голосов?!..Да,камнями не побьют,не распнут и в больницу не отправят,но...Уже постановка вопроса "голоса и их связь с шизофренией",попытка проанализировать практическую проблему с теоретических высот,ставит часть людей в зону некоего морального отчуждения и толкает к сомнению в своей "нормальности"(люди то,в основном,просты и слабо разбираются в стадиальностях общемировых научных трендов,живут в обычном мире,где есть место всякому,в т.ч. - "голосам".Поэтому,если мы объявим их("голоса") реальностью,а не её специфическим восприятием,то,возможно,дадим паре-тройке людей разобраться с этим,а не бежать к доктору,либо "забить" проблему подсознания ещё глубже,в подсознание же.Никто не знает,как "на самом деле" точно,но те,кто сталкивался,а их много,в т.ч. и среди классиков суфизма,и исихазма,смогут помочь различить обычные бытовые галлюцинации от ... чего то другого.
Для кого то,конечно,такая проблема не стоит,либо стоит на границе меж теорией,вымыслом и реальностью,тем более их взгляд извне будет,возможно,весом,если не бежать от проблемы,а попытаться копнуть глубже...
Такая вот точка зрения.Буду рад,если кто нибудь,без фанатического усердия,присоединится.

[Виталий.]

Т.е. может быть прилог (как отношение к помыслу), сочетание с помыслом, сосложение с помыслом, борьба с помыслом.

Характерно отношение исихастов к прилогам как к чему-то внешнему. Можно предположить что это - пережиток предыдущих стадий, когда мыслительный процесс вообще расценивался во многом как результат внушения извне. Тут, так сказать, происходит постепенное уточнение того, какое психическое явление является результатом человеческого воления, а какое возникает непроизвольно. По сути это - процесс саморефлексии, исследования человеком собственной психики, что до того в Западной традиции почти не встречалось.

Вероятно, мысль: "Это не моя мысль!" стала первой мыслью, которую доисторический человек воспринял как свою. С этого и начался переворот в мышлении.
 
(Мои 5 копеек в развитие научной мысли )

[plot]

Вопрос о реальных Голосах,не имеющих отношения к болезненным состояниям.Они ведь есть и не только у великих,и древних...
Чем объявим их,на чём сердце успокоится?

Их (не)болезненность - понятие скорее стадиальное чем принципиальное, как мне кажется. Чем объявим их? Восприятием.
Если говорить языком суфизма, что-то из этого опыта определённо относится к барзаху, т.е. к области, которая Корбеном названа творческим воображением. К этой же области относятся например сновидения. Этакое сновидение наяву, если угодно. А что-то, возможно, уже и к миру идей. Но это просто классификация опыта. Таковых классификаций много. О том, что это такое "на самом деле" такие классификации не говорят и по большому счёту вообще вряд ли имеет смысл в данном случае говорить о каком-либо "на самом деле". Этот опыт просто имеет место, обладает теми или иными характерными чертами. Вряд ли имеет смысл идти дальше. Любой шаг дальше означает что мы выбираем какое-либо одно объяснение, которое как правило не имеет бОльших оснований в сравнении с другими.

[iv2259]

Очень мудро всё обсказано о шизофрениках,древних человеках и пр...
А как всё таки быть с реальными Голосами? С видениями Христа,Мохаммеда,других пророков?А с даймоном Сократа? -
"с раннего детства мне сопутствует некий гений - это голос, который, когда он мне слышится, всегда, что бы я ни собирался делать, указывает мне отступиться, но никогда ни к чему меня не побуждает. И если, когда кто-нибудь из моих друзей советуется со мной, мне слышится этот голос, он точно таким же образом предупреждает меня и не разрешает действовать"

Совсем не факт, что здесь речь идёт о слуховых галлюцинациях.

Совсем не факт.И никаких галюцинаций.Сократ называл это голосом даймона,божества,похожего на христианских ангелов-хранителей.
Я всегда думал,что такой "голос" есть у всех людей и не считал его чем то однозначно чуждым.Этакой заложенной программой(как,другой вопрос).
Но всё же - путешествие Пророка,диалоги Исуса с Отцом,видения Моисея...
Вопрос о реальных Голосах,не имеющих отношения к болезненным состояниям.Они ведь есть и не только у великих,и древних...
Чем объявим их,на чём сердце успокоится?

[plot]

Т.е. может быть прилог (как отношение к помыслу), сочетание с помыслом, сосложение с помыслом, борьба с помыслом.

Характерно отношение исихастов к прилогам как к чему-то внешнему. Можно предположить что это - пережиток предыдущих стадий, когда мыслительный процесс вообще расценивался во многом как результат внушения извне. Тут, так сказать, происходит постепенное уточнение того, какое психическое явление является результатом человеческого воления, а какое возникает непроизвольно. По сути это - процесс саморефлексии, исследования человеком собственной психики, что до того в Западной традиции почти не встречалось.

[plot]

Очень мудро всё обсказано о шизофрениках,древних человеках и пр...
А как всё таки быть с реальными Голосами? С видениями Христа,Мохаммеда,других пророков?А с даймоном Сократа? -
"с раннего детства мне сопутствует некий гений - это голос, который, когда он мне слышится, всегда, что бы я ни собирался делать, указывает мне отступиться, но никогда ни к чему меня не побуждает. И если, когда кто-нибудь из моих друзей советуется со мной, мне слышится этот голос, он точно таким же образом предупреждает меня и не разрешает действовать"

Совсем не факт, что здесь речь идёт о слуховых галлюцинациях.