Бедность как осознанность

[N N]

Вопрос от Подайложку (про идею Л. Гинзбург) был всего лишь "кстати". Поэтому я сочла возможным на него не отвечать (чтобы не уводить фокус внимания от Ницше, который в нашем разговоре с Подайложку явно основной).
Надеюсь, сам Подайложку ответит именно про поэзию и Ницше.

Выдавание желаемого за действительное, о чём вы и обмолвились, употребив слово "надеюсь". Подайложку вас прямо спросил об идее Л. Г., попросив вас сделать это в одном предложении, потому что вы, Флай (только без обид), злоупотребляете многословием в ущерб смыслу.
 

Но про идею Лидии Яковлевны я тоже могу высказаться. Ее идея была та, которую оценил и автор темы, и Мустафа. И это действительно хорошая идея - про то, что недостаток средств для жизни повышает осознанность.

"Осознанность" к чему, Флай? К экономии денег? Так у богатых тоже наличествует подобное отождествление (sic!) с деньгами, только вектор обратный - не экономия, а их приумножение.

Ну, а у автора темы и Мустафы (из чувства солидарности с ним), на мой взгляд, произошло отождествление с бедностью как осознанностью: дервиш обязан быть бедным и должен быть осознанным, а раз так, то эти два понятия получаются взаимосвязанными, о чём свидетельствует и название темы - "Бедность как осознанность", и в чём они попытались нас убедить.

Только вообще-то так не всегда происходит, недостаток может повысить осознанность, а может и вызвать бешеную страсть к экспроприации, то есть к выпрыгиванию из ситуации недостатка.

Ну так об чём и речь! Бедность - ещё не гарантия осознанности. Да ещё и при наличии отождествления. Осознанность не зависит от статуса человека: бедного или богатого, художника или не художника.
 

Правда, осознанность бедняка не слишком похожа на художника (если вообще похожа). Художнику - как таковому - внимательность и осознанность повышает талант, который почти принудительно заставляет его смотреть (и заниматься) не ВСЕМИ вещами в мире, а вполне определенными. На этот счет очень показательны примеры вроде Чайковского, который физически не мог жить без музыки.

Художник тоже отождествлён - к деталям жизни: увидеть то, что не видят другие (или под другим ракурсом), и передать это в своём произведении искусства. И здесь опять отождествление. Хотя Л. Г. настаивает (?), что "он (бедняк или художник) лишён автоматических жестов".  Помнить про подмётки сапог, билет в трамвае и марку на конверте - это отождествление с этими предметами, а не осознанность. Здесь, на мой взгляд, как раз налицо обратный процесс: автоматизм (механичность) по отношению к этим вещам (отождествление).
 

Если Гинзбург сблизила внимательность бедняка и внимательность художника, то вероятно, у нее были на то причины (ведь она сама была художником).

Это вы правильно подметили: у кого чего болит, тот о том и говорит.

Видимо, ее внутреннее само-ощущение как художника было похоже на ощущение бедности, недостаточности (чего-то). Это тоже интересно - и несомненно важно, - потому что проявляет особенность эпохи, в которой жила Гинзбург (и/или культуры). Ну и, конечно же, помогает глубже понять творчество самой Лидии Яковлевны.

Ну вот! Она была художником, познавшим бедность... И вот готов "красивый образ" в соединении бедности и искусства художника. На самом деле, бедность (особенно крайняя) - это страшное явление. Но под углом взгляда "художника" вроде как и не так страшна. Замыливание осознанного взгляда на бедность.
 

Но вот превращать ее наблюдение в афоризм и подавать как ВСЕГДА истинное, - это уж точно глупо. Вы, Неонилла, справедливо заметили про вырывание из контекста (только кто-то уж очень любит афористику, и кто бы это такой был?)

Афоризмы хороши своей завершённостью мысли и сохранением контекста внутри самого афоризма. А взять отдельную фразу из большого произведения и использовать её как афоризм - это действительно глупости.

[fly]

Вопрос от Подайложку (про идею Л. Гинзбург) был всего лишь "кстати". Поэтому я сочла возможным на него не отвечать (чтобы не уводить фокус внимания от Ницше, который в нашем разговоре с Подайложку явно основной).
Надеюсь, сам Подайложку ответит именно про поэзию и Ницше.
 
