Голоса в голове и боги

[iv2259]

Всё имеет отношение ко всему - буквально.

Тогда научный взгляд имеет отношение к духовной жизни тоже. И к недуховной. Вообще ко всему.
Всё имеет отношение ко всему, но понятия существуют именно с целью определить различия. Если Вы их используете, то вместе с ними используете и различия."
Iv 2259 Ответ :
Вы абсолютно правы - имеет.Как и диета,и другие телесные надобности,дух живёт и с телом,и с умом,который вполне может опираться на научный взгляд и тем не менее иметь веру.
Вспомните фразу сами знаете кого "Чудеса для идиотов."
Я могу быть и умным,и образованным,и здоровым телом,но быть при этом - идиотом,то есть не видеть то,что видят другие,и пользуясь научным методом(где ни попадя!),в итоге - "[size=0px]отключает критическое рассмотрение некоей области бытия. Может ли при этом происходить познание в этой области? Может ли это не накладывать искажение на познание в других областях?[/size][size=0px] "[/size]
Ведь критически можно и принять,а не только отвергнуть,вот для таких идиотов(а я как раз к ним и принадлежу(- ал?..) существует альтернатива :
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7663.msg113651#msg113651
( я имею ввиду ролик с воскрешением Лазаря,а не Нео
И тогда,возможно, начинается новый виток познания,новая возможность работы с критическим аппаратом,не "отключающим" уже Никакие области бытия.
"..Духовность – это большое сердце. В нас присутствуют все эмоции, все страсти, но еще в нас есть и место покоя, молчания, до которого надо суметь добраться. Сам Иисус сказал: «Царство Божие внутри нас». В этом месте, где пребывает Бог, я свободен от суждений других, от их ожиданий, никакая обида не может задеть меня, я здоров и целостен, и именно в этом месте и находится мое подлинное, исходное «Я».Нужно сказать себе, что внутри нас есть это пространство свободы, – это уже помогает. Еще нужны ритуалы. Есть церковные обряды, исполненные мудрости, однако каждый может выработать и свои собственные."http://www.psychologies.ru/self-knowledge/spirituality/_article/verit-eto-imet-veru-vcheloveka/2/

P.S. Те описания двух видов веры,что Вы привели, не то,о чём я говорю.

[plot]

Всё имеет отношение ко всему - буквально.

Тогда научный взгляд имеет отношение к духовной жизни тоже. И к недуховной. Вообще ко всему.
Всё имеет отношение ко всему, но понятия существуют именно с целью определить различия. Если Вы их используете, то вместе с ними используете и различия.

Поэтому я поставил бы под сомнение эту фразу из в.п. статьи :
"..ученый при этом может оставаться глубоко верующим. Ведь наука и вера – это два равноправных, но совершенно не пересекающихся пути постижения "
Пути может и не пересекаются,но существуя в человеке одновременно,обязательно накладывают свой отпечаток друг на друга.

Тезис, что вера это путь постижения чего-либо вообще сомнителен. Вера отключает критическое рассмотрение некоей области бытия. Может ли при этом происходить познание в этой области? Может ли это не накладывать искажение на познание в других областях? Вера в своём пределе - это фанатизм.

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их^[1].

Фанати́зм (Φανατισμός, от др.-греческого слова «танатос» — смерть, мертвый, смерть, латинское fanaticus — «исступленный», Θάνᾰτος — Танатос, бог смерти греков) — это преданность верованию, идее до смерти^[1], также: (лат. fanatismus — от fanaticus «фанатик» — от fanum «храм»^[2]) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической сферах; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.

Таким образом фанатизм это просто вера par excellence. И тот, кто совершенствуется в вере, приходит не к познанию, а к фанатизму.
Или Вы какую веру имеете в виду?

[iv2259]

Прошу прощения, а галлюцинации и необычные ощущения, а равно как и вера, имеют какое-то отношение к духовной жизни?

Бог его знает.
Всё имеет отношение ко всему - буквально.Поэтому я поставил бы под сомнение эту фразу из в.п. статьи :
"..ученый при этом может оставаться глубоко верующим. Ведь наука и вера – это два равноправных, но совершенно не пересекающихся пути постижения "
Пути может и не пересекаются,но существуя в человеке одновременно,обязательно накладывают свой отпечаток друг на друга.

[plot]

Прошу прощения, а галлюцинации и необычные ощущения, а равно как и вера, имеют какое-то отношение к духовной жизни?

