Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Dasein от 13 бХЭвпСап 2013, 17:43:52
Западная психология не прошла мимо этих "фактов". Только она их по другому растолковала. Например психоанализ, о котором мы уже тут говорили. С другой стороны Успенский тут не учитывает западную философию, а как раз она в большей степени этим занималась. И идеи некоего "сна" и СВ там давно присутствуют...
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 18:05:09
Можно задаться вопросом кто-что подразумевается под гипнотизёром, есть и сказка про Волшебника в этом сравнении.
А замечают люди очень по разному и если "западная психология и философия" что-то заметила, то это не значит что она заметила и то что заметили более глубокие и пристальные взгляды такие как Гурджиева или тех людей кто помог ему утвердить то что он замечал?
Знаете бывают такие картинки типа найди сколько расхождений между двумя картинками и т.д. И одни люди находят больше-быстрее, другие меньше-медленнее, третьи вообще этим не занимаются, четвёртые даже и не слышали о таком .... И т.д. Так что это от многого зависит что где как сколько детально заметите...
Отправлено: wayter от 13 бХЭвпСап 2013, 18:50:39
"Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. " Успенский "ВПЧ"
Западная психология не прошла мимо этих "фактов". Только она их по другому растолковала. Например психоанализ, о котором мы уже тут говорили. С другой стороны Успенский тут не учитывает западную философию, а как раз она в большей степени этим занималась. И идеи некоего "сна" и СВ там давно присутствуют...
Можете ли Вы привести примеры, где в западной философии или психологии понятие сна и самовспоминания истолковываются с такой же ясностью и последовательностью, как у Гюрджиева?
Отправлено: Dasein от 13 бХЭвпСап 2013, 19:02:19
Цитировать
Можете ли Вы привести примеры, где в западной философии или психологии понятие сна и самовспоминания истолковываются с такой же ясностью и последовательностью, как у Гюрджиева?
Я бы поставил под сомнение "ясность и последовательность" Гурджиева. Где там ясность? Где аргументы? Что он говорит вы себя не помните и точка? А что такое СВ? Где он сказал лично об этом? Что такое сон? Влияние Луны? Работа кристаллизаций кундбуфера? Я не вижу тут ясности и последовательности.
Отправлено: Dasein от 13 бХЭвпСап 2013, 19:03:36
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 19:13:04
Раз Вы не видите, так не видите. Это как сидеть у подножья горы и разговаривать с тем кто залез сколько-то и говорить по рации тому кто с верху видит больший обьём - "я не вижу" и возмущаться, не понимая что всё что нужно, если есть желание увидеть, это хотябы стремиться "залезть выше" (в этом случае может духовно или как).
А Вы как бы утверждаете "я тупой и мне это не прилепить". Ну и ладно ведь никто тут Вам насильно и не лепит. В чём проблема? ;)
Отправлено: Dasein от 13 бХЭвпСап 2013, 19:16:24
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 22:45:17
А откуда вы уверенны за свое видение? Я хотя бы сравниваю различные точки зрения, а вы зациклились на одном и том же понимании через призму этого учения тем более поданного вам из третьих рук...
Знаете может быть и так , сильный ум удерживает свою позицию, слабый ум(или может слабоумие) постоянно меняет. Так что частая смена мнений и убеждений ничего не доказывает если только то что ум ещё слабый... Может?
Отправлено: NN от 13 бХЭвпСап 2013, 22:59:49
Проблема тут может в том что Вы "видите"-замечаете и чего не видите-не замечаете. Когда говорите "нея вижу", есть такая поговорка "не каждый слепой днём видитслепой ведёт слепого". Так же и люди далеко не все ясно и отчётливо понимают даже гипнотизм влияний как реклама, что под её подсознательным действием вытворяют люди, так-же телевидение, мораль вообще и так далее.
Раз Выне видитефантазируете, такне видитефантазируете. Ведь аргументов у вас НЕТ, вы лишь банально "растекаетесь мыслью по древу"! Это как сидеть у подножья горы и разговаривать с тем кто залез сколько-то в "воздушный замок" и говорить по рации тому кто с верхувидитфантазирует больший обьём - "яневижу" и возмущаться, не понимая что всё что нужно, если есть желание увидеть, ведь "каждый видит то, что желает видеть", это хотябы стремиться "залезть выше" (в этом случае может духовно иликакфантазийно).
А Вы как бы утверждаете "я тупой имне это не прилепить". Ну и ладно ведь никто тут Вам насильно и не лепит. В чём проблема? ;)
А проблема здесь в том, что всё то, что вы здесь говорите, абсолютно ничем не отличается от демагогии и фантазирования. Если НЕТ (убедительных или каких-либо) аргументов.
Пилигрим хотя бы объяснил, почему. А Вы нет.
Отправлено: NN от 13 бХЭвпСап 2013, 23:06:35
ЦитироватьМожете ли Вы привести примеры, где в западной философии или психологии понятие сна и самовспоминания истолковываются с такой же ясностью и последовательностью, как у Гюрджиева?
Я бы поставил под сомнение "ясность и последовательность" Гурджиева. Где там ясность? Где аргументы? Что он говорит вы себя не помните и точка? А что такое СВ? Где он сказал лично об этом? Что такое сон? Влияние Луны? Работа кристаллизаций кундбуфера? Я не вижу тут ясности и последовательности.
Согласна.
В западной философии понятие сна и
В западной психологии понятие сна и
А полагаться на учение Гурджиева только потому, что он де первым "ясно и последовательно" описал некие сомнительные (и ничем не подтверждённые!) идеи, или свои фантазии (особенно его космологию), не стоит. Скольких он
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 23:28:07
А если вот так?Проблема тут может в том что Вы "видите"-замечаете и чего не видите-не замечаете. Когда говорите "нея вижу", есть такая поговорка "не каждый слепой днём видитслепой ведёт слепого". Так же и люди далеко не все ясно и отчётливо понимают даже гипнотизм влияний как реклама, что под её подсознательным действием вытворяют люди, так-же телевидение, мораль вообще и так далее.
Раз Выне видитефантазируете, такне видитефантазируете. Ведь аргументов у вас НЕТ, вы лишь банально "растекаетесь мыслью по древу"! Это как сидеть у подножья горы и разговаривать с тем кто залез сколько-то в "воздушный замок" и говорить по рации тому кто с верхувидитфантазирует больший обьём - "яневижу" и возмущаться, не понимая что всё что нужно, если есть желание увидеть, ведь "каждый видит то, что желает видеть", это хотябы стремиться "залезть выше" (в этом случае может духовно иликакфантазийно).
А Вы как бы утверждаете "я тупой имне это не прилепить". Ну и ладно ведь никто тут Вам насильно и не лепит. В чём проблема? ;)
А проблема здесь в том, что всё то, что вы здесь говорите, абсолютно ничем не отличается от демагогии и фантазирования. Если НЕТ (убедительных или каких-либо) аргументов.
Пилигрим хотя бы объяснил, почему. А Вы нет.
Я обьясняю сравнениями, не знаю чем там Вам пили... Обьяснил? Можете обьяснить? И что такое обьяснить? Прояснить? Просветлить? ;)
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 23:32:30
Цитировать
Скольких он"вылечил"пробудил ото сна? Вот и весь разговор.
Во даёте ;). Ну а как посчитать и как определить степень и количестао пробуждённых западной филисофией?
И откуда Вы знаете о каком сне идёт речь в учении Гурджиева? Ну не совсем же он тупой чтобы утверждать что все люди лунатики. Он подразумевал нечто иное. Как Вы думаете что?
И что подразумевает "западная ..." И фрейды...?
Отправлено: NN от 13 бХЭвпСап 2013, 23:36:07
Я обьясняю сравнениями, не знаю чем там Вам пили... Обьяснил? Можете обьяснить? И что такое обьяснить? Прояснить? Просветлить? ;)
Ваше "объяснение сравнениями" (это "перл"!) - это демагогия. Потому что объясняют (когда действительно объясняют) не "сравнениями", а аргументами. Почему не сравнениями? Потому что абсолютно всё можно сравнить (ведь нет ни одной похожей вещи)! Но как можно объяснить вашу демагогию, я не представляю. Можно объяснить её причины (что я не собираюсь делать), но саму демагогию объяснить нельзя.
