Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: недоброжелатель от 26 пЭТРап 2013, 14:48:54
Цитата: Взгляды из реального мира
Нью-Йорк, 20 февраля 1924 г.
Невозможно оставаться безучастным, даже когда вас никто не затрагивает, и вы находитесь в естественном состоянии. Таков закон, такова психика человека. Позднее мы поговорим о причинах этого, а пока сформулируем нашу тему следующим образом:Касательно второго пункта, я хотел бы пожелать, чтобы наш разговор не походил на все разговоры обыденной жизни, не был простым переливанием из пустого в порожнее, а стал бы продуктивным для нас всех; и прошу вас сделать для этого некоторое усилие.
- Человеческая машина содержит нечто, не позволяющее ей оставаться безучастной, т.е. рассуждать спокойно и объективно, не будучи затронутой происходящим и оставаясь в естественном состоянии;
- Иногда, при помощи специальных усилий, можно освободиться от этой отличительной черты.
Я назвал обычные разговоры переливанием из пустого в порожнее. Действительно, подумайте серьезно о долгом времени, которое каждый из нас прожил в этом мире, о тех бессчетных разговорах, которые мы вели! Спросите себя, всмотритесь в себя - разве все эти разговоры к чему-то приводили? Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем?
Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили.
Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым.
Следовательно, нам необходимо поискать причину такого обстоятельства и, если можно, изменить ее. Итак, наша цель найти причину; поэтому с первых же шагов мы постараемся изменить наш способ вести разговор.
В прошлый раз мы немного говорили о законе трех. Я сказал, что этот закон действует повсюду и во всем. Его можно найти и в разговоре. Например, если какие-то люди беседуют, один человек утверждает нечто, другой отрицает. Если они не спорят, из их утверждений и отрицаний ничего не выходит. Если же спорят, возникает новый результат, т.е. какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй.
Это тоже является законом; ведь мы не можем считать, что наши прежние разговоры никогда не давали результатов. Результат был; но он имел значение не для нас, а для чего-то или кого-то вне нас.
Но сейчас мы говорим о результате внутри нас, о таких результатах, которые нам хотелось бы получить внутри себя. Поэтому вместо закона, действующего через нас, вне нас, мы хотим внести результаты внутрь себя, для себя. Чтобы достичь этого, нам необходимо изменить поле действия закона. До сих пор вы утверждали, отрицали и спорили с другими людьми, - а теперь я хочу, чтобы вы делали это с самими собой, чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными.
Я нахожу форумы очень подходящей средой для практики этого упражнения. Работая с ним, иногда замечал, насколько сильно я вёрю в свои убеждения, как если бы они были некой абсолютной истиной
Было бы интересно узнать об опыте работы с этим упражнением других людей, - какие у вас были переживания, наблюдения?
Отправлено: Зейтан от 26 пЭТРап 2013, 15:08:13
Цитировать
Если же спорят, возникает новый результат, т.е. какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй.
Я не замечал чтобы спор приводил к чему то новому...Поэтому мне кажется это утверждение спорным.)
Отправлено: wayter от 26 пЭТРап 2013, 15:41:48
Я назвал обычные разговоры переливанием из пустого в порожнее. Действительно, подумайте серьезно о долгом времени, которое каждый из нас прожил в этом мире, о тех бессчетных разговорах, которые мы вели! Спросите себя, всмотритесь в себя - разве все эти разговоры к чему-то приводили? Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем?
Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили.
Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым.
Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).
Отправлено: Зейтан от 26 пЭТРап 2013, 15:52:22
Цитировать
Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).
А у Гурджиева все так, вы не замечали? ;D
Отправлено: Ричард от 26 пЭТРап 2013, 16:15:47
Я назвал обычные разговоры переливанием из пустого в порожнее. Действительно, подумайте серьезно о долгом времени, которое каждый из нас прожил в этом мире, о тех бессчетных разговорах, которые мы вели! Спросите себя, всмотритесь в себя - разве все эти разговоры к чему-то приводили? Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем?
Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили.
Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым.
Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).
По моему Гурджиев не предлагал вернуться к внутреннему диалогу который и так происходит постоянно. Тут скорее можно предполагать что он говорил с людьми предлагая и "как это сделать".
Между выраженными крайностями должен быть метод, как это сделать, но методов в книгах почти нету кроме некоторых намёков, поэтому видимо и кажется это диким.
Я не предлагаю и не говорю что это метод, но можете попробовать что-то иначе ;), допустим поговорить с собой громко и слышать свой голос(только убедитесь что никто не видит и не слышит а то увезут ещё туда куда следует :)).
Ещё наверное можно попробовать понять разницу между обычным внутренним диалогом и решением конкретной задачи лучше даже очень сложной задачи, как скажем игра в шахматы, ведь и шахматы были видимо придуманы не для того чтобы играть и выигрывать а для того чтобы развивать какой-то направленный диалог-действие, и важно тут само умение действовать, умение мыслить направленно, намеренно. Наверное?
Отправлено: недоброжелатель от 26 пЭТРап 2013, 16:38:42
ЦитироватьЕсли же спорят, возникает новый результат, т.е. какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй.
Я не замечал чтобы спор приводил к чему то новому...Поэтому мне кажется это утверждение спорным.)
1. Да, спор не приводит ни к чему новому: два человека спорят, оба остаются при своём мнении, которое у них было до спора, они ничего не извлекают нового.
2. Нет, спор приводит к чему-то новому: два человека спорят, появляется "какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй."
3. И то и другое - спор. Но, похоже, это два разных вида спора. В чем отличие?