[iv2259]

«Я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там ума. И совести тоже там не находил. Значит ли это, что их нет?»
«Давно отмечено возникновение галлюцинаторных образов, звуковой ауры при аномальной активности височных долей мозга, – комментирует психофизиолог Александр Каплан. – Неудивительно, что и искусственная электрическая стимуляция этих областей может приводить к похожим феноменам». Подтверждением тому служит исследование Персингера с использованием электромагнитного шлема – стимулятора височных долей. Многие добровольцы испытывали странные и даже «сверхъестественные» чувства. Например, ощущение, что они выходят из своего тела и наблюдают за собой извне, или чувство «осязаемого присутствия чего-то божественного». Ученый видит в этом доказательство того, что духовные переживания являются следствием временных мозговых дисфункций, вызванных стрессом, нехваткой кислорода, гипогликемией или просто усталостью. Звучит убедительно, особенно если учесть, что многие ритуалы (от самобичевания до долгих медитаций) используют сочетание этих факторов.
«Вполне закономерно, что при пограничных состояниях, особенно таких, как клиническая смерть, восприятие и эмоциональная сфера человека реагируют «болезненными» сюжетами, далекими от реальности, – отмечает Александр Каплан. – Это самая простая гипотеза при обсуждении причин столь необычных состояний сознания. Ведь если в телевизоре начинает двоиться картинка и дребезжит звук, вам не приходит в голову, что телевизор одержим злыми духами. Вы решите, что причиной тому «расстройство» электронной платы».Значит ли это, что духовная жизнь сводится к слабым электрическим разрядам? Что Бог и все сверхъестественное – порождение мозга Homo sapiens, галлюцинация, к которой восприимчивы наши нейроны? Вывод заманчивый, если оставаться в рамках науки, которая отказывается признавать существование того, что пока не могут зафиксировать приборы.Но такой ход мысли опровергает сам себя. Ведь мы знаем, что стимуляция зрительной коры вызывает визуальные образы, слуховой коры – звуки, а стимуляция лимбической системы порождает эмоции. Разве это ставит под сомнение реальность самих видимых предметов, слышимых звуков или событий, вызывающих чувства? Да, в человеческом мозге есть, судя по всему, специальные области, которые могут «отвечать за мистический опыт». Но это абсолютно не доказывает, что первоисточник этого опыта находится внутри человека, а не вне его. «Научный профессионализм состоит в том, чтобы объяснять явления без привлечения необъяснимых сущностей, – подчеркивает Александр Каплан. – Впрочем, ученый при этом может оставаться глубоко верующим. Ведь наука и вера – это два равноправных, но совершенно не пересекающихся пути постижения природы».http://www.psychologies.ru/self-knowledge/spirituality/_article/nejrony-duxovnosti/

[iv2259]

В 2002 году сотрудники Института мозга человека РАН, во главе с Н. П. Бехтеревой, провели исследование с целью проверить, действительно ли ученики Бронникова способны воспринимать изображения при условии, что их глаза закрыты маской из непрозрачного материала. И к удивлению научного сообщества, некоторые авторы исследования сенсационно интерпретировали экспериментальные данные как подтверждение реальности «прямого видения»^[2]. В результате, только на основании продемонстрированного, Бехтерева сделала однозначный вывод о существовании феномена. Вероятность подтасовки результатов Бехтерева оценила как «незначительную», невзирая на то, что такой феномен до сих пор не был официально подтвержден. Результаты эксперимента были опубликованы в журнале «Физиология человека» и позднее обсуждались на научном семинаре в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН.
О результатах проведенных исследований Н.П. Бехтерева направила письмо президенту Российской Федерации В.В. Путину, с рекомендацией повсеместного введения обучения по методу Бронникова.
Все это вызвало широкий резонанс в научной среде^[3][4] и даже обсуждение на научном семинаре^[5] в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, на котором учёные, надевавшие маску, с негодованием говорили, что видят из-под её краев лучи света^[6]. Дискуссии с коллегами побудили директора Института мозга человека С. В. Медведева и его сотрудников разработать серию экспериментов с целью перепроверки результатов начального исследования. В итоге все основные выводы начального эксперимента были поставлены под сомнение, однако Медведев отказался полностью дезавуировать данные начального исследования и заявил, что по всей вероятности ученики Бронникова способны видеть изображения в инфракрасном оптическом диапазоне^[6]. однако это заявление совершенно не удовлетворило большую часть научного сообщества и, возможно, было основано на том, что Бехтерева является матерью С.В. Медведева.