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 23:42:20
Как-то так, а может я это всё и выдумал или мне приснилось, а может я это замечал коаем глаза всю жизнь и учение мне лишь помогло лучше изучить... ? А может...
Отправлено: NN от 13 бХЭвпСап 2013, 23:45:06
ЦитироватьСкольких он"вылечил"пробудил ото сна? Вот и весь разговор.ЦитироватьВо даёте ;) . Ну а как посчитать и как определить степень и количестао пробуждённых западной филисофией?
Почитайте книги по экзистенциальной психологии (философия + психология) с примерами исцелённых. И если вам не влом и у вас есть достаточно времени, то можете и сами всё педантично подсчитать. Чего нельзя сделать по отношению к "исцелённым" Гурджиевом.
Цитировать
И откуда Вы знаете о каком сне идёт речь в учении Гурджиева?
За время вашего отсутствии с связи с вашим баном за демагогию на форуме обсуждалась тема о "степенях" сна и "степенях" пробуждения ото сна. Что само по себе абсурдно. Почитайте.
Цитировать
Ну не совсем же он тупой чтобы утверждать что все люди лунатики.
Слишком категоричное и неподтверждённое высказывание Гурджиева, без учёта "внешнего учитывания", опираясь только на "внутреннее учитывание".
Цитировать
Он подразумевал нечто иное. Как Вы думаете что?
Почитайте тему про "степени" сна (мне влом её искать для вас), если вам особенно интересно узнать, каким "типом" или "степенью" сна человек спит. Сон и пробуждение ото сна альтернативны: здесь возможно только или/или.
Цитировать
И что подразумевает "западная ..." И фрейды...?
Прочитайте первоисточники.
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 23:45:13
Я обьясняю сравнениями, не знаю чем там Вам пили... Обьяснил? Можете обьяснить? И что такое обьяснить? Прояснить? Просветлить? ;)
Ваше "объяснение сравнениями" (это "перл"!) - это демагогия. Потому что объясняют (когда действительно объясняют) не "сравнениями", а аргументами. Почему не сравнениями? Потому что абсолютно всё можно сравнить (ведь нет ни одной похожей вещи)! Но как можно объяснить вашу демагогию, я не представляю. Можно объяснить её причины (что я не буду делать), но саму демагогию объяснить нельзя.
Демагогия это субьективное определение. Дурак может слушать учёных и не понимая о чём они, говорить что демагогия , так же учённый может слушать монахов говорящих о духовности и определить это как демагогия.
Вам демагогия, мне совсем нормально :) .
Отправлено: Ричард от 13 бХЭвпСап 2013, 23:48:01
Цитировать
Почитайте книги по экзистенциальной психологии с примерами исцелённых. И если вам не влом и у вас есть достаточно времени, то можете сами и посчитать. Чего нельзя сказать об "исцелённых" у Гурджиева.
Я книг почти не читаю кроме технической литературы. Давно разочаровался книгами годов так 20-30 назад. Последнее что читал это книги учения Гурджиева и Кастанеду, но и то уже пару лет не прикасаюсь. Начитался... Не тянет.
Да и как Вы думаете кто пишет книги обьективные боги или субьективные ошибающиеся люди? А материала переосмыслить и поразмышлять и в жизни полно, и тут можно кое что подхватить. И как Вы думаете кто там считал и определял и какая мерка исцеления в ваших книжках? Туфтология там почти всё.... По моему
Отправлено: NN от 14 бХЭвпСап 2013, 11:02:54
Я книг почти не читаю кроме технической литературы. Давно разочаровался книгами годов так 20-30 назад. Последнее что читал это книги учения Гурджиева и Кастанеду, но и то уже пару лет не прикасаюсь. Начитался... Не тянет.
"Провалы памяти"? А русская классика и, в частности, "Доктор Живаго"? Когда вы в последний раз
Остальное нет смысла комментировать.
Отправлено: Dasein от 14 бХЭвпСап 2013, 11:22:57
Цитировать
И если немножко прикинуть то "сон" у Гурджиева довольно чётко определён понятием "всё случается" или "нет намеренности" и даже если есть обычная намеренность то она тоже случается.
У Шопенгауэра такое было что нами управляет бессознательная воля...
Отправлено: NN от 14 бХЭвпСап 2013, 12:14:11
ЦитироватьИ если немножко прикинуть то "сон" у Гурджиева довольно чётко определён понятием "всё случается" или "нет намеренности" и даже если есть обычная намеренность то она тоже случается.
У Шопенгауэра такое было что нами управляет бессознательная воля...
Управление волей предполагает сознательность, сознание. "Воля к жизни" - это всего лишь воля, воление, волеизъявление. К чему? К жизни. Отсюда и воля к жизни. Природа как бы превзошла самою себя, став из бессознательной сознательной, через мыслящего человека (Homo Sapiens). Как если бы ей не хватало квази-сознания и чувствования только одних растений и неразумных животных, не хватало простого существования без осмысленного существования. Это стремление к сознаванию самой себя воплотилось в человеке. Так же, как и Природа превзошла самую себя, так и человек должен превзойти самого себя, свой сон. Только тогда он сверхчеловек, а не робот.
"Существование предшествует сущности" (http://scepsis.net/library/id_545.html) (Сартр, экзистенциализм), где сущность - это представления о вещах, или идеи. Но представления или идеи о вещах невозможны без разума, без сознающего (помнящего себя!) человека, без субъекта, отражающего объект. Природа сознаёт самую себя через человека, через его разум, в то же время оставаясь "волей к жизни", самой жизнью, экзистенцией.
Возлюбленная, лотосоокая ... ЖИЗНЬ...
Позволю себе скопипастить сюда очень интересное сообщение с форума:
«Я ЕСМЬ»
Шива сказал: О лотосоокая, прикосновение к которой сладостно, когда поешь, когда смотришь, когда вкушаешь, сознавай, что ты есть, и обнаружь вечноживое.
Эта техника гласит: когда вы что-либо делаете — поете, смотрите, вкушаете — сознавайте, что вы есть и обнаружьте вечноживое: обнаружьте внутри себя поток, энергию, жизнь. Однако мы не сознаем самих себя.
Важнейшей техникой, которую Гурджиев использовал на Западе, было самопамятование. Самопамятование выведено из этой сутры. Вся система Гурджиева основана на этой сутре, что бы вы ни делали, помните себя. Это очень трудно. Это кажется легким, но вы снова и снова будете себя забывать. Вы не в силах помнить себя даже три-четыре секунды. Вам будет казаться, что вы себя помните, и вдруг вы перескочите к какой-то другой мысли. Даже с постоянной мыслью «Я помню себя» вам это не удастся, потому что эта мысль вовсе не есть самопамятование. При самопамятовании нет ни одной мысли; вы становитесь совершенно пустым. Самопамятование — это не ментальный процесс. Оно не укладывается в слова: «Я есмь». Сказав: «Я есмь», вы упустили самопамятование. Эти слова от ума; это ментальный процесс: «Я есмь».
Чувствуйте: «Я есмь», но не говорите: «Я есмь». Не разглагольствуйте. Просто чувствуйте, что вы есть. Не думайте. Чувствуйте! Попробуйте. Это трудно, но если упорно работать, у вас может получиться. Гуляя, помните, что вы есть, чувствуйте свою сущность (being), а не мысль, не идею. Просто чувствуйте. Я прикасаюсь к вашей руке или кладу свою руку вам на голову: не разглагольствуйте. Почувствуйте прикосновение и не только прикосновение, но и себя, того, к кому прикасаются. Тогда ваше сознание словно стрела полетит в обе стороны.