В споре №1 два человека говорят каждый сам с собой, что-то изливается изо рта в сторону оппонента, но не достигает головы (и других центров), только формирующего аппарата, который искажает услышанное некоторой "заготовкой";
в споре №2 происходит что-то иное, какое-то взаимодействие между людьми. Как осуществить это взаимодействие? Какие условия необходимы для этого?
Отправлено: Ричард от 26 пЭТРап 2013, 16:50:28
ЦитироватьЕсли же спорят, возникает новый результат, т.е. какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй.
Я не замечал чтобы спор приводил к чему то новому...Поэтому мне кажется это утверждение спорным.)
1. Да, спор не приводит ни к чему новому: два человека спорят, оба остаются при своём мнении, которое у них было до спора, они ничего не извлекают нового.
2. Нет, спор приводит к чему-то новому: два человека спорят, появляется "какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй."
3. И то и другое - спор. Но, похоже, это два разных вида спора. В чем отличие?
В споре №1 два человека говорят каждый сам с собой, что-то изливается изо рта в сторону оппонента, но не достигает головы (и других центров), только формирующего аппарата, который искажает услышанное некоторой "заготовкой";
в споре №2 происходит что-то иное, какое-то взаимодействие между людьми. Как осуществить это взаимодействие? Какие условия необходимы для этого?
Осуществить очень просто, настройтесь понять человека, прислушаться. В первом случае видимо есть просто спор с попыткой доказать свою правоту. А можно попытаться как-бы впустить мнение другого в себя, прислушаться, это происходит с близкими и дорогими людьми, "люби ближнего своего", "люби врага своего", но вопрос можем ли мы это?
Отправлено: недоброжелатель от 26 пЭТРап 2013, 17:34:52
в споре №2 происходит что-то иное, какое-то взаимодействие между людьми. Как осуществить это взаимодействие? Какие условия необходимы для этого?
Осуществить очень просто, настройтесь понять человека, прислушаться. В первом случае видимо есть просто спор с попыткой доказать свою правоту. А можно попытаться как-бы впустить мнение другого в себя, прислушаться, это происходит с близкими и дорогими людьми, "люби ближнего своего", "люби врага своего", но вопрос можем ли мы это?
>но вопрос можем ли мы это?
Любовь...
Я - не могу любить. Я - раб личности. Но и человек с которым я веду спор - предположим, тоже раб своей личности, возможно, его личность господствует не всегда, но всё же - большую часть времени.
Я чувствую: господство личности приносит мне страдания, я переживаю это как внутреннюю дизорганизацию, и то же самое чувство присутствует и у другого человека, даже если он об этом чувстве не осведомлен.
Когда, я понимаю, что этот человек чувствует то же самое что и я, то я чувствую сострадание, и это сближает. Это не любовь, но, похоже, некоторая связь таким образом устанавливается...
Отправлено: Ричард от 26 пЭТРап 2013, 17:44:28
А любовь это или нет, другой вопрос... То что является любовью между людьми может быть вовсе не похоже на любовь более высшую, любовь которую мы может и можем только трансферировать быть проводниками её, и может научиться её опознавать(может в этом и есть часть смысла предложения учиться любви на животных, как-бы как высшее может любить низшее?)?
Ведь часто в диалоге вовсе и не нужно мнение или высказывание, часто и нужно только сострадание, умение слушать, попытка понять. Человек сам всё знает(в смысле познания себя наверное?)..., только быть человеком а не механизмом сложнее.
Отправлено: Зейтан от 26 пЭТРап 2013, 19:18:15
Цитировать
Я - не могу любить. Я - раб личности. Но и человек с которым я веду спор - предположим, тоже раб своей личности, возможно, его личность господствует не всегда, но всё же - большую часть времени. Я чувствую: господство личности приносит мне страдания, я переживаю это как внутреннюю дизорганизацию, и то же самое чувство присутствует и у другого человека, даже если он об этом чувстве не осведомлен.
Все что вам это так это отречься от своей воли...
Отправлено: Зейтан от 26 пЭТРап 2013, 19:21:02
Цитировать
в споре №2 происходит что-то иное, какое-то взаимодействие между людьми. Как осуществить это взаимодействие? Какие условия необходимы для этого?
Да такое взаимодействие возможно ровно две секунды... ;D
Отправлено: Ричард от 26 пЭТРап 2013, 19:45:01
ЦитироватьЯ - не могу любить. Я - раб личности. Но и человек с которым я веду спор - предположим, тоже раб своей личности, возможно, его личность господствует не всегда, но всё же - большую часть времени. Я чувствую: господство личности приносит мне страдания, я переживаю это как внутреннюю дизорганизацию, и то же самое чувство присутствует и у другого человека, даже если он об этом чувстве не осведомлен.
Все что вам это так это отречься от своей воли...
А Вы уже отреклись? И как это выглядит? И имели ли Вы свою волю до этого?
Отправлено: Ричард от 26 пЭТРап 2013, 19:47:11
Цитироватьв споре №2 происходит что-то иное, какое-то взаимодействие между людьми. Как осуществить это взаимодействие? Какие условия необходимы для этого?
Да такое взаимодействие возможно ровно две секунды... ;D
Некоторые люди по жизни приучены прислушиваться и у них это более менее постоянно. Так что это не "ровно две секунды" а относительно и зависит от многого но в основном от настроения наверное?
Отправлено: Зейтан от 26 пЭТРап 2013, 21:08:25
Цитировать
А Вы уже отреклись? И как это выглядит? И имели ли Вы свою волю до этого?
