Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 17 ЬРавР 2014, 13:26:48
Разговор двух политологов:
- Можешь понять, что вообще происходит?
- Тебе объяснить?
- Да нет, объяснить я и сам могу. Ты ПОНЯТЬ можешь???
Это очень смешно (потому и попало в "юмор"). Но еще и очень печально - и поэтому я вытаскиваю эту байку из "юмора". Человек дошел до того, что его объяснения перестают иметь что-либо общее с пониманием.
И это касается не только "эзотериков", это касается всех, кто может хоть как-то что-то "объяснять". Другими словами - всех, кто может хоть как-то связать пару слов между собой (а такое может ну абсолютно каждый, потому что слова нынче можно связывать любым образом - хоть справа налево, хоть по диагонали, хоть через запятую, хоть и без нее).
Можно и еще более заострить противоречие и кинуть такой тезис: как только появляется объяснение, так тут же и моментально уничтожается всякая возможность всякого понимания.
И весь форум сплошь тому доказательство.
Отправлено: iv2259 от 17 ЬРавР 2014, 23:43:29
всех, кто может хоть как-то связать пару слов между собой (а такое может ну абсолютно каждый, потому что слова нынче можно связывать любым образом - хоть справа налево, хоть по диагонали, хоть через запятую, хоть и без нее).Странно,а Вы мосье - не можете.Плохо быть таким?..Пичяличька. :(
И весь форум сплошь тому доказательство.
Отправлено: Тихон от 18 ЬРавР 2014, 11:35:52
В русле новой чудесной байки про политологов-эзотериков как раз получается, что таким быть очень хорошо. Ибо мы теперь имеем дилемму - либо объяснения, либо понимание. Одновременно и то и другое нынче не бывает.
Отправлено: AVG от 18 ЬРавР 2014, 12:09:04
Отправлено: Uj.in от 18 ЬРавР 2014, 12:53:56
Чтобы разобраться в данной проблеме нужно понимать чем знание отличается от понимания.есть стандартная последовательность.
1. видеть,
2. осознавать,
3. понимать,
4. выразить в буквах.
5. свидетельство авторитетного лица который ЭТО уже познал ранее чем ты.
6. и родится - знание.
Отправлено: Тихон от 18 ЬРавР 2014, 12:58:00
Судя по твоим словам, АВГ, ты под знанием разумеешь нечто другое. Видимо, более обыденное.
Я был бы рад выслушать твои определения.
Про дОлжную форму объяснений - это замечено очень верно. Только в вопросе об этой форме основное внимание, нмв, должно быть направлено на место-ситуацию-контекст-обстановку, в которых наше объяснение имеет намерение проявиться. Коротко говоря, на уместность объяснения, на его чаемость-ожидаемость. А не на собственно форму, в которую облекается дискурс слов.
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРавР 2014, 20:37:51
Касательно объяснения и понимания. Основной вопрос - что мы хотим объяснить и понять. В эмпирических науках это устанавливается статистикой и экспериментом. Когда они невозможны, перейти от объяснения к пониманию невозможно также. Сказанное относится к попыткам понимания внешних вещей. Работа с внешними вещами - это нечто иное, чем сам ход вещей. Тут можно пользоваться готовыми и проверенными технологиями без обязательного понимания, как они действуют. Два человека могут делать одно и то же и получить одинаковые результаты при разном понимании происходящего (вернее, по разному себе объясняя). В работе над собой это невозможно, так как понимание - часть самой работы.
Отправлено: Тихон от 18 ЬРавР 2014, 22:26:32
Кто-нибудь встречал в натуре "отождествление познающего и познаваемого" ?
Встречал любой, кто достаточно внимателен. К процессу понимания и обучения.
Но конечно же, эти встречи очень мимолетны. Поэтому можно сказать, что настоящим "знанием вообще" мы не обладаем.
А удовлетворяясь "объяснениями", мы просто наглухо закрываем себе дверь и к знанию, и к пониманию.
"По-разному понимать" суть дела невозможно. Суть дела - она одна, и её либо понимают, либо нет. Человек, который хоть один раз в жизни бился над какой-нибудь задачей (вполне обыкновенной, какой-нибудь "земной"), отлично знает, что бывает СМУТНОЕ ощущение "вот-вот, где-то тут, щас пойму", которое может (а может и не) перерасти в ЯСНОСТЬ.