Вы гуляете под сенью деревьев: деревья, легкий ветерок, восходит солнце. Этот мир окружает вас; вы его сознаете. Остановитесь на минуту и вспомните, что вы есть, но не разглагольствуйте. Почувствуйте, что вы есть. Это бессловесное чувство, даже если оно продлится всего мгновение, даст вам проблеск — такой проблеск, которого не даст никакое ЛСД, — проблеск реального. На одно мгновение вас отбросит к центру вашей сущности. Вы находитесь за зеркалом; вы превзошли мир отражений; вы экзистенциальны. И вы можете проделать это в любое время. Для этого не требуется ни особого места, ни особого времени. Вы не можете сказать: «У меня нет времени». Можно проделать это за едой; можно проделать это, принимая ванну; можно проделать это, двигаясь или сидя, — в любое время. Неважно, что вы делаете; вспомните себя, а затем попытайтесь продлить проблеск своей сущности.
Это трудно. Иногда вам покажется, что это удалось, но в следующий момент вы будете уже далеко. Появится какая-то мысль, вы начнете размышлять о чем-то и увлечетесь этим размышлением. Но не расстраивайтесь и не разочаровывайтесь. Это происходит потому, что на протяжении многих жизней мы имели дело с размышлениями. Они превратили нас в механических роботов. Моментально, автоматически мы принимаемся за размышления. Но если вы испытаете проблеск хотя бы на одно мгновение, этого для начала будет вполне достаточно. Почему достаточно? Потому что вы никогда не имеете два момента одновременно. С вами всегда только один момент. А если вы сможете испытать проблеск на одно мгновение, вы имеете шанс остаться в нем. Необходимо только усилие — постоянное усилие.
(Выделено мной.)
Поэтому "сон" - это "мёртвая душа", "мертвец" ("Пусть мёртвые сами хоронят своих мертвецов" - из Нового Завета).
Отправлено: Dasein от 14 бХЭвпСап 2013, 12:45:42
Отправлено: Dasein от 14 бХЭвпСап 2013, 13:04:26
Интроспекция или самонаблюдение (от лат. introspecto — смотрю внутрь) — метод психологического исследования, который заключается в наблюдении собственных психических процессов без использования каких-либо инструментов или эталонов.
Интроспекция — метод углубленного исследования и познания человеком моментов собственной активности: отдельных мыслей, образов, чувств, переживаний, актов мышления как деятельности разума, структурирующего сознание, и т. п. Метод, основанный В.Вундтом, используется в структурализме.
В качестве особого метода интроспекция была обоснована в работах Рене Декарта, который указывал на непосредственный характер познания собственной душевной жизни. Джон Локк разделил человеческий опыт на внутренний, касающийся деятельности нашего разума, и внешний, ориентированный на внешний мир.
После того, как Вильгельм Вундт соединил метод интроспекции с лабораторными и аппаратными методиками, интроспекция стала главным методом исследования психических состояний и содержания сознания человека в зарождающейся экспериментальной психологии конца XIX века. Однако в начале XX века, в связи с изменением и расширением объекта и предмета психологии, появлением новых направлений в психологии интроспекцию объявили методом идеалистическим, субъективным и ненаучным.
Тем не менее, интроспекция всегда присутствовала в исследованиях психологов в форме самонаблюдения, рефлексивного анализа и других приемов изучения внутренней духовной жизни человека." (с)Из Википедии
Отправлено: Dasein от 14 бХЭвпСап 2013, 13:05:56
Отправлено: Dasein от 14 бХЭвпСап 2013, 13:39:46
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 14:31:10
Я книг почти не читаю кроме технической литературы. Давно разочаровался книгами годов так 20-30 назад. Последнее что читал это книги учения Гурджиева и Кастанеду, но и то уже пару лет не прикасаюсь. Начитался... Не тянет.
"Провалы памяти"? А русская классика и, в частности, "Доктор Живаго"? Когда вы в последний разего прочиталипрослушали эту аудиокнигу? "Помни себя!" (с)
Остальное нет смысла комментировать.
Я имею ввиду книг в которых типа "знания" там психологические или эзотерические или екзистольные. Класику как и худ фильмы смотрю и читаю. Я не читаю ради накопления "знания". Когда Вы привели типа "знания" из книг и "факты"... И по меньше используйте факты личных переписок на общем форуме, вообще сожалею что когда-то пооткровенничал с Вами...
Отправлено: NN от 14 бХЭвпСап 2013, 15:40:04
Джон Локк разделил человеческий опыт на внутренний, касающийся деятельности нашего разума, и внешний, ориентированный на внешний мир.
(с)Из Википедии
То есть "внутреннее учитывание" и "внешнее учитывание". ;D
В своих книгах он почему то практически не говорит об этой значительной и важной по его мнению практике СВ...с чего бы это?
А потому что компиляция. Кто же признается в плагиате?! И при этом необоснованно заявлять, что "западная философия и психология прошли мимо...". Да, "прошли мимо", мимо него самого: он нахватался разных идей, не собрав их воедино, вот и получились "фрагменты неизвестного учения". Либо он вообще не читал философов и психологов (во что верится с трудом, раз он на них ссылается), либо читал и скомпилировал, и завуалировал своими терминами. 8)
А "ясности и последовательности" при таком подходе - не пропущенных через себя - никогда и не будет.
Отправлено: wayter от 14 бХЭвпСап 2013, 15:54:50
Еще кстати по поводу "ясности и последовательности" Гурджиева. В своих книгах он почему то практически не говорит об этой значительной и важной по его мнению практике СВ...с чего бы это? Там как я помню есть только его жалобы на слабое СВ и также досада на то что люди себя не помнят...и все вроде...одно нытье короче...
Читайте Успенского. Он привел, как известно, учение Гюрджиева в системный, ясный и последовательный вид.
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 15:59:30
Джон Локк разделил человеческий опыт на внутренний, касающийся деятельности нашего разума, и внешний, ориентированный на внешний мир.
(с)Из Википедии
То есть "внутреннее учитывание" и "внешнее учитывание". ;DВ своих книгах он почему то практически не говорит об этой значительной и важной по его мнению практике СВ...с чего бы это?
А потому что компиляция. Кто же признается в плагиате?! И при этом необоснованно заявлять, что "западная философия и психология прошли мимо...". Да, "прошли мимо", мимо него самого: он нахватался разных идей, не собрав их воедино, вот и получились "фрагменты неизвестного учения". Либо он вообще не читал философов и психологов (во что верится с трудом, раз он на них ссылается), либо читал и скомпилировал, и завуалировал своими терминами. 8)
А "ясности и последовательности" при таком подходе - не пропущенных через себя - никогда и не будет.
Несёте демагогию чистую. Откуда Вы знаете что вообще можно сказать о СВ? Откуда Вы знаете что "он прогнал через себя а что нет?
И наконец вопрос к Вам, а какие знания о СВ Вы "прогнали через себя"? Или Ваша демагогия это правда в высшем уровне? ;)
Да и требовать какое-то последовательное пособие по СВ это примерно как требовать "пособие по просветлению для чайников..." ;) по моему. Но даже пособие по вождению водить не научит, нужна практика...
Отправлено: wayter от 14 бХЭвпСап 2013, 16:01:25
То есть "внутреннее учитывание" и "внешнее учитывание". ;D
он нахватался разных идей, не собрав их воедино, вот и получились "фрагменты неизвестного учения". Либо он вообще не читал философов и психологов (во что верится с трудом, раз он на них ссылается), либо читал и скомпилировал, и завуалировал своими терминами. 8)
А "ясности и последовательности" при таком подходе - не пропущенных через себя - никогда и не будет.
Пожалуйста не засоряйте форум ЧП бессмысленными сообщениями.
Здесь не принято обвинять кого-то, если для этого нет серьезных оснований. См. Правила.
Вы не знаете, что Гюрджиев пропустил через себя.
Отправлено: NN от 14 бХЭвпСап 2013, 16:01:34
Цитировать
Я имею ввиду книг в которых типа "знания" там психологические или эзотерические или екзистольные. Класику как и худ фильмы смотрю и читаю.