Отсюда.

Есть аутентичное описание эксперимента - http://www.bronnikov.org/nauka/o-tak-nazyvaemom-alternativnom-zrenii-ili-fenomene-pryamogo-videniya

[iv2259]

Под неформальной логикой я понимаю неформальную логику.
Я просто к тому говорю, что Ваш тезис мне кажется сомнительным. Причём во всех его частях. Принятие идеи "чуда, Бога и предопределения" никак не снимает фильтры восприятия, а обусловливает его, восприятие, не хуже чем материалистические идеи или, скажем, солипсизм. Совершенно не понятно, чем одна идея лучше другой в плане снятия фильтров. Фильтры (по крайней мере, идеологические) снимать, опять же по логике, должно не принятие каких-либо идей и объяснений, а наоборот, отход от них на равное расстояние. От любых идей и любых объяснений.
И, повторюсь, логике идеи "чуда, Бога и предназначения" не противоречат. Ни формальной, ни неформальной.

Дафик с ней,с  ф. или неф.логикой и определениями интерпретациями этих понятий,связаных с идеями,аргументами,анализами и бесплодными построениями(с моей точки зрения).Я ведь говорил не о "принятии идеи",а о том,что человек впускает в себя пардоксальное,а "принимает" -явление,такое,каким оно является для него,безо всяких парадигм;Вам удобнее "отход на равное расстояние",мне,к примеру - присутствие в явлении,и отсутствие любых интерпретаций,обусловленных фильтрами и "детекторами ошибок".Насколько возможно.

[plot]

Фильтры (по крайней мере, идеологические) снимать, опять же по логике, должно не принятие каких-либо идей и объяснений, а наоборот, отход от них на равное расстояние. От любых идей и любых объяснений.

Я не понимаю а зачем делать восприятие не обусловленным?

Когда он насторожен и открыт,то начинает воспринимать влияния,до этого просто "пропущенные",а возможно,"вспоминает" и отложенные в подсознание.
Влияния,начиная действовать,в свою очередь меняют самого человека.

Видимо, для автора это важно.
...
Только что заметил ещё одно интересное утверждение:

Когда человек впускает в себя парадоксальную идею,будь то "чудо",Бог,"предопределение" и прочие абсурдные,с точки зрения логики,вещи - он сам входит в мир необъяснимого,и незнаемого,где,возможно,сами "объяснения" - теряют смысл,надобность,возможность.В этом мире тайны он предельно насторожён и открыт,т.е. готов принять любое происходящее событие таким,какое оно есть для него.Сняв таким образом фильтры восприятия,"детекторы ошибок",которые отбирают факты ещё до этапа их осознания(то есть для нас их уже как бы и нет),такой человек не обязательно становится легковерным дурнем,логика не уходит навсегда,лишь становится на отведённое ей место - место инструмента.
Когда он насторожен и открыт,то начинает воспринимать влияния,до этого просто "пропущенные",а возможно,"вспоминает" и отложенные в подсознание.
Влияния,начиная действовать,в свою очередь меняют самого человека.Мы чувствуем это и страх непонятных изменений оберегает наше уютное восприятие.Тихо так,незаметно,что мы считаем этот страх - "убеждённостью","парадигмами","трезвостью ума" и прочими эмоционально окрашенными называниями.
Вот только "впустить" в себя парадоксальное означает не просто назвать его,признать на словах,лишь в уме...

На каких основаниях автор называет называния "убеждённость, парадигма и трезвость" эмоционально окрашенными - не понятно.

[Dasein]

Фильтры (по крайней мере, идеологические) снимать, опять же по логике, должно не принятие каких-либо идей и объяснений, а наоборот, отход от них на равное расстояние. От любых идей и любых объяснений.

Я не понимаю а зачем делать восприятие не обусловленным?

[plot]

Тем более что относительно метода Бронникова имелись данные противоположного характера.