Волю то мы все имеет определенную но больше мы имеет ее иллюзию, т.е. мы своей совсем маленькой воли надаем статус фантастический, поэтому нужно не только отречься от иллюзии, но и буквально от своей воли на практике. Если у вас нет реального наставника то можно воспользоваться помощью окружающих вас людей. Например представьте что ваш начальник это ваш наставник, не говорите ничего ему конечно об этом, но выполняйте все что он говорит, не критикуйте его итд...т.е. научитесь тотальному подчинению даже если как вам кажется он глупость требует. И не думайте типа а сколько времени мне подчинятся? ;D У вас нет такого выбора сколько времени, вы будете подчинятся ровно столько сколько сможете...
Отправлено: Ричард от 26 пЭТРап 2013, 22:08:04
ЦитироватьА Вы уже отреклись? И как это выглядит? И имели ли Вы свою волю до этого?
Волю то мы все имеет определенную но больше мы имеет ее иллюзию, т.е. мы своей совсем маленькой воли надаем статус фантастический, поэтому нужно не только отречься от иллюзии, но и буквально от своей воли на практике. Если у вас нет реального наставника то можно воспользоваться помощью окружающих вас людей. Например представьте что ваш начальник это ваш наставник, не говорите ничего ему конечно об этом, но выполняйте все что он говорит, не критикуйте его итд...т.е. научитесь тотальному подчинению даже если как вам кажется он глупость требует. И не думайте типа а сколько времени мне подчинятся? ;D У вас нет такого выбора сколько времени, вы будете подчинятся ровно столько сколько сможете...
Это как по Кастанеде практика с мини тиранами :) то - же самое по моему....
Отправлено: ds от 28 пЭТРап 2013, 03:10:12
Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).Может быть это способ выразить пафос... по-крайней мере меня эти строки ГИГа впечатлили (в смысле не были восприняты как философия). Ведь в самом деле
- бывают разговоры, после которых что-то случается
- и есть что-то что не позволяет мыслить спокойно и направленно
- и иногда разговоры составляют только сотрясания воздуха
Отправлено: Maximilian от 29 пЭТРап 2013, 16:35:29
Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).
Уважаемый шейх! Не в первый раз замечаю с Вашей стороны попытку критики Гурджиева.
В данном случае — Вам не кажется, что такая форма изложения играет учебную роль? Ведь Георгий Иванович не пишет статью "Полезные и бесполезные разговоры", а даёт конкретное упражнение?
Отправлено: wayter от 29 пЭТРап 2013, 17:38:31
Не в первый раз замечаю с Вашей стороны попытку критики Гурджиева.
В данном случае — Вам не кажется, что такая форма изложения играет учебную роль? Ведь Георгий Иванович не пишет статью "Полезные и бесполезные разговоры", а даёт конкретное упражнение?
Учебная роль заключается в чем? И почему для учебной цели нужно делать такие странные заявления?
Некоторые разговоры куда-то ведут, другие нет. И неужели предлагаемое упражнение, даже если от него есть определенная польза, может изменить это положение вещей коренным образом? Ощущение, что Г.И. сильно переоценивает действенность и важность некоторых своих идей или практик. Также надо иметь в виду, что некоторые упражнения упоминаются раз или два и потом к ним уже не возвращаются ни Г.И., ни ученики, насколько можно судить. То есть моя мысль проста: не все йогурты и предлагаемые Г.И. практики одинаково полезны или важны.
Цитированное заявление Г. звучит примерно так, если искать аналогии: "До сих пор вы все совершали много телодвижений. Посудите сами - куда они вас привели? Вы остались там же, где и были. Теперь я вам дам упражнение, которое все изменит. Вы наконец-то сможете прийти туда, куда надо".
Отправлено: Maximilian от 29 пЭТРап 2013, 18:05:35
Цитированное заявление Г. звучит примерно так, если искать аналогии: "До сих пор вы все совершали много телодвижений. Посудите сами - куда они вас привели? Вы остались там же, где и были. Теперь я вам дам упражнение, которое все изменит. Вы наконец-то сможете прийти туда, куда надо".
Такого рода заявления и играют учебную роль. Судя по времени и месту лекции, люди на ней присутствовали новые. Скорее всего, в основном, американцы. Гурджиев взял произвольную тему — бесполезные разговоры (возможно, особо присущие американцам) — и через неё подвёл присутствующих к пользе создания трения в самих себе. Часть, относительно которой высказались Вы, прикладная и мотивировочная.
Ощущение, что Г.И. сильно переоценивает действенность и важность некоторых своих идей или практик. Также надо иметь в виду, что некоторые упражнения упоминаются раз или два и потом к ним уже не возвращаются ни Г.И., ни ученики, насколько можно судить. То есть моя мысль проста: не все йогурты и предлагаемые Г.И. практики одинаково полезны или важны.
Йогурты, может, и не все. Но, Вы, как шейх, наверное, понимаете, что мысль, высказанная о йогуртах, не может с тем же успехом быть применена к практикам. Многие упражнения, которые в разной форме даёт Гурджиев, имеют общую основу, что очевидно на примере хоть этого упражнения. Гурджиев призывает "вести спор с собой", этот же принцип — один из главных в его учении.
Насколько я помню, по-Вашему, и ценность самовспоминания преувеличена?
Отправлено: Ричард от 29 пЭТРап 2013, 18:11:51
Не в первый раз замечаю с Вашей стороны попытку критики Гурджиева.
В данном случае — Вам не кажется, что такая форма изложения играет учебную роль? Ведь Георгий Иванович не пишет статью "Полезные и бесполезные разговоры", а даёт конкретное упражнение?