Но про идею Лидии Яковлевны я тоже могу высказаться. Ее идея была та, которую оценил и автор темы, и Мустафа. И это действительно хорошая идея - про то, что недостаток средств для жизни повышает осознанность. Только вообще-то так не всегда происходит, недостаток может повысить осознанность, а может и вызвать бешеную страсть к экспроприации, то есть к выпрыгиванию из ситуации недостатка. Вам ничто здесь не напоминает про мой любимый тупик?
 
Правда, осознанность бедняка не слишком похожа на художника (если вообще похожа). Художнику - как таковому - внимательность и осознанность повышает талант, который почти принудительно заставляет его смотреть (и заниматься) не ВСЕМИ вещами в мире, а вполне определенными. На этот счет очень показательны примеры вроде Чайковского, который физически не мог жить без музыки.
 
Если Гинзбург сблизила внимательность бедняка и внимательность художника, то вероятно, у нее были на то причины (ведь она сама была художником). Видимо, ее внутреннее само-ощущение как художника было похоже на ощущение бедности, недостаточности (чего-то). Это тоже интересно - и несомненно важно, - потому что проявляет особенность эпохи, в которой жила Гинзбург (и/или культуры). Ну и, конечно же, помогает глубже понять творчество самой Лидии Яковлевны.
 
Но вот превращать ее наблюдение в афоризм и подавать как ВСЕГДА истинное, - это уж точно глупо. Вы, Неонилла, справедливо заметили про вырывание из контекста (только кто-то уж очень любит афористику, и кто бы это такой был?)

[N N]

Кстате какая была  ее идея? Сформулируйте ее для меня одним предложением.

... что все поэты врут? Вы вообще поэзию не любите? А прозу? А в более расширительном смысле - например, искусство кино? Фильмы тоже все врут?

Флай, правило трёх абзацев вы соблюли (см. выше в своём сообщении), и предложение раз-два-три по улучшению форума и фокусировке на главном вызвало у вас бурю восторга, но на вопрос Подайложку вы так так и не ответили, пытаясь увести разговор в сторону (Флай, у вас болит в этом месте?): к поэзии, прозе, кино... Посмотрите на заголовок темы: "Бедность как осознанность". Сфокусируйтесь на этом. Ведь и вы хотите осознанности (и не только на форуме), а то в количественном отношении ваша осознанность равноценна бедности (по заголовку темы). Помните себя, не забывайтесь!

[fly]

Думаю, козе понятно

Козе не понятно, расшифровывай со своего тарабарского на мой козий язык.
Это сказал не я, а Ницше. Я только процитировал автора этой максимы. Причем заметьте что Ницше включил и себя в этот список врущих поэтов. "Мы поэты....бла бла бла." Читайте внимательней.
Лидия так ловко использует риторически-патетический пассаж для усиления своей идеи что смогла ввести в заблуждение даже обладателя черного пояса по суффизму (это шутка а не оскорбление это я на всякий случай поясняю). Кстате какая была  ее идея? Сформулируйте ее для меня одним предложением.

Подайложку, кажется, что вы сердитесь. Вы действительно сердитесь? Если так, то разговор у нас вряд ли получится...
 
Что касается Ницше, то уж с ним-то надо бы поаккуратнее. Не такой это был дяденька, чтобы бросать в мир лозунги на потребу нуждающихся. Его словами можно доказать почти все, что угодно (если воспринимать его слова как изложение того, как есть на самомо деле). Думаю, что можно найти  и почти строгое опровержение тому, что все поэты врут.
 
А если оставить Ницше (хотя бы ненадолго) в стороне, то неужели вы действительно считаете, что все поэты врут? Вы вообще поэзию не любите? А прозу? А в более расширительном смысле - например, искусство кино? Фильмы тоже все врут?

[Almaz]

Я когда цитировал Л.Гинзбург не увидел обобщения, распространяющегося на всех бедняков или всех художников. Для меня это было просто интересное и неожиданное наблюдение, красивый образ.

Если взять другие образы и придать им всеобщность, они тоже будут выглядеть как глупости:

"Чем меньше женщину мы любим,
Тем легче нравимся мы ей..."