В 1997 году журнал «Огонёк» провёл журналистское расследование, которое показало, что методика «зрения с завязанными глазами» — обыкновенное мошенничество.^[9]

Делегация ESO.TV посетила В. М. Бронникова, его сына и учеников в Москве, чтобы разоблачить метод слепого ви́дения.^[12][13]

http://www.youtube.com/watch?v=z_VEWilpfU4

[plot]

А с проблемой "Бехтеревой и метода Бронникова" я знаком,ей и визит к Ванге и комментарии к нему припомнили.Я повторюсь - да,с позиций "научного метода" пан голова комиссии прав,а с точки зрения познания,нмв,- неправ абсолютно.Да и с позиций того же НМ его тоже можно "прижать",если по всей строгости(нмв).Но меня не это волнует.Есть суть проблемы восприятия такого рода явлений,да и вообще всего.Есть видение явления,а есть видение в свете парадигмы и вопрос этот не так банален и прост,как кажется.А "может ли видеть окружающее человек с завязанными глазами?" или не может,это проблема для пана головы комиссии,или для блохоискателей - им и повязку даже не надо одевать,у них парадигма!

На мой взгляд, вы слишком суровы к "пану голове" и пытаетесь объяснить личными причинами "головы" то, что так объяснять совсем не обязательно. Чтобы ответить на вопрос "может ли видеть окружающее человек с завязанными глазами?" неплохо провести соответствующие исследования по всем правилам. И "пан голова", насколько я знаю, говорит именно об этом. Он говорит о том, что эти исследования были недостаточно тщательными, а выводы слишком поспешными. Не потому, что он так не хочет принять факт (а хочет он этого или нет - в данном случае не важно), а потому что сам факт был исследован недостаточно тщательно. Для того чтобы делать выводы в рамках научного метода. Проблема эта решается очень просто: проводятся исследования с независимой комиссией.

[plot]

Под неформальной логикой я понимаю неформальную логику.
Я просто к тому говорю, что Ваш тезис мне кажется сомнительным. Причём во всех его частях. Принятие идеи "чуда, Бога и предопределения" никак не снимает фильтры восприятия, а обусловливает его, восприятие, не хуже чем материалистические идеи или, скажем, солипсизм. Совершенно не понятно, чем одна идея лучше другой в плане снятия фильтров. Фильтры (по крайней мере, идеологические) снимать, опять же по логике, должно не принятие каких-либо идей и объяснений, а наоборот, отход от них на равное расстояние. От любых идей и любых объяснений.
И, повторюсь, логике идеи "чуда, Бога и предназначения" не противоречат. Ни формальной, ни неформальной.

[iv2259]

"..А разве "чудо, Бог, предопределение" - это уже не объяснения? И логике кстати они не противоречат. Противоречат научному подходу."
 - Нет,не объяснения,а названия,определения.Законам логики противоречат,т.к. не имеют оснований.

Ну отчего же. Это именнообъяснение, поскольку понятия "Бог, предопределение" и соответственно "чудо" вводятся именнодля объясненияпроисходящего. "В чём причина происходящего?" "Причина - Бог, чудо, наличие предопределения".(Вы забыли добавить волшебное слово "НМВ"?)
Законам логики не противоречат, поскольку основанием этих объяснений является соответствующая аксиоматика.

Вы говорите о формальной логике?Тагда-да.

Неформальная логика тут тоже вполне работает.

А пример с "прямым видением" и Бехтеревой в речи главы комиссии по борьбе с лженаукой, иллюстрирует "научный подход" одного учёного и другого,ну и разницу формально правильного замечания,и подхода к реальности другого.Как говорится есть техника,а есть внутренняя техника,они не отменяя одна другую,могут противоречить.
Я не представляю,чтобы руководитель Института мозга человека журила бы физика-ядерщика за некорректность его методов,просто это было бы смешно,но с позиций "научного подхода" - как бы и безупречно.Может дело в мозге,а не в методе?

Выводы Бехтеревой были действительно недостаточно обоснованы с точки зрения научного метода. Сомнительны, скажем так.

Отсюда.

Я даже боюсь спрашивать,что Вы понимаете под "неформальной логикой",мы утонем в оффтопе.
А с проблемой "Бехтеревой и метода Бронникова" я знаком,ей и визит к Ванге и комментарии к нему припомнили.Я повторюсь - да,с позиций "научного метода" пан голова комиссии прав,а с точки зрения познания,нмв,- неправ абсолютно.Да и с позиций того же НМ его тоже можно "прижать",если по всей строгости(нмв).Но меня не это волнует.Есть суть проблемы восприятия такого рода явлений,да и вообще всего.Есть видение явления,а есть видение в свете парадигмы и вопрос этот не так банален и прост,как кажется.А "может ли видеть окружающее человек с завязанными глазами?" или не может,это проблема для пана головы комиссии,или для блохоискателей - им и повязку даже не надо одевать,у них парадигма!