=====>>
Я книг почти не читаю кроме технической литературы.
Классика не относится к технической литературе.
Отправлено: NN от 14 бХЭвпСап 2013, 16:07:36
Вы не знаете, что Гюрджиев пропустил через себя.
Вопрос так не стоял: что [именно] он пропустил или не пропустил через себя. Подмена понятий. Этого ни вы, ни я знать не можем. Это всё частности его опыта и учения, а общего и целого нет.
А вот и подтверждение тому же и, как ни странно, от вас же:
Читайте Успенского. Он привел, как известно, учение Гюрджиева в системный, ясный и последовательный вид.
То есть, не ГИГ, а ПДУ сделал за него всю работу. Таким образом, это учение уже пропущено через второе сито: сначала через ГИГ, потом - через ПДУ.
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 16:14:10
ЦитироватьЯ имею ввиду книг в которых типа "знания" там психологические или эзотерические или екзистольные. Класику как и худ фильмы смотрю и читаю.
=====>>Я книг почти не читаю кроме технической литературы.
Классика не относится к технической литературе.
Я уже сказал какого типа книги имел ввиду, те которые сулят "знания" и "факты" и именно такие Вы мне предлагали. А классика это жизнь в подчёркнутом выделенном виде в основном а не "факты" и "знания". Мне нравится читать и воспринимать то что люди могут преподнести как непредвзятое мнение, обратить внимание а не "тыкать носом", что-то вроде этого.
Техническая литература это ещё приемлемые для меня факты в той области в которой я смыслю и могу те факты проверить.
Отправлено: NN от 14 бХЭвпСап 2013, 16:16:40
ЦитироватьЯ имею ввиду книг в которых типа "знания" там психологические или эзотерические или екзистольные. Класику как и худ фильмы смотрю и читаю.
=====>>Я книг почти не читаю кроме технической литературы.
Классика не относится к технической литературе.
Я уже сказал какого типа книги имел ввиду, те которые сулят "знания" и "факты" и именно такие Вы мне предлагали. А классика это жизнь в подчёркнутом выделенном виде в основном а не "факты" и "знания". Мне нравится читать и воспринимать то что люди могут преподнести как непредвзятое мнение, обратить внимание а не "тыкать носом", что-то вроде этого.
Техническая литература это ещё приемлемые для меня факты в той области в которой я смыслю и могу те факты проверить.
Вы не поняли меня. А и ладно.
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 16:19:35
Вы не знаете, что Гюрджиев пропустил через себя.
Вопрос так не стоял: что [именно] он пропустил или не пропустил через себя. Подмена понятий. Этого ни вы, ни я знать не можем. Это всё частности его опыта и учения, а общего и целого нет.
А вот и подтверждение тому же и, как ни странно, от вас же:Читайте Успенского. Он привел, как известно, учение Гюрджиева в системный, ясный и последовательный вид.
То есть, не ГИГ, а ПДУ сделал за него всю работу. Таким образом, это учение уже пропущено через второе сито: сначала через ГИГ, потом - через ПДУ.
По моему учения в книгах нет, ни в книгах Гурджиева ни в других. Есть некие фрагменты и некие особенности на которые книги обращают внимания. Для чего эти или другие книги были выпущены тоже неплохой вопрос, но явно не для обучения. Обучение должно иметь хотябы чёткие методы, как обучение танцу.
Так что скорее всего вы ищете там где нету ни учения ни знаний...
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 16:21:28
ЦитироватьЯ имею ввиду книг в которых типа "знания" там психологические или эзотерические или екзистольные. Класику как и худ фильмы смотрю и читаю.
=====>>Я книг почти не читаю кроме технической литературы.
Классика не относится к технической литературе.
Я уже сказал какого типа книги имел ввиду, те которые сулят "знания" и "факты" и именно такие Вы мне предлагали. А классика это жизнь в подчёркнутом выделенном виде в основном а не "факты" и "знания". Мне нравится читать и воспринимать то что люди могут преподнести как непредвзятое мнение, обратить внимание а не "тыкать носом", что-то вроде этого.
Техническая литература это ещё приемлемые для меня факты в той области в которой я смыслю и могу те факты проверить.
Вы не поняли меня. А и ладно.
Естественно не понял и не стараюсь, единственно что могу понять это Ваши слова и аргументы если они не совсем оторванные от обычных понятий.
Отправлено: Dasein от 14 бХЭвпСап 2013, 16:22:44
Отправлено: wayter от 14 бХЭвпСап 2013, 16:35:26
Вы не знаете, что Гюрджиев пропустил через себя.
Вопрос так не стоял: что [именно] он пропустил или не пропустил через себя. Подмена понятий. Этого ни вы, ни я знать не можем. Это всё частности его опыта и учения, а общего и целого нет.
А вот и подтверждение тому же и, как ни странно, от вас же:Читайте Успенского. Он привел, как известно, учение Гюрджиева в системный, ясный и последовательный вид.
То есть, не ГИГ, а ПДУ сделал за него всю работу. Таким образом, это учение уже пропущено через второе сито: сначала через ГИГ, потом - через ПДУ.
Вы меня затягиваете в бессмысленную дискуссию.
Вы пишете: "А вот и подтверждение тому же и, как ни странно, от вас же".
Ну да, это общеизвестный факт относительно Успенского и ГИГа - и что здесь странного?
К сожалению, Ваши сообщения ничего не добавляют к ведущимся обсуждениям. Вы совсем не разбираетесь в обсуждаемых темах.
Вам лучше сделать паузу и не писать пока в форуме ЧПути.
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 16:45:44
Вы не знаете, что Гюрджиев пропустил через себя.
Вопрос так не стоял: что [именно] он пропустил или не пропустил через себя. Подмена понятий. Этого ни вы, ни я знать не можем. Это всё частности его опыта и учения, а общего и целого нет.
А вот и подтверждение тому же и, как ни странно, от вас же:Читайте Успенского. Он привел, как известно, учение Гюрджиева в системный, ясный и последовательный вид.
То есть, не ГИГ, а ПДУ сделал за него всю работу. Таким образом, это учение уже пропущено через второе сито: сначала через ГИГ, потом - через ПДУ.
Вы меня затягиваете в бессмысленную дискуссию.
Вы пишете: "А вот и подтверждение тому же и, как ни странно, от вас же".
Ну да, это общеизвестный факт относительно Успенского и ГИГа - и что здесь странного?
К сожалению, Ваши сообщения ничего не добавляют к ведущимся обсуждениям. Вы совсем не разбираетесь в обсуждаемых темах.
Вам лучше сделать паузу и не писать пока в форуме ЧПути.
А мне странно что Вы и решаете за "всех" и что это "факт" и что это "общеизвестно".
Это не факт а предположение и совсем не обоснованное, "все" это видимо те которые разделяют Ваше мнение, мне, например это не известно, и такое суждение даже не обоснованно если не хуже.
Так что такое для Вас Факт и почему "общеизвестность" или иначе "мнение разделяющей Ваше мнение толпы" для Вас имеет значение? Попробуйте задаться такими вопросами, отвечать не обязательно...
Отправлено: wayter от 14 бХЭвпСап 2013, 16:50:12
Отправлено: NN от 14 бХЭвпСап 2013, 17:14:00
Вы меня затягиваете
А вы не
Цитировать
в бессмысленную дискуссию.
С чьей позиции бессмысленная? Если вы мне обоснованно аргументируете (как вы того всегда требуете), почему она бессмысленная, то я, возможно, прислушаюсь к вашему предложению.
Цитировать
Вы пишете: "А вот и подтверждение тому же и, как ни странно, от вас же".
Ну да, это общеизвестный факт относительно Успенского и ГИГа - и что здесь странного?
Странно, для меня, здесь то, что ГИГ не пропустил это учение через себя (повтор), и не стал писать книгу.
Цитировать
К сожалению, Ваши сообщения ничего не добавляют к ведущимся обсуждениям. Вы совсем не разбираетесь в обсуждаемых темах.