(ПС Тот, кто ЗНАЕТ о таком прорастании понимания и переходе смутности в ясность, знает это через-изнутри себя. Он отождествлён с этим прорастанием. Вот вам и пример "встречи в натуре")
Отправлено: Evgeny от 23 ЬРавР 2014, 21:27:56
Отправлено: Тихон от 24 ЬРавР 2014, 09:50:34
ничего не может объяснить, но отсюда не следует, что онО все понимает.
Разумеется. Такой логики ни в прекрасном анекдоте про политологов, ни в моей теме не было.
Было другое:
наблюдения показывают, что сегодня если Объяснение имеется, то это признак, что Понимания нету.
(про тот случай, когда объяснения нет, ничего определенного не сказано. Ибо может быть по-всякому).
Отправлено: Evgeny от 24 ЬРавР 2014, 20:00:46
Отправлено: lateralus от 29 ЬРавР 2014, 09:07:35
А удовлетворяясь "объяснениями", мы просто наглухо закрываем себе дверь и к знанию, и к пониманию.т.е. "вот-вот, где-то тут, щас пойму", тужился-тужился, а потом вдруг рраз - и ПОНЯЛ!!.... и это есть знание??....а это часом не самая обычная, целеполагаемая и слепая беготня за достижениями??..... помнится у КК довольно недвумысленно написано про ясность....да и до "Ясности" в твоём примере далеко, это похоже всего лишь обычная "уверенность", наделённая высокой степенью важности....
"По-разному понимать" суть дела невозможно. Суть дела - она одна, и её либо понимают, либо нет. Человек, который хоть один раз в жизни бился над какой-нибудь задачей (вполне обыкновенной, какой-нибудь "земной"), отлично знает, что бывает СМУТНОЕ ощущение "вот-вот, где-то тут, щас пойму", которое может (а может и не) перерасти в ЯСНОСТЬ.
(ПС Тот, кто ЗНАЕТ о таком прорастании понимания и переходе смутности в ясность, знает это через-изнутри себя. Он отождествлён с этим прорастанием. Вот вам и пример "встречи в натуре")
и в чём у тебя разница между "объяснениями" и "ясностью"??....не тем ли, что "ясность" - это то же "обьяснение", только не поддающееся сомнению в момент его появления и обычно сопровождающееся ярко выраженным "кайфом" ? иногда бывает наоборот - сопровождается чувством страха, но обычно у личности имеются свои защитные механизмы от таких "ясностей", а то она "поломаться" может.....к примеру тот факт, что ты помрёшь, по идее должен быть самой сильной "ясностью", но однако почти всегда мысль об этом, если и возникает, вследствие внешних событий или внутренних индульгирований, то очень быстро "гасится" и "забывается" личностью, что-бы не вызвать "неприятностей" и сбоев в эффективной беготне за достижениями.... да и у "ясности", связанной с какими-то фактами или законами всегда есть момент появления.....и потом часто бывает, что ситуации меняются и "забывается" (т.е. не присутствует в сознании постоянно и не используется)....иногда в разные моменты могут появиться две совершенные противоположные "ясности", связанные с одними и теми же обьектами....к примеру прочитав одну "духовную" книгу мне стало совершенно ясно, что миром управляют любовь и доброта, а когда через неделю вечером у подьезда попросили денег, стало ясно совершенно противоположное....все подобные "ясности" обусловлены внешними ситуациями и нашими стандартными реакциями на них...а вот Понимание не появляется, и не уходит, его грубо говоря - нет, т.к., как удачно заметил евгени "понимание - часть самой работы"...
Отправлено: Тихон от 29 ЬРавР 2014, 10:58:49
т.е. "вот-вот, где-то тут, щас пойму", тужился-тужился, а потом вдруг рраз - и ПОНЯЛ!!.... и это есть знание??
Слово "тужился" абсолютно не подходит. Потому что всё усилие в данном случае сводится только к самоудерживанию внутри искомого вопроса. То есть усилие направлено не наружу ("тужился"), а внутрь.
"Рраз - и понял!" тоже не очень верно, потому что выглядит как результат АКТИВНОГО (моего то есть) действия. На самом же деле понимание пришло САМО (и тот я, который понял, являюсь для него всего лишь получателем, рецепиентом). Но оно пришло само только после того, как я его позвал, а позвал я его как раз состоянием внутри "вот-вот где-то тут".