Учебная роль заключается в чем? И почему для учебной цели нужно делать такие странные заявления?
Некоторые разговоры куда-то ведут, другие нет. И неужели предлагаемое упражнение, даже если от него есть определенная польза, может изменить это положение вещей коренным образом? Ощущение, что Г.И. сильно переоценивает действенность и важность некоторых своих идей или практик. Также надо иметь в виду, что некоторые упражнения упоминаются раз или два и потом к ним уже не возвращаются ни Г.И., ни ученики, насколько можно судить. То есть моя мысль проста: не все йогурты и предлагаемые Г.И. практики одинаково полезны или важны.
Цитированное заявление Г. звучит примерно так, если искать аналогии: "До сих пор вы все совершали много телодвижений. Посудите сами - куда они вас привели? Вы остались там же, где и были. Теперь я вам дам упражнение, которое все изменит. Вы наконец-то сможете прийти туда, куда надо".
Вы знакомы с фрагментами учения и судите по воображаемым крошкам со стола, и крошкам тех которые собрали иногда воображаемые крошки крошки.
Если бы учение полностью было в книгах, то другое дело, но ведь так нет... И если Вы привыкли о вещах судить по сплетням это Ваш выбор, а не критический взгляд на учение.
Собирать и распылять сплетни одно, попытаться критически и здравоумно порассуждать совсем другое.
Отправлено: Ричард от 29 пЭТРап 2013, 18:20:28
Не в первый раз замечаю с Вашей стороны попытку критики Гурджиева.
В данном случае — Вам не кажется, что такая форма изложения играет учебную роль? Ведь Георгий Иванович не пишет статью "Полезные и бесполезные разговоры", а даёт конкретное упражнение?
Учебная роль заключается в чем? И почему для учебной цели нужно делать такие странные заявления?
Некоторые разговоры куда-то ведут, другие нет. И неужели предлагаемое упражнение, даже если от него есть определенная польза, может изменить это положение вещей коренным образом? Ощущение, что Г.И. сильно переоценивает действенность и важность некоторых своих идей или практик. Также надо иметь в виду, что некоторые упражнения упоминаются раз или два и потом к ним уже не возвращаются ни Г.И., ни ученики, насколько можно судить. То есть моя мысль проста: не все йогурты и предлагаемые Г.И. практики одинаково полезны или важны.
Цитированное заявление Г. звучит примерно так, если искать аналогии: "До сих пор вы все совершали много телодвижений. Посудите сами - куда они вас привели? Вы остались там же, где и были. Теперь я вам дам упражнение, которое все изменит. Вы наконец-то сможете прийти туда, куда надо".
Иногда в учебных целях можно дать безполезное и невыполнимое упражнение говоря, что это самое полезное и дающее результат упражнение, лишь с той целью чтобы ученики начали учиться всё проверять и включать свой критический ум.
Вам видимо даже возможности таких практик не известны?
Отправлено: ds от 29 пЭТРап 2013, 18:31:27
Насколько я помню, по-Вашему, и ценность самовспоминания преувеличена?Кстати, ГИГ и сам пишет, что нельзя придавать какой-то одной из его идей слишком большую ценность. Может быть это относится и к самовоспоминанию, хотя в отрывке про него не говорится:
А что касается вас, американцев ... ваша idee fix основана на отдельных фрагментах, воспринятых вами также «кусок здесь, кусок там», той единственной главной части из двадцати четырех ... вопроса «само-наблюдения»
(жизнь реальна только когда я есть, первая беседа)
Отправлено: Ричард от 29 пЭТРап 2013, 19:10:36
Насколько я помню, по-Вашему, и ценность самовспоминания преувеличена?Кстати, ГИГ и сам пишет, что нельзя придавать какой-то одной из его идей слишком большую ценность. Может быть это относится и к самовоспоминанию, хотя в отрывке про него не говорится:
А что касается вас, американцев ... ваша idee fix основана на отдельных фрагментах, воспринятых вами также «кусок здесь, кусок там», той единственной главной части из двадцати четырех ... вопроса «само-наблюдения»
(жизнь реальна только когда я есть, первая беседа)
По моему иам говорилось о вреде нанесённом самодеятольностью Орейджа и только?
Отправлено: ds от 30 пЭТРап 2013, 10:08:50
По моему иам говорилось о вреде нанесённом самодеятольностью Орейджа и только?Я Вас не понял... книжка на русском есть в сети - http://lib.rus.ec/b/255661/read#t5 (http://lib.rus.ec/b/255661/read#t5)
кстати, не знаю как, но вчера пропустил вот это:
Люди из английской столицы «помешались», или, лучше сказать, «это нравилось их английской душе» и стало idee fix их психики, на том обобщающем выводе из всей совокупности моей теоретической информации, который сформулирован выражением «помнить себя» и на который указывалось как на необходимость.
Отправлено: муму от 30 пЭТРап 2013, 13:29:41
... мысль, высказанная о йогуртах, не может с тем же успехом быть применена к практикам.
Вы недооцениваете объяснительный потенциал и логико-когнитивную мощь йогурта!
Неужели все практики одинаково полезны?
Отправлено: Maximilian от 30 пЭТРап 2013, 13:35:46
Отправлено: Ричард от 30 пЭТРап 2013, 17:14:41
По моему иам говорилось о вреде нанесённом самодеятольностью Орейджа и только?Я Вас не понял... книжка на русском есть в сети - http://lib.rus.ec/b/255661/read#t5 (http://lib.rus.ec/b/255661/read#t5)
кстати, не знаю как, но вчера пропустил вот это:
Люди из английской столицы «помешались», или, лучше сказать, «это нравилось их английской душе» и стало idee fix их психики, на том обобщающем выводе из всей совокупности моей теоретической информации, который сформулирован выражением «помнить себя» и на который указывалось как на необходимость.