А разве 4П оторванно от жизни?! Ну, тогда это мёртвое учение, если оно не черпает себя в жизни и из жизни. Этакий обособленный ментальный конструкт. Аргументируйте, плиз, почему они ничего не добавляют к вашим обсуждениям.
Цитировать
Вам лучше сделать паузу и не писать пока в форуме ЧПути.
Если обоснованно аргументируете, почему (см. выше).
Вы, конечно, можете меня забанить, это самый "убедительный" довод в пользу "истины в первой инстанции".
Отправлено: Dasein от 14 бХЭвпСап 2013, 17:15:12
Цитировать
По моему учения в книгах нет, ни в книгах Гурджиева ни в других. Есть некие фрагменты и некие особенности на которые книги обращают внимания. Для чего эти или другие книги были выпущены тоже неплохой вопрос, но явно не для обучения. Обучение должно иметь хотябы чёткие методы, как обучение танцу.Так что скорее всего вы ищете там где нету ни учения ни знаний.
Ричард а как вы можете доказать что вы там у себя в фонде занимаетесь именно тем о чем здесь говорите? У вас же нет никаких описаний технических, никакой литературы...ваша организация носит закрытый характер...совершенно не понятно чем вы там занимаетесь...
Отправлено: Dasein от 14 бХЭвпСап 2013, 17:17:01
Отправлено: wayter от 14 бХЭвпСап 2013, 18:26:47
С чьей позиции бессмысленная? Если вы мне обоснованно аргументируете (как вы того всегда требуете), почему она бессмысленная, то я, возможно, прислушаюсь к вашему предложению.
Естественно, c моей позиции )
Обосновать можно в тех случаях, когда человек прислушивается и разбирается в теме. И то убедить кого-либо почти невозможно.
ЦитироватьВам лучше сделать паузу и не писать пока в форуме ЧПути.
Вы, конечно, можете меня забанить
Да, так и сделаю.
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 19:39:18
Ричард, а что именно Вам неизвестно? Успенский был учеником ГИГа и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение. Мы знаем, что ГИГ эту книгу одобрил. В чем проблема и что здесь не является общеизвестным?
"Успенский был учеником ГИГа " это можно назвать и общеизвестным фактом но вот "и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение" это если и общеизвестно принятое суждение так скорее это общеизвестное заблуждение.
Во первых это "фрагменты неизвестного учения"
Во вторых систематичность там не особо видна и сам Успенский вроде на это не претендовал и вроде писал что там нету ни систематичности ни хронологичеости. А Гурджиев одобрил только то что Успенский не исказил его слов, но он ничего не говорил о правильности суждений Успенского. Так что книга ВПЧ ценна только тем что там много неискажённых цитат, всё.
Там нету систематичности, системы, методов, учения. Точка.
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 19:43:46
ЦитироватьПо моему учения в книгах нет, ни в книгах Гурджиева ни в других. Есть некие фрагменты и некие особенности на которые книги обращают внимания. Для чего эти или другие книги были выпущены тоже неплохой вопрос, но явно не для обучения. Обучение должно иметь хотябы чёткие методы, как обучение танцу.Так что скорее всего вы ищете там где нету ни учения ни знаний.
Ричард а как вы можете доказать что вы там у себя в фонде занимаетесь именно тем о чем здесь говорите? У вас же нет никаких описаний технических, никакой литературы...ваша организация носит закрытый характер...совершенно не понятно чем вы там занимаетесь...
А что я рассказываю чем я занимаюсь в фонде? Я вроде бы ни одним словом не упомянул чем занимаюсь. Я просто рассуждаю в пределах возможностей форума вроде.
Ни доказать ни показать ни говорить о том чем занимаюсь я тут не вижу смысла.
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 19:48:14
Вся проблема в том а как проверить утверждение Гурджиева что люди себя не помнят? Надо взять несколько человек которые себя постоянно помнят, изучить их, понять разницу с остальными...а это сделать практически невозможно...т.е. его утверждение нельзя как то доказать...Лучше сказать что у людей есть некоторое сознание которое можно развить с помощью этих методов, ну а что в этом такого особенного? Можно развить также мышление, чувства, двигательную реакцию...все можно развить но делать из этого идею фикс это наверное не очень как кто разумно...тем более вводить всякие туманные идеи типа мы спим итд...
Насколько мне известно в таких вопросах Гурджиев избегал обобщений. Вы лучше задайтесь вопросом о своей памяти, своих настроениях, опытах и о том насколько вы их помните? Вы можете сказать что вы в каждое мгновение помните всё все опыты что случались с вами? Врядли, скорее было-бы странно если бы помнили... так что тут совсем очевидное утверждение, если задуматься а не болтать что попало ... ;)
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 19:52:17
Я только могу сказать что закрытость тайны секреты характерны для сект всяких или тайных служб каких то...ну или для мафии или мошенников...короче для тех кто занимается ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ.
Гурджиев говорил, что никаких тайн нету, просто вы находитесь в "гипнотическом сне" и не видите того что под носом. И это непросто показать так как нужно чтобы Вам повезло и хоть раз бы очутились в состоянии пробуждения и знали бы что это. Как говорили алхимики "если нет золота то и нельзя его больше сделать". Может Вам ещё пока не повезло? Живите, всматривайтесь может повезёт?
Отправлено: Dasein от 14 бХЭвпСап 2013, 20:05:55
Цитировать
Вы можете сказать что вы в каждое мгновение помните всё все опыты что случались с вами?
Нет и я несильно переживаю из за этого.)
Отправлено: Dasein от 14 бХЭвпСап 2013, 20:07:36
Цитировать
А что я рассказываю чем я занимаюсь в фонде?
Вы постоянно аргументируете тем что есть мол где то какой то институт в котором надо все это изучать...а есть ли он в реальности?) Вот в чем вопрос...
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 20:16:30
ЦитироватьА что я рассказываю чем я занимаюсь в фонде?
Вы постоянно аргументируете тем что есть мол где то какой то институт в котором надо все это изучать...а есть ли он в реальности?) Вот в чем вопрос...
Где я так аргументировал?
Отправлено: Evgeny от 14 бХЭвпСап 2013, 20:35:21
"Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. " Успенский "ВПЧ"
Западная психология не прошла мимо этих "фактов". Только она их по другому растолковала. Например психоанализ, о котором мы уже тут говорили. С другой стороны Успенский тут не учитывает западную философию, а как раз она в большей степени этим занималась. И идеи некоего "сна" и СВ там давно присутствуют...
Цитату в студию. Где присутствует?
Отправлено: Evgeny от 14 бХЭвпСап 2013, 20:53:50
ЦитироватьМожете ли Вы привести примеры, где в западной философии или психологии понятие сна и самовспоминания истолковываются с такой же ясностью и последовательностью, как у Гюрджиева?
Я бы поставил под сомнение "ясность и последовательность" Гурджиева. Где там ясность? Где аргументы? Что он говорит вы себя не помните и точка? А что такое СВ? Где он сказал лично об этом? Что такое сон? Влияние Луны? Работа кристаллизаций кундбуфера? Я не вижу тут ясности и последовательности.
"Работа кристаллизаций кундбуфера" - это вообще бессмысленное сочетание слов, где вы его нашли? Что такое сон и самовспоминание - у ГИГа говорится много, и вы это должны были читать. И все эти вопросы обсуждались на форуме. Окончательно перешли на трололо? Жаль, у Вас были шансы на что-то лучшее.
Отправлено: Evgeny от 14 бХЭвпСап 2013, 20:58:26
Ричард, а что именно Вам неизвестно? Успенский был учеником ГИГа и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение. Мы знаем, что ГИГ эту книгу одобрил. В чем проблема и что здесь не является общеизвестным?
"Успенский был учеником ГИГа " это можно назвать и общеизвестным фактом но вот "и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение" это если и общеизвестно принятое суждение так скорее это общеизвестное заблуждение.