Сделайте из этого утверждения всеобщее (ведь А.С. не уточняет в каких именно случаях это истинно) и можно спокойно обвинять Пушкина в глупости - понятно, что иногда женщине нравится, чтобы ее больше любили.

Аналогичным образом у Тютчева:

"Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир".


выглядит в результате обобщения как бред, если учесть что для многих роковые минуты оказываются последними, и они не будут ничьими собеседниками, да и пир им не светит...

После этого сообщения,можно было бы закрыть тему Но, это всего лишь моё мнение.

Инджи, я с Вами согласна, много бла бла бла конечно,но как видите не все понимают, что это просто наблюдение, одно из...
С позволения Ива повторю
Но беда наша,ослиная не в этом,а в том,что зная человеческий язык,мы позволяем себе говорить,но не даём себе  возможности - думать по человечески.Лень матушка...Ну,штош,ни мир,ни Л.Гинзбург от этого не пострадают.
 
 

[Подайложку]

Думаю, козе понятно

Козе не понятно, расшифровывай со своего тарабарского на мой козий язык.
Это сказал не я, а Ницше. Я только процитировал автора этой максимы. Причем заметьте что Ницше включил и себя в этот список врущих поэтов. "Мы поэты....бла бла бла." Читайте внимательней.
Лидия так ловко использует риторически-патетический пассаж для усиления своей идеи что смогла ввести в заблуждение даже обладателя черного пояса по суффизму (это шутка а не оскорбление это я на всякий случай поясняю). Кстате какая была  ее идея? Сформулируйте ее для меня одним предложением.

[Inje]

Я когда цитировал Л.Гинзбург не увидел обобщения, распространяющегося на всех бедняков или всех художников. Для меня это было просто интересное и неожиданное наблюдение, красивый образ.

Если взять другие образы и придать им всеобщность, они тоже будут выглядеть как глупости:

"Чем меньше женщину мы любим,
Тем легче нравимся мы ей..."

Сделайте из этого утверждения всеобщее (ведь А.С. не уточняет в каких именно случаях это истинно) и можно спокойно обвинять Пушкина в глупости - понятно, что иногда женщине нравится, чтобы ее больше любили.

Аналогичным образом у Тютчева:

"Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир".


выглядит в результате обобщения как бред, если учесть что для многих роковые минуты оказываются последними, и они не будут ничьими собеседниками, да и пир им не светит...

После этого сообщения,можно было бы закрыть тему Но, это всего лишь моё мнение.
 

[iv2259]

Для бедняка — как для художника — в жизни нет ничего, что оставалось бы незамеченным. Он ходит и помнит при этом, что стирает подметки своих сапог, он садится в трамвай и знает, что должен заплатить столько-то копеек; он отправил письмо и заметил, как наклеивал марку. Он лишен автоматических жестов.

Лидия Гинзбург. Записные книжки, воспоминания, эссе.Спб.2011.Искусство.С.597, 598.

* * *

Так вот почему богатому трудно попасть в рай - он просто еще не был изгнан из рая  в юдоль осознанности и неавтоматичности 

Дауш,мы спим - и нравимся себе!К художникам и беднякам настаиваю присовокупить жывотинок,для них тоже нет мелочей,кои можно не замечать,весь их мир - из Главного...Чего многим(и себе) - желаю!  ПэСэ - "умные люди,видимо,это те же глупые,но очень молчаливые" - +стопицотитыща!!! ПэПэСэ - Наконец я узнал,шта в душе я тожы глупая блондинка(правда,пока не понял,почему снаружэ - плешивый мужычина?

Как оказалось,не обязательно быть не бедным не художником,чтобы проявлять автоматизм и поверхностность...Для бедняка - всё главное,потому что мелочь может оказаться его последней мелочью.Для художника - нет мелочей,потому что он знает,что "главное" назначают главным сонные ослы и он ищет "главное" во всём,что профаны считают мелочью.Животное отвечает за каждый свой,пусть и мелкий,шаг,и тут же получает "воздаяние".Остались - ослы,они видят,сквозь сон - морковку -"главное"(во всяком случае то,что они вообще могут определить этим сладким словом.)Но беда наша,ослиная не в этом,а в том,что зная человеческий язык,мы позволяем себе говорить,но не даём себе  возможности - думать по человечески.Лень матушка...Ну,штош,ни мир,ни Л.Гинзбург от этого не пострадают.