Эти приведённые отрывки из бесед с группой Орейджа вот в начале бесед сказанно:
Цитировать
«Согласно выводам после наблюдений и исследований, проведенных мною в эти дни, к моему большому сожалению, я буду вынужден во время моего нынешнего пребывания в Нью-Йорке принять разнообразные меры к многим из ваших товарищей с той целью, чтобы они либо полностью разочаровались в моих идеях, либо полностью утратили веру, кристаллизовавшуюся в их индивидуальности за эти годы, по отношению к мистеру Ориджу и его авторитету».
Отправлено: ds от 30 пЭТРап 2013, 17:30:37
Эти приведённые отрывки из бесед с группой Орейджа вот в начале бесед сказанно:Не понял: что конкретно это меняет..
Отправлено: Ричард от 30 пЭТРап 2013, 17:46:10
Эти приведённые отрывки из бесед с группой Орейджа вот в начале бесед сказанно:Не понял: что конкретно это меняет..
По моему Вы указывали какое-то значение придаваемое тем отрывком к слову "самовоспоминание", тогда как тот отрывок предназначался конкретно группе с конкретными заблуждениями... Хотя я не знаю к чему Вы приводили тот отрывок, это лишь мои догадки, если поясните к чему приводили можно точнее понять меняет что или нет.
Отправлено: ds от 30 пЭТРап 2013, 18:41:48
По моему Вы указывали какое-то значение придаваемое тем отрывком к слову "самовоспоминание", тогда как тот отрывок предназначался конкретно группе с конкретными заблуждениями... Хотя я не знаю к чему Вы приводили тот отрывок, это лишь мои догадки, если поясните к чему приводили можно точнее понять меняет что или нет.Т.е. Вы считаете, что Г. выдумал проблемы в английских, немецких и русских группах только для того, чтобы показать как все плохо в америке. А на самом деле все там было хорошо. Может быть, но имхо это как-то сложно.
> Хотя я не знаю к чему Вы приводили тот отрывок
Смешно. Отрывок я приводил с целью аргумента к "ГИГ и сам пишет, что нельзя придавать какой-то одной из его идей слишком большую ценность."
Отправлено: Ричард от 30 пЭТРап 2013, 18:49:34
По моему Вы указывали какое-то значение придаваемое тем отрывком к слову "самовоспоминание", тогда как тот отрывок предназначался конкретно группе с конкретными заблуждениями... Хотя я не знаю к чему Вы приводили тот отрывок, это лишь мои догадки, если поясните к чему приводили можно точнее понять меняет что или нет.Т.е. Вы считаете, что Г. выдумал проблемы в английских, немецких и русских группах только для того, чтобы показать как все плохо в америке. А на самом деле все там было хорошо. Может быть, но имхо это как-то сложно.
> Хотя я не знаю к чему Вы приводили тот отрывок
Смешно. Отрывок я приводил с целью аргумента к "ГИГ и сам пишет, что нельзя придавать какой-то одной из его идей слишком большую ценность."
Мне кажется что Вы вырвали из контекста то что не имеет смысла в таком вырванном виде, и там где говорилось о разных национальностях могло говорится о разных национальностях той-же американской группы(Америка ведь страна иммигрантов)...
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2013, 17:00:58
Цитированное заявление Г. звучит примерно так, если искать аналогии: "До сих пор вы все совершали много телодвижений. Посудите сами - куда они вас привели? Вы остались там же, где и были. Теперь я вам дам упражнение, которое все изменит. Вы наконец-то сможете прийти туда, куда надо".
Такого рода заявления и играют учебную роль. Судя по времени и месту лекции, люди на ней присутствовали новые. Скорее всего, в основном, американцы. Гурджиев взял произвольную тему — бесполезные разговоры (возможно, особо присущие американцам) — и через неё подвёл присутствующих к пользе создания трения в самих себе. Часть, относительно которой высказались Вы, прикладная и мотивировочная.
Ощущение, что Г.И. сильно переоценивает действенность и важность некоторых своих идей или практик. Также надо иметь в виду, что некоторые упражнения упоминаются раз или два и потом к ним уже не возвращаются ни Г.И., ни ученики, насколько можно судить. То есть моя мысль проста: не все йогурты и предлагаемые Г.И. практики одинаково полезны или важны.
Йогурты, может, и не все. ...мысль, высказанная о йогуртах, не может с тем же успехом быть применена к практикам.
В данном случае моя мысль крайне проста и даже не требует обоснования с помощью йогурта )
Она заключается в том, что обсуждаемая мысль ГИГа мне представляется сомнительной: поверхностной и чрезмерно упрощенной. В отличие от многих других его идей.
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 17:52:34
Цитата: Взгляды из реального мираНью-Йорк, 20 февраля 1924 г.
<...>
В прошлый раз мы немного говорили о законе трех. Я сказал, что этот закон действует повсюду и во всем. Его можно найти и в разговоре. Например, если какие-то люди беседуют, один человек утверждает нечто, другой отрицает. Если они не спорят, из их утверждений и отрицаний ничего не выходит. Если же спорят, возникает новый результат, т.е. какое-то новое понятие, не похожее ни на то, которое утверждал первый, ни на то, которое утверждал второй.