[plot]

"..А разве "чудо, Бог, предопределение" - это уже не объяснения? И логике кстати они не противоречат. Противоречат научному подходу."
 - Нет,не объяснения,а названия,определения.Законам логики противоречат,т.к. не имеют оснований.

Ну отчего же. Это именнообъяснение, поскольку понятия "Бог, предопределение" и соответственно "чудо" вводятся именнодля объясненияпроисходящего. "В чём причина происходящего?" "Причина - Бог, чудо, наличие предопределения".(Вы забыли добавить волшебное слово "НМВ"?)
Законам логики не противоречат, поскольку основанием этих объяснений является соответствующая аксиоматика.

Вы говорите о формальной логике?Тагда-да.

Неформальная логика тут тоже вполне работает.

А пример с "прямым видением" и Бехтеревой в речи главы комиссии по борьбе с лженаукой, иллюстрирует "научный подход" одного учёного и другого,ну и разницу формально правильного замечания,и подхода к реальности другого.Как говорится есть техника,а есть внутренняя техника,они не отменяя одна другую,могут противоречить.
Я не представляю,чтобы руководитель Института мозга человека журила бы физика-ядерщика за некорректность его методов,просто это было бы смешно,но с позиций "научного подхода" - как бы и безупречно.Может дело в мозге,а не в методе?

Выводы Бехтеревой были действительно недостаточно обоснованы с точки зрения научного метода. Сомнительны, скажем так.

В 2002 году сотрудники Института мозга человека РАН, во главе с Н. П. Бехтеревой, провели исследование с целью проверить, действительно ли ученики Бронникова способны воспринимать изображения при условии, что их глаза закрыты маской из непрозрачного материала. И к удивлению научного сообщества, некоторые авторы исследования сенсационно интерпретировали экспериментальные данные как подтверждение реальности «прямого видения»^[2]. В результате, только на основании продемонстрированного, Бехтерева сделала однозначный вывод о существовании феномена. Вероятность подтасовки результатов Бехтерева оценила как «незначительную», невзирая на то, что такой феномен до сих пор не был официально подтвержден. Результаты эксперимента были опубликованы в журнале «Физиология человека» и позднее обсуждались на научном семинаре в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН.
О результатах проведенных исследований Н.П. Бехтерева направила письмо президенту Российской Федерации В.В. Путину, с рекомендацией повсеместного введения обучения по методу Бронникова.
Все это вызвало широкий резонанс в научной среде^[3][4] и даже обсуждение на научном семинаре^[5] в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, на котором учёные, надевавшие маску, с негодованием говорили, что видят из-под её краев лучи света^[6]. Дискуссии с коллегами побудили директора Института мозга человека С. В. Медведева и его сотрудников разработать серию экспериментов с целью перепроверки результатов начального исследования. В итоге все основные выводы начального эксперимента были поставлены под сомнение, однако Медведев отказался полностью дезавуировать данные начального исследования и заявил, что по всей вероятности ученики Бронникова способны видеть изображения в инфракрасном оптическом диапазоне^[6]. однако это заявление совершенно не удовлетворило большую часть научного сообщества и, возможно, было основано на том, что Бехтерева является матерью С.В. Медведева.

Отсюда.

[iv2259]

"..А разве "чудо, Бог, предопределение" - это уже не объяснения? И логике кстати они не противоречат. Противоречат научному подходу."
 - Нет,не объяснения,а названия,определения.Законам логики противоречат,т.к. не имеют оснований.

Ну отчего же. Это именнообъяснение, поскольку понятия "Бог, предопределение" и соответственно "чудо" вводятся именнодля объясненияпроисходящего. "В чём причина происходящего?" "Причина - Бог, чудо, наличие предопределения".(Вы забыли добавить волшебное слово "НМВ"?)
Законам логики не противоречат, поскольку основанием этих объяснений является соответствующая аксиоматика.

Вы говорите о формальной логике?Тагда-да.
А пример с "прямым видением" и Бехтеревой в речи главы комиссии по борьбе с лженаукой, иллюстрирует "научный подход" одного учёного и другого,ну и разницу формально правильного замечания,и подхода к реальности другого.Как говорится есть техника,а есть внутренняя техника,они не отменяя одна другую,могут противоречить.
Я не представляю,чтобы руководитель Института мозга человека журила бы физика-ядерщика за некорректность его методов,просто это было бы смешно,но с позиций "научного подхода" - как бы и безупречно.Может дело в мозге,а не в методе?