Во первых это "фрагменты неизвестного учения"
Во вторых систематичность там не особо видна и сам Успенский вроде на это не претендовал и вроде писал что там нету ни систематичности ни хронологичеости. А Гурджиев одобрил только то что Успенский не исказил его слов, но он ничего не говорил о правильности суждений Успенского. Так что книга ВПЧ ценна только тем что там много неискажённых цитат, всё.
Там нету систематичности, системы, методов, учения. Точка.
Ричард, Вы забыли свое обычное "я так думаю". А тут оно было бы очень к месту. А я вот думаю, что они там есть. Еще больше - в лекциях.
Отправлено: wayter от 14 бХЭвпСап 2013, 20:59:59
"Успенский был учеником ГИГа " это можно назвать и общеизвестным фактом но вот "и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение" это если и общеизвестно принятое суждение так скорее это общеизвестное заблуждение.
Во первых это "фрагменты неизвестного учения"
Во вторых систематичность там не особо видна и сам Успенский вроде на это не претендовал и вроде писал что там нету ни систематичности ни хронологичеости. А Гурджиев одобрил только то что Успенский не исказил его слов, но он ничего не говорил о правильности суждений Успенского. Так что книга ВПЧ ценна только тем что там много неискажённых цитат, всё.
Там нету систематичности, системы, методов, учения. Точка.
Книга Успенского "В поисках чудесного" излагает учение Гюрджиева (то есть доступные Успенскому фрагменты оного) более систематично, ясно и последовательно, чем они изложены в книгах самого Г.
Г. не задавался целью излагать свое учение систематично, ясно и последовательно. Во всяком случае, книга "Рассказы Вельзевула" (если считать, что учение изложено там) к разряду ясных книг не относится.
По теме:
Авторитетность источников (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10695.msg110274#msg110274)
Отправлено: Dasein от 14 бХЭвпСап 2013, 21:29:19
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 21:36:49
По поводу того "что все случается", так об этом философы тоже уже думали до Гурджиева. Вот например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Гурджиев вроде и не утверждал что он "высосал своё учение из пальца", более того даже "рассказывал где и как нахватался".
Отправлено: Ричард от 14 бХЭвпСап 2013, 23:25:15
"Успенский был учеником ГИГа " это можно назвать и общеизвестным фактом но вот "и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение" это если и общеизвестно принятое суждение так скорее это общеизвестное заблуждение.
Во первых это "фрагменты неизвестного учения"
Во вторых систематичность там не особо видна и сам Успенский вроде на это не претендовал и вроде писал что там нету ни систематичности ни хронологичеости. А Гурджиев одобрил только то что Успенский не исказил его слов, но он ничего не говорил о правильности суждений Успенского. Так что книга ВПЧ ценна только тем что там много неискажённых цитат, всё.
Там нету систематичности, системы, методов, учения. Точка.
Книга Успенского "В поисках чудесного" излагает учение Гюрджиева (то есть доступные Успенскому фрагменты оного) более систематично, ясно и последовательно, чем они изложены в книгах самого Г.
Г. не задавался целью излагать свое учение систематично, ясно и последовательно. Во всяком случае, книга "Рассказы Вельзевула" (если считать, что учение изложено там) к разряду ясных книг не относится.
По теме:
Авторитетность источников (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10695.msg110274#msg110274)
"Более систематично"- для кого, по сравнению с чем? Более систематично для формирующего разума? Да, и это начальный подход с которого и я начинал. Но вполне возможно что он не соответсвует действительности.
Смотрите последовательность с которой распределил свои книги Гурджиев. Самую как-бы логически ясную и понятную третью книгу он "посвятил" самым развитым, менее понятную как-бы "биографически литературную" он "посвятил" менее продвинутым, ну и самую скрытную и наиболее непонятную -начальному уровню. Казалось бы с чего-бы это? Но если вспомнить его призовы "не анализировать по началу" можно предположить что в начальном уровне или уровне немножко выше обычного, он не считал человека способным адекватно анализировать, и только в довольно высоком уровне прилагает некие " сведения" на прямом языке, тем которые уже способны анализировать.
Тоесть то что Вам кажется систематичным это может быть только иллюзия, так как вы не способны к критическому восприятию "Вельзевула".
Что-то вроде этого если не слишком я тут напутал.
ВПЧ сложен ещё и тем, что разговоры или цитаты приводимые там были приводимы разной продвинутости людям и по разным случаям. "Со стороны" это кажется не значительная деталь, но в действительности некоторые слова в более продвинутом уровне приобретают значения понимаемые иногда очень разно, сравнивая с обычным пониманием, и это можно вывести из намёков об универсальном языке(в основном возможном в небольшом обществе или учении) примерно как терминологии верований или специфических учений.
Огромнейшая проблема тут та что основная часть учения проводимого во время Успенского была используя обычные слова, но вкладывая в них необычный смысл. Это позже появился "Вельзевул" с его необычными словами, которого Успенский даже запрещал читать, может быть изза того и запрещал что это показывало расхождение с его прямо понимаемым смыслом.
Ну вот такая-то каша.
Отправлено: Evgeny от 15 бХЭвпСап 2013, 20:53:25
"Успенский был учеником ГИГа " это можно назвать и общеизвестным фактом но вот "и написал книгу, излагающую его (ГИГа) учение" это если и общеизвестно принятое суждение так скорее это общеизвестное заблуждение.
Во первых это "фрагменты неизвестного учения"
Во вторых систематичность там не особо видна и сам Успенский вроде на это не претендовал и вроде писал что там нету ни систематичности ни хронологичеости. А Гурджиев одобрил только то что Успенский не исказил его слов, но он ничего не говорил о правильности суждений Успенского. Так что книга ВПЧ ценна только тем что там много неискажённых цитат, всё.
Там нету систематичности, системы, методов, учения. Точка.
Книга Успенского "В поисках чудесного" излагает учение Гюрджиева (то есть доступные Успенскому фрагменты оного) более систематично, ясно и последовательно, чем они изложены в книгах самого Г.
Г. не задавался целью излагать свое учение систематично, ясно и последовательно. Во всяком случае, книга "Рассказы Вельзевула" (если считать, что учение изложено там) к разряду ясных книг не относится.
По теме:
Авторитетность источников (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10695.msg110274#msg110274)
"Более систематично"- для кого, по сравнению с чем? Более систематично для формирующего разума? Да, и это начальный подход с которого и я начинал. Но вполне возможно что он не соответсвует действительности.
....
Тоесть то что Вам кажется систематичным это может быть только иллюзия, так как вы не способны к критическому восприятию "Вельзевула".
Более систематично для логичного и последовательного разума, каким обладал Успенский. Возможно, Вы с этого начинали, только зря Вы от этого ушли. Вы постоянно выдаете словесную путаницу. Как может подход не соответствовать действительности? Не соответствовать действительности может утверждение, заявление, в кр. случае мнение. Если это проблемы с русским языком, то, может, повторите последнее сообщение по-английски? И не забудьте, что книга писалась по поручению Гурджиева; надо полагать, что последний не считал разум Успенского "форматорным" , то есть узким и примитивным.
П.С. Вы способны понимать "Вельзевула"? Вы действительно это утверждаете?
Отправлено: Evgeny от 15 бХЭвпСап 2013, 20:55:34
"Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. " Успенский "ВПЧ"
Западная психология не прошла мимо этих "фактов". Только она их по другому растолковала. Например психоанализ, о котором мы уже тут говорили. С другой стороны Успенский тут не учитывает западную философию, а как раз она в большей степени этим занималась. И идеи некоего "сна" и СВ там давно присутствуют...
Цитату в студию. Где присутствует?
Повторяю свою просьбу.
Отправлено: Evgeny от 15 бХЭвпСап 2013, 21:11:28
Ваше "объяснение сравнениями" (это "перл"!) - это демагогия. Потому что объясняют (когда действительно объясняют) не "сравнениями", а аргументами. Почему не сравнениями? Потому что абсолютно всё можно сравнить (ведь нет ни одной похожей вещи)!