Фраза "понимание есть часть самой работы" очень верна. Если ее понимать. Но ее можно легко произносить и в случае абсолютного непонимания (и весь форум - тому доказательство). Ибо фраза очень красивая, сказал - и тако-о-ой молодец...
Отправлено: Тихон от 29 ЬРавР 2014, 11:08:31
и в чём у тебя разница между "объяснениями" и "ясностью"??....не тем ли, что "ясность" - это то же "обьяснение", только не поддающееся сомнению в момент его появления и обычно сопровождающееся ярко выраженным "кайфом" ?
Нет. Разница между объяснениями и ясностью не в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ (по отношению к объяснению) свойствах ясности.
Разница между ними в том, что они - вовсе не одно и то же.
Поэтому мне так и понравился анекдот про политологов. Народ шутит-шутит, да посреди шутки так вот прямо и проговорится о существенном.
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРавР 2014, 12:01:45
Отправлено: Тихон от 29 ЬРавР 2014, 12:21:26
"объяснить я и сам могу. Но п о н я т ь !"
Нешто не слышите? Выработка объяснений идёт себе, как и всегда (да и профессия у меня типа такая, объяснять, я специалист. Профессионал!) Но идёт этот объяснятельный процесс - МИМО. Просто воочию ВИДНО, что мимо.
Получается-то в итоге чистый караул.
Караул же требуется крикнуть. По-настоящему, без всякого актёрства.
А вы этак пресненько: "вроде и так понятно"... Сами ж говорите, понимание - часть работы. Если б это было для вас действительно так, вы бы не смогли так по-умному констатировать. Понимание должно жить, коли оно есть работа.
Отправлено: lateralus от 30 ЬРавР 2014, 06:53:03
Слово "тужился" абсолютно не подходит. Потому что всё усилие в данном случае сводится только к самоудерживанию внутри искомого вопроса. То есть усилие направлено не наружу ("тужился"), а внутрь.
"Рраз - и понял!" тоже не очень верно, потому что выглядит как результат АКТИВНОГО (моего то есть) действия. На самом же деле понимание пришло САМО (и тот я, который понял, являюсь для него всего лишь получателем, рецепиентом). Но оно пришло само только после того, как я его позвал, а позвал я его как раз состоянием внутри "вот-вот где-то тут".
сказочки...как АВГ выражается "натягивание на корову седло".....т.е. получается вполне обычный процесс: позвал - пришло... иными словами: какое-то усилие - результат....и это замечательно, всё именно так и работает, как "снаружи", так и "внутри"....но зачем же это возводить в ранг чего-то супер неординарного или сверхьестественного?....всё именно так и есть...а ответ тоже очень простой - челу нужно придумать/навооброжать какую-то цель для себя, а потом её достигать...иначе он жить/существовать не способен.. "являюсь для него всего лишь получателем, рецепиентом" - да будь ты (воображай себя) хоть коллайдером, что это меняет?...ну и тоже ладушки...но видеть при этом в себе такие механизмы - первый шаг к познанию себя, проявлению понимания...но здесь есть другой ньюанс - слишком много "я": "я, который понял", "я, который позвал"......незадача в том, что в этот момент вопроса не возникло "кто я" .....это могло бы стать тем микро-шасом и хотя бы на мгновение прервать воображение...