Это тоже является законом; ведь мы не можем считать, что наши прежние разговоры никогда не давали результатов. Результат был; но он имел значение не для нас, а для чего-то или кого-то вне нас.
Но сейчас мы говорим о результате внутри нас, о таких результатах, которые нам хотелось бы получить внутри себя. Поэтому вместо закона, действующего через нас, вне нас, мы хотим внести результаты внутрь себя, для себя. Чтобы достичь этого, нам необходимо изменить поле действия закона. До сих пор вы утверждали, отрицали и спорили с другими людьми, - а теперь я хочу, чтобы вы делали это с самими собой, чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными.
Я нахожу форумы очень подходящей средой для практики этого упражнения. Работая с ним, иногда замечал, насколько сильно я вёрю в свои убеждения, как если бы они были некой абсолютной истиной
Было бы интересно узнать об опыте работы с этим упражнением других людей, - какие у вас были переживания, наблюдения?
Поделюсь своей точкой зрения. Здесь, на мой взгляд, Гурджиев говорит о двух видах спора - внешнем и внутреннем.
Внешние споры - с другими людьми - действительно, порой никуда не приводят, потому как и цель их направлена только вовне. Даже если у оппонента и изменится мнение, то оно всё равно будет принадлежать только ему, а не вам. И вы, таким образом, работаете на пользу ему, а не себе. Хотя это тоже польза и помощь - другому человеку.
Внутренний же спор полностью обращён на себя - и целью, и его результатом ("чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными"). По сути, Гурджиев снова говорит о критическом мышлении, но по отношению к своему собственному мышлению и своей собственной системе ценностей. Просто он выразил это иначе - в виде внутреннего "закона трёх" в мышлении.
Отправлено: Maximilian от 19 дХТаРЫп 2013, 18:09:23
Она заключается в том, что обсуждаемая мысль ГИГа мне представляется сомнительной: поверхностной и чрезмерно упрощенной. В отличие от многих других его идей.
Вы говорите о "споре с самим собой"? Напомню, что это имеет прямое отношение к основам учения Гурджиева, этим самым "многим другим идеям", как справедливо заметила и гость-я. Форма же подачи (что там суфии постоянно говорят о форме и содержании?) поверхностна и упрощена утрированно, уважаемый wayter.
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2013, 19:06:37
Вы говорите о "споре с самим собой"?
Нет, я не говорю о споре с самим собой.
Замечание относилось к цитированному мной выше тексту:
Я назвал обычные разговоры переливанием из пустого в порожнее. Действительно, подумайте серьезно о долгом времени, которое каждый из нас прожил в этом мире, о тех бессчетных разговорах, которые мы вели! Спросите себя, всмотритесь в себя - разве все эти разговоры к чему-то приводили? Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем?
Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили.
Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым.
Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 19:13:36
Конечно, было бы лучше, если бы Гурджиев выразил свою главную мысль коротко и ясно, а не размусоливал (размусоливать (http://dic.academic.ru/dic.nsf/esp_rus/120487/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C) - излагать с ненужными подробностями). Но, видимо, продолжительность лекции была заранее обговорена, и поэтому он просто тянул время.
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2013, 19:48:44
Ув. Вэйтер, а в этом цитировании говорится о том же самом!
Ув. гость-я! В этом цитировании не говорится о том же самом! Там даже не упоминается "спор с самим собой". И только к этой цитате относится мой текст:
Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).
Что касается самого упражнения "спор с самим собой", я вполне допускаю, что оно может быть для кого-то полезным. При этом мне трудно поверить, что такое упражнение может что-то революционно изменить: раньше разговоры ни к чему не приводили, а теперь приведут.
Смотря какие разговоры - некоторые разговоры очень даже приводят, и даже без специальных упражнений. Некоторые разговоры привели учеников к Гюрджиеву.
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 20:18:07
Ув. гость-я! В этом цитировании не говорится о том же самом! Там даже не упоминается "спор с самим собой".
Но это подразумевается! "Хороша" бы я была как учительница, если бы в начале своего урока сказала: "Дети, сегодня мы будем изучать существительные!" (это тема урока), а сама начала бы говорить о глаголах!
Цитировать
И только к этой цитате относится мой текст:
Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).
Вот перепост полностью:
Я назвал обычные разговоры переливанием из пустого в порожнее. Действительно, подумайте серьезно о долгом времени, которое каждый из нас прожил в этом мире, о тех бессчетных разговорах, которые мы вели! Спросите себя, всмотритесь в себя - разве все эти разговоры к чему-то приводили? Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем?
Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили.
Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым.
Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).
Я не нашла в словах Гурджиева (выделено мной красным цветом) и намёка на то, что он подразумевал, с Ваших слов, что "разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят". На мой взгляд, это Ваше домысливание.
Цитировать
Что касается самого упражнения "спор с самим собой", я вполне допускаю, что оно может быть для кого-то полезным. При этом мне трудно поверить, что такое упражнение может что-то революционно изменить: раньше разговоры ни к чему не приводили, а теперь приведут.
Но он же не разговоры с самим собой имел в виду, а споры с самим собой - столкновение привычного/закоснелого и нового.
Цитировать
Смотря какие разговоры - некоторые разговоры очень даже приводят, и даже без специальных упражнений. Некоторые разговоры привели учеников к Гюрджиеву.
Вы не учли "изменение поля действия закона" (= цитата Гурджиева). Раньше, до этого, споры велись с кем-то - во внешнем поле, а теперь это внешнее поле нужно сместить внутрь себя, чтобы это поле действия стало внутренним. В предыдущем сообщении я в цитате специально акцентировала внимание на ключевых словах при помощи красного цвета.