[N N]

Для бедняка — как для художника — в жизни нет ничего, что оставалось бы незамеченным. Он ходит и помнит при этом, что стирает подметки своих сапог, он садится в трамвай и знает, что должен заплатить столько-то копеек; он отправил письмо и заметил, как наклеивал марку. Он лишен автоматических жестов.

Основная мысль этой темы: бедняк, как и художник, обладает пониженной механистичностью.

Аргументы в пользу этой мысли я приводил выше, да они так очевидны для здравомыслящего человека.

А от тех персонажей, которые назвали эту мысль глупостью, никаких аргументов, кроме одного слова "глупость", мы не видели.
Если такие аргументы есть, самое время их изложить. Если нет, то, может быть, нужно еще раз посоветоваться с вашим хомячком.. ?

Аргументы были, просто вы их не заметили. Но вы всё продолжаете разводить антимонию (= флуд). И я догадываюсь, почему.

"Пониженной механистичностью обладают бедняки", но не всякий бедняк обладает ею.

(= Попытка с моей стороны убрать обобщение в цитате Л. Г.)

Навеяно этим:

Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.

Я бы вам, Мустафа, тоже рекомендовала "посоветоваться с вашим хомячком", если он не молчалив:

умные люди, видимо, это те же глупые, но очень молчаливые

... Или разговорите его, как вы это умеете.

[Мустафа]

Для бедняка — как для художника — в жизни нет ничего, что оставалось бы незамеченным. Он ходит и помнит при этом, что стирает подметки своих сапог, он садится в трамвай и знает, что должен заплатить столько-то копеек; он отправил письмо и заметил, как наклеивал марку. Он лишен автоматических жестов.

Основная мысль этой темы: бедняк, как и художник, обладает пониженной механистичностью.

Аргументы в пользу этой мысли я приводил выше, да они так очевидны для здравомыслящего человека.

А от тех персонажей, которые назвали эту мысль глупостью, никаких аргументов, кроме одного слова "глупость", мы не видели.
Если такие аргументы есть, самое время их изложить. Если нет, то, может быть, нужно еще раз посоветоваться с вашим хомячком.. ?

[fly]

Вся проблема в том, что именно определяется как "совершенно не подходящее к предмету обсуждения". На этот счет в правилах ничего не сказано.
Попробуйте наконец это сформулировать. И вывесить в правилах. Или даже лучше - заменить этой формулировкой эпиграф из Руми.

[админ]

Что, никому никогда не приходилось встречать упоминания о бедняках (рабах), страстно рвущихся к экспроприации экспроприированного? До того страстно, что они теряют всякий человеческий образ? Али они все художники?
 
В случае, если главной является вторая мысль, то всплывает вечный вопрос - этот форум предназначен для того, чтобы мы тут ахали по поводу красивых встреченных нами образов? Причем ТОЛЬКО для этого? Осмыслением красивых образов заниматься запрещается, и напрочь? Таковое положение не вредно бы записать в правила, первой и толстой строкой.

Из правил:

Старайтесь не допускать в своих сообщениях резонерства.

...типичные черты резонерского мышления, как утрированная претенциозно-оценочная позиция больного, аффективная неадекватность выбора предмета обсуждения, несоответствие последнего способам доказательств и рассуждений, тенденция к «сверхобобщениям» по пустячному поводу, недостаточная самокритичность, своеобразная манера речи (витиеватость, склонность к многозначительным интонациям, употребление в избытке зачастую совершенно не подходящих к предмету обсуждения понятий, многоречивость).  Источник.

[fly]

Пожалуйста, сформулируйте главную мысль, которую Вы считаете нужным доказать в данной дискуссии. Если такой мысли нету, то дискуссию лучше прекратить или перенести ее в другое место - поскольку если нет основной идеи, ради которой ведется спор, и/или эта идея не связана впрямую с топиком, то Ваши препирательства ничего не добавят к теме и будут бесполезны, то есть будут являться флудом.

Призывы "сформулировать свою гланую мысль" - дело, конечно, хорошее.
Только сначала бы надо вспомнить - а какова главная мысль этой темы, то есть ее автора?
Может быть, это?