Фраза "понимание есть часть самой работы" очень верна. Если ее понимать. Но ее можно легко произносить и в случае абсолютного непонимания (и весь форум - тому доказательство). Ибо фраза очень красивая, сказал - и тако-о-ой молодец...здесь можно выделить момент, который способен реально подтолкнуть вглубь, если использовать свой микро-шанс...."сказал и молодец".....кто сказал? ... если собеседник, то мы не имеем никакого понятия о его понимании, если он сказал "красивую" или "глубокую" с нашей точки зрения фразу....гораздо полезней наблюдать себя в такие моменты, и с каким пониманием я сам говорю подобные фразы....что во мне происходит в такие моменты.....НО....возвращаясь к "красивой фразе"....наблюдать себя в такие моменты можно только "не отвлекаясь" на собственную "корректировку" и желания изменить себя в такие моменты....к примеру я услышал, что кто-то сказал "умную фразу"....и далее я замечаю, что я в себе оцениваю собеседника, как слишком умничающего или глупого человека...я даже могу увидеть в себе, что я ему завидую и начинаю ему противоречить, чтобы самому показаться умнее....и тут я могу "перевести фокус" на себя, постараться убрать эту зависть и "обьективно" оценить собеседника...и т.п. вещи.....так вот, чтобы в такие моменты не прервать наблюдение себя, чтобы я ни делал, как бы не реагировал - продолжать наблюдать себя и свои проявления...и их последствия и влияние на моё поведение и мышление...в любой ситуации - когда я вижу себя "умным" или "глупым"...когда появляется некоторый опыт и материал таких наблюдений, хорошо бы к нему не привязаться, не возвести в ранг особой важности или важного собственного достижения.....если вдруг в какие-то моменты такого не происходит, у чела происходят изменения, которых в принципе нет, ему отрываются другие шансы и возможность продолжать "работать".....у него может начаться проявляться понимание, не понимание чего-то, каких-то законов, а Понимание самого понимания.....я написал "может начаться"....это очень неудачное выражение, но другого нет.....т.к. Понимание понимания не может начаться или закончиться....его нет....но его следствия могут быть и служить условиями и пространством для Работы по Направлению к Целому.......человек понимает, что с ним всё случается и даже Принимает это...к примеру мне кажется, что неделю назад я "понял", какие-то вещи, они мне казались и сейчас кажутся важными......и сейчас я бы хотел использовать это "понимание" для каких-то своих целей или обьяснений.....но тупо забыл и не могу вспомнить того "понимания".....и вот вместо того, чтобы прикладывать усилия и вспомнить что-то важное, я просто принимаю, что я это забыл....оно просто не проявилось в настоящий момент...
..сейчас я не написал никаких "красивых", сказочных и необычных вещей....всё это банально и скучно...но "погони за чудесами" ничего общего не имеют с Работой.
Отправлено: Тихон от 31 ЬРавР 2014, 08:59:13
Зачем же ты это пишешь?
Отправлено: Evgeny от 31 ЬРавР 2014, 19:43:27
гораздо полезней наблюдать себя в такие моменты, и с каким пониманием я сам говорю подобные фразы....что во мне происходит в такие моменты.
Латер, а что дальше? В какой-то момент пронаблюдал, что-то понял, потом приходит другое "я", и "работа" - сизифова. :(
Отправлено: lateralus от 01 РЯаХЫп 2014, 07:20:50
гораздо полезней наблюдать себя в такие моменты, и с каким пониманием я сам говорю подобные фразы....что во мне происходит в такие моменты.
Латер, а что дальше? В какой-то момент пронаблюдал, что-то понял, потом приходит другое "я", и "работа" - сизифова. :(
я бы сказал, что чем больше Работаешь, тем меньше становится всяких "дальше" и "после"...я понимаю, что мысль на первый взгляд довольно страшная - что-то делать и не знать, даже не задумываться, к чему это приведёт, или может привести, чем закончится, и что будет потом.....это совсем не укладывается в наше мышление и способно запросто вызвать серьёзный страх....но с другой стороны, я к примеру думаю, сколько времени у меня займет прочитать книгу, какие положительные моменты я смогу извлечь из чтения, и чем буду заниматься после того, как прочитаю книгу.....такие мысли меня могут посетить только тогда, когда я ВООБРАЖАЮ о чтении, а не читаю....а когда я читаю, то......то собственно читаю и обычно на разные сторонние мысли не отвлекаюсь....иными словами - когда я читаю, сторонние мысли меня не посещают....т.е. со мной не случается каких-то целеполагающих, воображательных мыслительных процессов, которые могут вызвать у меня чувсто страха.....это к примеру о том, что с человеком всё случается....но чтобы те или иные вещи случились или не случились, необходимо самому заниматься теми или иными вещами....но никаких ни в чём гарантий нет...нет гарантий в том, что произойдёт именно таким образом, который мы себе предположили....т.е. мы никогда ни в чём не можем быть уверены наверняка.....но всегда именно этого желаем и стремимся....это одно из наших сильнейших противоречий, которое мешает нам Принятию....
"В какой-то момент пронаблюдал, что-то понял, потом...." - и сколько раз из таких моментов ты увидел КАК ты понял?....КАК у тебя образовалось твоё понимание, из каких составляющих, какие причины способствовали его появлению, насколько оно "обьективно" по твоему мнению, каким образом это твоё понимание влияет на тебя и т.д. и т.п. .....вопросов не счесть....но скорее всего ни один из них у тебя в момент "понимания" не возник...