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2013, 20:28:29
Это поразительно, насколько трудно некоторым людям понять друг друга даже в элементарных вопросах.
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 20:43:54
Это поразительно, насколько трудно некоторым людям понять друг друга даже в элементарных вопросах.
Именно. И об этом Гурджиев также упомянул: "Знаете ли вы что-нибудь так же твердо и неоспоримо, как то, что два плюс два равняется четырем? Если вы искренне исследуете самих себя, то дадите откровенный ответ, что они ни к чему не приводили."
Вот видите, мы с Вами беседуем, а разговор наш так ни к чему и не привёл - к тому, что мы в себе и вокруг себя и так уже знаем. Мы ни с места не сдвинулись со своих позиций: где были, там и остались.
P.S. Я лишь могу сделать несмелое предположение, что Вы как учитель в этой теме специально столкнули разные точки зрения (разные прочтения слов Гурджиева) - в качестве особого упражнения. Учителю позволительны все приёмы обучения. ;) :)
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 21:10:07
Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).
На самом деле, ув. Вэйтер, Вы абсолютно правы! Истина - посередине! Я лишь попыталась защитить позицию Гурджиева (= "отмазать" Гурджиева). Но во время защиты его позиции выявилась её слабость. Приверженность чему-то одному - это крайность. Откуда же черпать новое и непривычное как не из обоих источников - внутри себя и извне?! Просто не нужно полностью отождествляться ни с одним из полюсов поступающей информации - ни только с внешним, ни только с внутренним. :)
Отправлено: Maximilian от 19 дХТаРЫп 2013, 22:19:24
Нет, я не говорю о споре с самим собой.
Замечание относилось к цитированному мной выше тексту:
Пусть так. Если Вы внимательно прочитаете приведённый Вами отрывок и далее, то увидите следующее:
"Наш здравый смысл способен на основании прошлого опыта заключить, что, поскольку такой способ разговаривать до сих пор ни к чему не приводил, он ничего не даст и в будущем. Даже если бы человек жил до ста лет, результат оказался бы тем же самым. ... Следовательно, нам необходимо поискать причину такого обстоятельства и, если можно, изменить ее. Итак, наша цель найти причину; поэтому с первых же шагов мы постараемся изменить наш способ вести разговор. ...вместо закона, действующего через нас, вне нас, мы хотим внести результаты внутрь себя, для себя. До сих пор вы утверждали, отрицали и спорили с другими людьми, - а теперь я хочу, чтобы вы делали это с самими собой, чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными."
Вы пишите:
Какая формальная, суровая и сухая мысль, замешанная на дуализме - разговоры должны куда-то привести и никуда не приводят. И где-то есть такие особые разговоры, которые куда-то приводят. И ничего между этими двумя крайностями. Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).
Да, такие разговоры есть — спор, трение, которое можно создать внутри себя. Гурджиев не говорит, что есть какие-то особые внешние разговоры, он говорит, что внешняя болтовня бессмысленна, нужно стремиться создавать трение не с другими, а внутри себя. Именно это со всей очевидностью подразумевается во фразе "такой способ разговаривать".
Итог: полагаю, что эта мысль показалась Вам "сомнительной, поверхностной и чрезмерно упрощенной" просто потому, что Вы не поняли её. Ну или невнимательно прочитали, как в случае с отрицательными эмоциями и самовспоминанием Успенского (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10553.msg107775#msg107775).
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 22:45:11
Да, такие разговоры есть — спор, трение, которое можно создать внутри себя. Гурджиев не говорит, что есть какие-то особые внешние разговоры, он говорит, что внешняя болтовня бессмысленна, нужно стремиться создавать трение не с другими, а внутри себя. Именно это со всей очевидностью подразумевается во фразе "такой способ разговаривать".
Ув. Maximilian, получается, что Гурджиев, когда "встречался с замечательными людьми", видимо, вообще не ставил перед собой такой задачи - с ними разговаривать и что-то для себя от них узнать - он просто хотел осмотреть, отправляясь на Восток, местные достопримечательности и прикупить для интерьера своего дома пару-тройку персидских ковров. :)
Там же, в книге "Встречи с замечательными людьми", он ни раз цитирует, какую пользу ему оказали "особые разговоры" с этими замечательными людьми. Собственно, и сама книга для того и была написана, чтобы выразить им благодарность за их замечательность. :)
Отправлено: Maximilian от 19 дХТаРЫп 2013, 23:39:56
Ну на самом же деле, Гурджиев не читал лекции о видах бесед! Он давал упражнение конкретной аудитории, сидевшей перед ним. Форматорное мышление, с которого началась наша беседа с шейхом, как раз и заключается в том, чтобы придавать словам человека абсолютное значение, забывая о том, когда, где и для кого они были сказаны. Взять, например, "В поисках чудесного" — книга полна подобных категорических высказываний. Но они не вещь-в-себе, у них есть цель и прикладная роль в рамках обсуждаемого вопроса.
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 23:45:00
Форматорное мышление, с которого началась наша беседа с шейхом, как раз и заключается в том, чтобы придавать словам человека абсолютное значение, забывая о том, когда, где и для кого они были сказаны.
Что ж, получается, что сам Гурджиев не применил "внешнее учитывание" - "метал бисер" перед неподготовленной аудиторией. :)
Судя по времени и месту лекции, люди на ней присутствовали новые.
О чём Вам и говорил Вэйтер:
Похоже на плод ФА (формирующего аппарата).
Отправлено: Maximilian от 19 дХТаРЫп 2013, 23:53:04
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 23:54:10
Кто ж мог знать, кто доберётся до этих лекций...