Как раз сравненими иногда можно что-то объяснить, помочь понять. А вот аргументами не объясняют, а доказывают.
[/size]
Но как можно объяснить вашу демагогию, я не представляю. Можно объяснить её причины (что я не собираюсь делать), но саму демагогию объяснить нельзя.
А вашу?
Отправлено: Dasein от 15 бХЭвпСап 2013, 22:52:22
Цитировать
Повторяю свою просьбу.
Я уже привел цитату про Декарта и интроспекцию, сделайте одолжение совершите усилие и найдите ее...
Отправлено: wayter от 15 бХЭвпСап 2013, 23:02:23
Можете ли Вы привести примеры, где в западной философии или психологии понятие сна и самовспоминания истолковываются с такой же ясностью и последовательностью, как у Гюрджиева?
И ответ такой:
"Новый период в развитии психологического знания наступил с учением Рене Декарта (1596—1650 годы), в котором впервые был использован термин «сознание». Сознание рассматривалось как критерий, разделяющий тело и душу. Критерием существования была названа интроспекция. Согласно критерию интроспекции душой обладает только человек, а животные не имеют души и действуют подобно механическим устройствам. Для объяснения собственно телесных действий у животных и человека Декарт ввёл представление о рефлексе, в котором был реализован принцип механистического детерминизма. Суть рефлекса, по Декарту, состоит в том, что внешние воздействия посредством перемещения животных духов по нервам приводят к напряжению определенных мышц, которое и представляет собой действие организма. По Декарту, душа приводит тело в движение, а тело поставляет душе чувственные впечатления.
Интроспекция или самонаблюдение (от лат. introspecto — смотрю внутрь) — метод психологического исследования, который заключается в наблюдении собственных психических процессов без использования каких-либо инструментов или эталонов.
Интроспекция — метод углубленного исследования и познания человеком моментов собственной активности: отдельных мыслей, образов, чувств, переживаний, актов мышления как деятельности разума, структурирующего сознание, и т. п. Метод, основанный В.Вундтом, используется в структурализме.
В качестве особого метода интроспекция была обоснована в работах Рене Декарта, который указывал на непосредственный характер познания собственной душевной жизни. Джон Локк разделил человеческий опыт на внутренний, касающийся деятельности нашего разума, и внешний, ориентированный на внешний мир.
Совсем мимо с интроспекцией. От "сна" и необходимости "помнить себя" до интроспекции - дистанция огромного размера.
Отправлено: Evgeny от 16 бХЭвпСап 2013, 01:49:28
Повторяю свою просьбу."Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. " Успенский "ВПЧ"Западная психология не прошла мимо этих "фактов". Только она их по другому растолковала. Например психоанализ, о котором мы уже тут говорили. С другой стороны Успенский тут не учитывает западную философию, а как раз она в большей степени этим занималась. И идеи некоего "сна" и СВ там давно присутствуют...Цитату в студию. Где присутствует?
ЦитироватьПовторяю свою просьбу.
Я уже привел цитату про Декарта и интроспекцию, сделайте одолжение совершите усилие и найдите ее...
Совершил и нашел. Но в этой цитате ничего не говорится о самовспоминании и сне. Разумеется, можно провести некоторую аналогию между интроспекцией и самонаблюдением (не св), но гурджиевское самонаблюдение строится иначе. Тем более, тут не говорится о том, "интраспектируют" ли люди себя в процессе обычной жизни и не рассматривается работа по развитию такой способности. Декарту достаточно, что этот метод возможен и позволяет ему сделать какие-то выводы в поддержку своих философских взглядов. Вы сделали очередное безответственное заявление.
Отправлено: Вадим от 16 бХЭвпСап 2013, 10:08:14
"Метод, основанный В. Вундтом (родился в 1832г.)..." и "...обоснован Декартом (умер 1650г.)"
Ладно бы, составитель текста этой цитаты мог совершить ляп, когда компоновал этот текст из разных источников.
Но каким же... нужно быть - чтобы приводить такую цитату на форуме и даже не удосужиться вчитаться в то, что приводишь. Жалко, правила форума запрещают переход на личности, а то так бы и сказал пилигриму: "Ты что, совсем ...?"
Отредактировано - админ. Просьба не грубить.
Отправлено: Dasein от 16 бХЭвпСап 2013, 11:41:47
Цитировать
Совсем мимо с интроспекцией. От "сна" и необходимости "помнить себя" до интроспекции - дистанция огромного размера.
Мне кажется что нет нужды как то соединять эти идеи сна и помнить себя. Про сон другие философы говорили, те же древние греки, но они считали "сном" т.е. иллюзией наш эмпирический опыт. Декарт говорит что человек отличается от животного наличием сознания и способностью к интроспекции. Животные находятся на рефлекторном(механическом) уровне, можно в принципе назвать это "сном". Почему бы не вывести отсюда что некоторые люди даже большинство как эти животные? Т.е. на механическом уровне, а вот и идея сна...
Отправлено: Dasein от 16 бХЭвпСап 2013, 11:44:34
Цитировать
Тем более, тут не говорится о том, "интраспектируют" ли люди себя в процессе обычной жизни и не рассматривается работа по развитию такой способности.
А я это тут и не обсуждаю, я говорю о том что философия и психология обратила на это внимание...
Отправлено: wayter от 16 бХЭвпСап 2013, 12:08:39
Про сон другие философы говорили, те же древние греки
Нет сомнения, что сходные идеи высказывали самые различные мыслители.
(Истоки учения Гюрджиева - итоговое сообщение (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10789.msg111432#msg111432))
Как я писал, мне не удалось найти у Г. ни одной мысли, которая была бы принципиально новой. Но то же самое можно сказать и о суфизме, например, - там не так много оригинальных идей. Может быть это и не требуется.
Сильная сторона гурджиевского учения в том, на мой взгляд, что в нем удалось некоторые идеи выразить с уникальной ясностью и последовательностью. Особенно это касается СВ.
* * *
Заодно приведу продолжение текста, c которого началась дискуссия:
"Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие. Члены группы поняли, хотя и не сразу, что мы соприкоснулись с "чудом", с чем-то "новым", никогда и нигде не существовавшим. Другие этого не поняли и отнеслись к факту слишком легковесно, а то и принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше.
А.Л.Волынский, с которым я часто встречался и много беседовал после 1909 года и чьи мнения я очень высоко ценил, не нашёл в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно.
- Это апперцепция, - заявил он. - Читали "Логику" Вундта? Вы найдёте там его последнее определение апперцепции, как раз то самое, о чём вы говорите. "Простое наблюдение" - это перцепция, восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя", как вы это называете, - апперцепция. Вундт, конечно, знал об этом.
Я не стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о чём писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чём я говорил Волынскому. Вундт близко подошёл к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении. Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение. Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.
Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так"
Метод, основанный В.Вундтом
Опять апперцепция (интроспекция) Вундта :)
Отправлено: Dasein от 16 бХЭвпСап 2013, 13:14:02
Цитировать
Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение.
Я бы спросил у Успенского а почему у Волынского эта идея должно занимать в его мышлении центральное положение? Я вижу тут сверхценную идею. У Успенского как по мне наступило помутнение разума, видимо под влиянием харизмы Гурджиева.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F)
Отправлено: Dasein от 16 бХЭвпСап 2013, 13:34:47
"Ламетри первым во Франции дал последовательное изложение системы механистического материализма. Согласно Ламетри, существует лишь единая материальная субстанция; присущие ей способности ощущать и мыслить обнаруживаются в «организованных телах»; состояние тела всецело обусловливает состояние души через посредство чувственных восприятий. Ламетри отрицал мнение Р. Декарта о животных как о простых автоматах, лишённых способности ощущения. Согласно Ламетри, человек и животные созданы природой из одной и той же «глины» и человека отличает от животных лишь большее количество потребностей и, следовательно, большее количество ума, ибо Ламетри признавал потребности тела «мерилом ума». Человеческий организм Ламетри рассматривает как самостоятельно заводящуюся машину, подобную часовому механизму."(с)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8,_%D0%96%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%BD_%D0%9E%D1%84%D1%80%D0%B5_%D0%B4%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8,_%D0%96%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%BD_%D0%9E%D1%84%D1%80%D0%B5_%D0%B4%D0%B5)
Отправлено: Вадим от 16 бХЭвпСап 2013, 13:54:19
...Отредактировано - админ. Просьба не грубить.Пришлось нарушить. Готов понести бан.