по поводу "сизифовой работы" интересный момент....а почему собственно "сизифова работа" - это "плохо"?....исходя из этого - вопрос/упражнение: найти в себе какие-то моменты, идеи, ситуации, хоть что-либо, которое тебя полностью устраивает?....и если устраивает, то как долго оно уже продолжается?...и сколько ещё может продолжаться?...может ли оно присутствовать постоянно без желания изменения?? евгени, если сможешь поработать с этим моментом, поделись наблюдением.
Отправлено: Тихон от 01 РЯаХЫп 2014, 08:46:13
чтобы те или иные вещи случились или не случились, необходимо самому заниматься теми или иными вещами....но никаких ни в чём гарантий нет...нет гарантий в том, что произойдёт именно таким образом, который мы себе предположили....
Вообще-то это тоже предельно простая вещь. Надо же, человек ПОНЯЛ, что надо самому заниматься тем, чем занимаешься (а не только ходить вокруг да около с однообразными описаниями). Экое достижение.
Только на самом деле-то это всего лишь пустые слова. Воображение.
Латер пришел на форум? Пришел. Что он тут делает? Чем он тут сам занимается? На форуме можно только разговаривать, то есть вступать в контакт. Если хочется что-то там такое вещать с кафедры, то давно можно завести себе блог, ну и разливаться там в многоточиях. Перемежая их призывами "поделись наблюдением". Каким к чёрту наблюдением можно поделиться с Латером, если у него на входе стоит мощнейший фильтр. Формула фильтра примерно такова: коли многоточия и маленькие буквы есть, коли бесконечные песни про отсутствие гарантий есть, то Латер с важным видом кивнёт головой. Коли нету, то посыпятся снова многоточия. В качестве истины-в-последней-инстанции.
Гарантий, конечно, нету, тут не поспоришь. Но постоянного рефрена про их отсутствие, нмв, крайне недостаточно. Кроме рефрена надо бы еще какие-то куплеты вставить.
Отправлено: Evgeny от 01 РЯаХЫп 2014, 21:15:45
я бы сказал, что чем больше Работаешь, тем меньше становится всяких "дальше" и "после"...я понимаю, что мысль на первый взгляд довольно страшная - что-то делать и не знать, даже не задумываться, к чему это приведёт, или может привести, чем закончится, и что будет потом.....это совсем не укладывается в наше мышление и способно запросто вызвать серьёзный страх....но с другой стороны, я к примеру думаю, сколько времени у меня займет прочитать книгу, какие положительные моменты я смогу извлечь из чтения, и чем буду заниматься после того, как прочитаю книгу.....такие мысли меня могут посетить только тогда, когда я ВООБРАЖАЮ о чтении, а не читаю....а когда я читаю, то......то собственно читаю и обычно на разные сторонние мысли не отвлекаюсь....иными словами - когда я читаю, сторонние мысли меня не посещают....т.е. со мной не случается каких-то целеполагающих, воображательных мыслительных процессов, которые могут вызвать у меня чувсто страха.....
А почему ты подаешь момент чтения как момент истины? Не бывает, что читаешь-читаешь, потом вспомнил себя и сожалеешь, что потратил силы и время без толку? Или наоборот, резюмируешь, что да, вот это ценно, это стоит запомнить?
[size=78%] [/size]это к примеру о том, что с человеком всё случается....но чтобы те или иные вещи случились или не случились, необходимо самому заниматься теми или иными вещами....но никаких ни в чём гарантий нет...нет гарантий в том, что произойдёт именно таким образом, который мы себе предположили....т.е. мы никогда ни в чём не можем быть уверены наверняка.....но всегда именно этого желаем и стремимся....это одно из наших сильнейших противоречий, которое мешает нам Принятию....
Принятию чего, и почему это "чего" надо принимать?