Но он-то уж должен был знать, обговаривая условия своей лекции! :)
Обычно перед лекцией заранее выясняют, какова подготовленность будущих слушателей. Судя по слогу и отсутствию специфических терминов в его лекции, публика действительно была неподготовленной.
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2013, 02:40:35
Внешние споры - с другими людьми - действительно, порой никуда не приводят, потому как и цель их направлена только вовне. Даже если у оппонента и изменится мнение, то оно всё равно будет принадлежать только ему, а не вам. И вы, таким образом, работаете на пользу ему, а не себе. Хотя это тоже польза и помощь - другому человеку.
Только что было сказано, что это ни к чему не приводит, но тут же оказалось, что приводит к помощи другому. А если мнение изменится не у оппонента, а у меня, то это он помог мне. Но помог мне вместе со мной самим. Какое же это "ни к чему не приводит"? Спор может ни к чему не привести, но может и привести. Это зависит от того, дураки спорят или не дураки.
Внутренний же спор полностью обращён на себя - и целью, и его результатом ("чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными"). По сути, Гурджиев снова говорит о критическом мышлении, но по отношению к своему собственному мышлению и своей собственной системе ценностей. Просто он выразил это иначе - в виде внутреннего "закона трёх" в мышлении.
Внутренний спор имеет свои ограничения, а внешний свои, а значит и разные функции. А закон трех можно везде найти, конечно, и довольно легко найти.
Отправлено: N N от 20 дХТаРЫп 2013, 20:04:59
Только что было сказано, что это ни к чему не приводит, но тут же оказалось, что приводит к помощи другому. А если мнение изменится не у оппонента, а у меня, то это он помог мне. Но помог мне вместе со мной самим. Какое же это "ни к чему не приводит"? Спор может ни к чему не привести, но может и привести. Это зависит от того, дураки спорят или не дураки.
Евгений, Вы же не станете отрицать, что гипер-внешние (= отождествлённые) споры ни к чему не приводят. Вот, например, какой-то спорщик-мотиватор поставил своей единственной целью переубедить оппонента, а сам изменится не хочет. С позиции "я" такой человек, обращённый весь вовне, ничего для себя не приобретёт. Да ещё если у зачинщика спора внутри сильное психологическое сопротивление: он спорит только для другого. Не факт ещё и то, что его оппонент откликнется на такой вид ведения спора, если он это осознаёт. Я в таких случаях просто замолкаю. Сегодня на бывшей работе у меня как раз был яркий пример внешнего спора с моей бывшей директрисой (спор - с её стороны). Я просто замолчала. Даже моя 10-летняя (!) дочка, которую я взяла с собой, потом на улице мне сказала: "Мам, ты правильно сделала, что замолчала." Я была поражена её словами. Потом она добавила: "И я тоже в таких случаях замолкаю", и привела в пример одну из своих подружек, которую не переспоришь. То есть, Евгений, спорить и переспорить - это разные вещи.
Внутренний спор имеет свои ограничения, а внешний свои, а значит и разные функции.
О функциях спора: на нейрофизиологическом уровне (= мозг всё равно запишет всю информацию) и психологическом уровне (= человек поймёт, если и не саму идея возникшего спора, но хотя бы то, что представляет из себя его оппонент) оба вида спора (внешний и внутренний) всё равно принесут пользу, обеим сторонам.
Сделать внешний спор внутренним - это значит ввести его в поле своего сознавания из поля неосознавания (целей, причин, характера... спора).
Цитировать
А закон трех можно везде найти, конечно, и довольно легко найти.
Да.
Отправлено: Evgeny от 20 дХТаРЫп 2013, 23:52:59
То есть, Евгений, спорить и переспорить - это разные вещи.
Да что вы говорите?!
А польза от спора бывает в разных видах - например, я не переубедился, но был вынужден найти более четкие формулировки своих полуинтуитивных мнений.
Отправлено: N N от 21 дХТаРЫп 2013, 00:13:23
То есть, Евгений, спорить и переспорить - это разные вещи.
Да что вы говорите?!
А польза от спора бывает в разных видах - например, я не переубедился, но был вынужден найти более четкие формулировки своих полуинтуитивных мнений.
Это замечательно, что Вы наблюдаете себя! Но не все же люди такие. :)
Отправлено: wayter от 27 ЬРавР 2013, 16:33:38
"Взгляды из реального мира"
Нью-Йорк, 20 февраля 1924 г
До сих пор вы утверждали, отрицали и спорили с другими людьми, - а теперь я хочу, чтобы вы делали это с самими собой, чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными.
"Хорошо образованный человек противоречит другим, мудрый - противоречит себе". (Оскар Уайльд)
Отправлено: Ричард от 27 ЬРавР 2013, 17:18:54
"Взгляды из реального мира"
Нью-Йорк, 20 февраля 1924 г
До сих пор вы утверждали, отрицали и спорили с другими людьми, - а теперь я хочу, чтобы вы делали это с самими собой, чтобы полученные вами результаты были не объективными, как до сих пор, а субъективными.
"Хорошо образованный человек противоречит другим, мудрый - противоречит себе". (Оскар Уайльд)
Обычно наверное нету ярко выраженного и однозначного спора с собой или с другим, в каком-то смысле человек всегда спорит с собой или иначе говоря с тем своим представлением о другом человеке с которым спорит. Но и приметы того другого человека почти всегда возможно найти в себе. Это довольно запутанный вопрос и можно лишь указать направление работы типа в себя а не в изменение других... Наверное?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|