Так вот почему богатому трудно попасть в рай - он просто еще не был изгнан из рая  в юдоль осознанности и неавтоматичности 

Или это?

Я когда цитировал Л.Гинзбург не увидел обобщения, распространяющегося на всех бедняков или всех художников. Для меня это было просто интересное и неожиданное наблюдение, красивый образ.

Первая главная мысль по меньшей мере странная - это что, нам серьезно говорят, что юдоль (страдания) определяется бедностью? Что, никому никогда не приходилось встречать упоминания о бедняках (рабах), страстно рвущихся к экспроприации экспроприированного? До того страстно, что они теряют всякий человеческий образ? Али они все художники?
 
В случае, если главной является вторая мысль, то всплывает вечный вопрос - этот форум предназначен для того, чтобы мы тут ахали по поводу красивых встреченных нами образов? Причем ТОЛЬКО для этого? Осмыслением красивых образов заниматься запрещается, и напрочь? Таковое положение не вредно бы записать в правила, первой и толстой строкой.
А уж если ссылаться на Пушкина и Тютчева, то может быть, следовало бы вспомнить, что ни тот, ни другой никогда не считали, что поэзия - это сочинение красивых образов. Это в случае настоящей-то поэзии. Пушкин даже позволял себе многочисленные язвительные реплики в адрес "красивых образов".
 
PS Если кому интересно, проясню свою позицию, которая НЕ присоединяется ни к Подайложку, ни к Неонилле. Про неоправданное обобщение "для бедняка ничего не остается незамеченным" сказано верно и точно. Только чуть позже эта верность сильно портится вот этим

Я хотел только обратить ваше внимание, что Лидия просто как все поэты врет. Тупо предпочитая красивый образ всему остальному.

Думаю, козе понятно, что врут далеко не все поэты (Подайложку не заметил, как сам свалился в неоправданные обобщения).
Лидия Гинзбург не врет, она преувеличивает - и использует риторически-патетический пассаж, для усиления своей идеи. Точнее, этот прием сам использует автора записок, ведь она свой прием (именно как прием) - не замечает. Что характерно, у Пушкина такой риторики не найти, он усиливает свою мысль менее дешевыми способами.

[N N]

Уважаемая Неонилла!

Ваши реплики выглядят как "спор ради победы" или "спор ради спора", выражаясь словами С. Поварнина. Пожалуйста, сформулируйте главную мысль, которую Вы считаете нужным доказать в данной дискуссии. Если такой мысли нету, то дискуссию лучше прекратить или перенести ее в другое место - поскольку если нет основной идеи, ради которой ведется спор, и/или эта идея не связана впрямую с топиком, то Ваши препирательства ничего не добавят к теме и будут бесполезны, то есть будут являться флудом.

Уважаемая Ева!

Вот здесь я сформулировала главную мысль и присоединяюсь к мнению Подайложку: глупости. Мои де "препирательства" и были доказательствами в данной дискуссии.

[Ева]

Дорогая Неонилла, представьте такую умозрительную ситуацию.

Допустим, есть двое - вы и ваш домашний хомячок. И, допустим, у вас есть одна общая черта - вы оба не сразу понимаете смысл того, что вам говорят. На этом основании можно считать, что вы одинаковы?

Прекрасный пример! На каком основании тогда все бедняки, раз у них есть одна общая черта (= бедность), не механичны? Даже внутри своей общности всех бедных людей.

в определенной степени механистичны все люди, а бедняки и художники механистичны в меньшей степени, чем интеллектуально нагруженные люди - это видно невооруженным глазом, если внимательно наблюдать..

А почему вы считаете, что бедняки и художники не могут быть интеллектуально нагруженными людьми? Наличие высокого интеллекта и бедность как-то взаимосвязаны?

Уважаемая Неонилла!

Ваши реплики выглядят как "спор ради победы" или "спор ради спора", выражаясь словами С. Поварнина. Пожалуйста, сформулируйте главную мысль, которую Вы считаете нужным доказать в данной дискуссии. Если такой мысли нету, то дискуссию лучше прекратить или перенести ее в другое место - поскольку если нет основной идеи, ради которой ведется спор, и/или эта идея не связана впрямую с топиком, то Ваши препирательства ничего не добавят к теме и будут бесполезны, то есть будут являться флудом.