Но как еще привлечь внимание админа к той ситуации на форуме, что тролли чувствуют себя как поросята в хлеву и с радостным повизгиванием превращают любое обсуждение в такое свинячее ....., что называть это культурными словами уже никак не получается?!?
Очень хочется услышать развернутое и аргументированное изложение позиции администрации форума. Это не критика действий админа, сразу уточняю, это просьба дать ориентир для того, чтобы знать - как быть на форуме, где обосновались тролли...
Отправлено: Ричард от 16 бХЭвпСап 2013, 14:15:24
...Отредактировано - админ. Просьба не грубить.Пришлось нарушить. Готов понести бан.
Но как еще привлечь внимание админа к той ситуации на форуме, что тролли чувствуют себя как поросята в хлеву и с радостным повизгиванием превращают любое обсуждение в такое свинячее ....., что называть это культурными словами уже никак не получается?!?
Очень хочется услышать развернутое и аргументированное изложение позиции администрации форума. Это не критика действий админа, сразу уточняю, это просьба дать ориентир для того, чтобы знать - как быть на форуме, где обосновались тролли...
Вадим, Гурджиев, например, никогда не облегчал работу или общение, Вы как бы требуете что-бы "работа-общение" Вам преподносилась "на блюдечке с золотой коёмочкой" говорилось бы только о том что Вы цените, но Вы де не бог а может даже очень закомплексованный человечик. Да, многие мысли , скажем, Пиллигрима может и мои звучат странно, но это даёт возможность посмотреть иначе, заполнить свои разные сомнения, попытаться показать, в чём он не точен, это есть, по моему, основная привилегия форума. А если хотите точных и приятных "знаний" то читайте книжки.
Почему надо одних определять в "тролли" (действо которое приводило к таким вещам как истребление евреев или похожее) и их истреблять.
Дискомфорт, к стати, одна из основных частей учения, может помните Гурддиев упрминает "злой бог "самопокой"(или как-то похоже назван покой)".
А кто не нравиться Вам Вы имеете право игнорировать, и если игнорировать то человеку в конце концов может проясниться что он тут не нужен.
Отправлено: Ричард от 16 бХЭвпСап 2013, 14:26:19
ЦитироватьОн не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение.
Я бы спросил у Успенского а почему у Волынского эта идея должно занимать в его мышлении центральное положение? Я вижу тут сверхценную идею. У Успенского как по мне наступило помутнение разума, видимо под влиянием харизмы Гурджиева.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F)
Потому что учение в основном начинается через воздействие на личностное мышление. И Вы правы что Успенский поддался влиянию Гурддиева. Более того Гурджиев утверждал что "мы не можем ничего делать", а можем лишь кое как немножко выбрать влияния которым хотим поддаться. И, по моему, в учении это считается более реальным восприятием и пониманием чем считать что вы "самомтоятельный и всё решающий" и не видеть влияний которые в действительности на вас действуют.
Так что если какой Волынский не понял той идеи то скорее всего в учении ему не место, учение ему не поможет... Учение далеко не для всех. Не забывайте этого, может оно и не для Вас Пили... ;) ?
Отправлено: Dasein от 16 бХЭвпСап 2013, 14:28:32
Отправлено: Dasein от 16 бХЭвпСап 2013, 14:33:18
Отправлено: Ричард от 16 бХЭвпСап 2013, 14:42:19
Мне кажется тут не обратили внимание но термин "человек-машина" придумал Ламетри. У него даже так книга называется.
Вам уже писал Вейтер, что ничего странного что учения берут что-то из других источников. Тот же Ламетри эту идею взял откуда-то, да и само слово "машина" появилось не так уж давно :) . Просто Гурджиев по другому всё синтезировал и нашёл интересное использование или научился где-то таковому плюс добавил своё что-то. Ведь почти все учителя изучают и добавляют. Скажем, Будда (по описаниям) сколько учился у других, сколько то сам добавлял... Это естественно.
Странно было-бы если бы Гурджиев не использовал прошлых опытов и знаний. А что использовал это как раз обычно.
Большинство изобретений строятся на частях изобретений других. Мог бы человек и сам до всего докопаться, наверное, но для этого как предполагал и Гурджиев, нужно было-бы около 300 лет... Что-то вроде этого.
Наверное можно учение Гурджиева назвать "оригинальным использованием прошлого опыта человечества, плюс привлечение почти забытого, плюс его попытка приспособить к существующему положению людей, которым это интересно(он не пропагировал учения в массы а отбирал учеников, это важная деталь, которую большинство упускает, также важная деталь что -"учение не имеет (какого-то) начала" которое должы уже иметь приходящие ученики и должны быть разочарованы другими ученияни(если вы видите пользу в другом учении, учитесь там пока разочаруетесь или не разочаруетесь))" что-то вроде этого.
Отправлено: wayter от 16 бХЭвпСап 2013, 14:45:02
Мне кажется тут не обратили внимание но термин "человек-машина" придумал Ламетри. У него даже так книга называется.
Я об этом писал в теме:
Истоки учения Гюрджиева - итоговое сообщение (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10789.msg111432#msg111432) : "Человек растет, следуя тем же законам: у него есть что-то от климата, в котором он живет, как и от отца, от которого он происходит. Все стихии господствуют над этой слабой машиной: она по-иному мыслит во влажном и тяжелом климате, чем в чистом и сухом".
Жюльен Ламетри (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8,_%D0%96%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%BD_%D0%9E%D1%84%D1%80%D0%B5_%D0%B4%D0%B5).
Источник (http://gzvon.pyramid.volia.ua/biblioteka/kafedra_filosofii/libph/lametre/01/text.htm#glava04)
Julien Offray de La Mettrie, сочинение "Человек-машина" (L'homme machine), 1747 г.
Отправлено: NN от 17 бХЭвпСап 2013, 20:04:48
Как раз сравненими иногда можно что-то объяснить, помочь понять.
Вы уже показали, каким образом вы посредством неудачных аналогий пытаетесь что-то объяснить. Или манипулировать?
Цитировать
А вот аргументами не объясняют, а доказывают.
Бывают и слабые или неубедительные аргументы, которыми ничего и доказать-то нельзя. Но при помощи аргументов (http://slovari.yandex.ru/%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82/) можно подойти к тому, что они объясняют.
Но как можно объяснить вашу демагогию, я не представляю. Можно объяснить её причины (что я не собираюсь делать), но саму демагогию объяснить нельзя.
А вашу?
Если вы считаете мои сообщения демагогией, воздержитесь от их комментирования.
Отправлено: NN от 17 бХЭвпСап 2013, 21:39:31
Цитата забавная.
"Метод, основанный В. Вундтом (родился в 1832г.)..." и "...обоснован Декартом (умер 1650г.)"
Ладно бы, составитель текста этой цитаты мог совершить ляп, когда компоновал этот текст из разных источников.
Но каким же... нужно быть - чтобы приводить такую цитату на форуме и даже не удосужиться вчитаться в то, что приводишь. Жалко, правила форума запрещают переход на личности, а то так бы и сказал пилигриму: "Ты что, совсем ...?"
Отредактировано - админ. Просьба не грубить.
Пилигрим привёл несколько цитат из разных статей "Википедии", а ваши довольно
Отправлено: Dasein от 17 бХЭвпСап 2013, 21:42:19
Цитировать
Метод, основанный В. Вундтом (родился в 1832г.)..." и "...обоснован Декартом (умер 1650г.)"
Метод как лабораторный был основан Вундтом, а придумал чисто на себе его Декарт...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|