Отправлено: lateralus от 03 РЯаХЫп 2014, 07:01:05
А почему ты подаешь момент чтения как момент истины? Не бывает, что читаешь-читаешь, потом вспомнил себя и сожалеешь, что потратил силы и время без толку? Или наоборот, резюмируешь, что да, вот это ценно, это стоит запомнить?да нет же, не подаю таким образом.....просто имел в виду то, что когда я читаю, то обычно не отвлекаюсь на собственное воображение....т.е. некогда воображать, т.к. личность занята чтением (а когда личность не воображает, т.е. не теряет энергию (выражаясь сказочкой), она энергию может "поднакопить") накопление/аккумулирование энергии - это отдельная тема, и если у чела имеется какое-то кол-во энергии, то выражается это не в способности чела взглядом гнуть вилки и т.п. булшит, а в его возможности видеть/воспринимать всё, как Целое.... а вот разные "ахтунги", типа "сожалеешь, что потратил силы и время без толку" и т.п. исходят прежде всего от убегания от себя, от желания всё новых достижений (как копирование/подражание чего-то и где-то увиденного или услышанного), т.е. грубо говоря - от непринятия себя.
Принятию чего, и почему это "чего" надо принимать?концепция/идея Принятия встречается как у ГИГа, так и в разных религиях, и занимает в них далеко не последнее место.....я когда-то писал об упражнении ГИГа с 5-ю основными латифами (видимо оригинально позаимствованное им у суфиев и/или видоизменёное в какой-то степени).....это упражнение, наряду с другими аспектами, содержит очень глубокий смысл и помогает постичь многие вещи.....вкратце, в нём Принятие считается 4-ой латифой, предпоследней перед Любовью...после Желания, Веры и Надежды....динамика развития в этом упражнении происходит от вполне конкретного к более абстрактному...если желать можно только что-то и кому-то, то Любовь уже совсем абстрактна....желание и желать совершенно разные вещи, а вот Любовь и Любить - одно и то же....и поскольку развитие происходит в сторону Любви, то Принятие - последняя "остановка" перед Любовью....оно ещё не совсем абстрактно, но и далеко уже не конкретно.....оно наиболее применительно к Себе....т.е. настоящее и наиболее полное Принятие - это Принятие Себя....собственно, об этом ГИГовском упражнении можно написать целую книгу.
Отправлено: Evgeny от 03 РЯаХЫп 2014, 10:34:52
А почему ты подаешь момент чтения как момент истины? Не бывает, что читаешь-читаешь, потом вспомнил себя и сожалеешь, что потратил силы и время без толку? Или наоборот, резюмируешь, что да, вот это ценно, это стоит запомнить?да нет же, не подаю таким образом.....просто имел в виду то, что когда я читаю, то обычно не отвлекаюсь на собственное воображение....т.е. некогда воображать, т.к. личность занята чтением (а когда личность не воображает, т.е. не теряет энергию ...
...
концепция/идея Принятия встречается как у ГИГа, так и в разных религиях, и занимает в них далеко не последнее место.....я когда-то писал об упражнении ГИГа с 5-ю основными латифами ... если желать можно только что-то и кому-то, то Любовь уже совсем абстрактна...
То есть на свое воображение я трачу энергию, а на то, чтобы разделить с автором книги его воображение - не трачу? Латер, я Вас не понимаю. Вы что, совсем не устаете, когда читаете?
Почему любовь абстрактна?
Где у Гурджиева упражнение с латифами?
Отправлено: Evgeny от 03 РЯаХЫп 2014, 10:41:51
по поводу "сизифовой работы" интересный момент....а почему собственно "сизифова работа" - это "плохо"?....исходя из этого - вопрос/упражнение: найти в себе какие-то моменты, идеи, ситуации, хоть что-либо, которое тебя полностью устраивает?....и если устраивает, то как долго оно уже продолжается?...и сколько ещё может продолжаться?...может ли оно присутствовать постоянно без желания изменения?? евгени, если сможешь поработать с этим моментом, поделись наблюдением.
Сизифова работа в нашей жизни есть. Она состоит в делах, которые мы должны делать ежедневно, чтобы поддерживать свое существование (вообще и на нормальном уровне). Кушать каждый день, мыться - это все сизифова работа. :) Она меня, в общем, устраивает, но есть еще потребность в смысле жизни, которая включает желание изменения (достижения). А что меня устраивает полностью, я сказать не могу, наверное, ничего.
Отправлено: lateralus от 04 РЯаХЫп 2014, 08:06:45
То есть (1) на свое воображение я трачу энергию, (2) а на то, чтобы разделить с автором книги его воображение - не трачу? Латер, я Вас не понимаю. (3) Вы что, совсем не устаете, когда читаете?
1. ну да....конечно на своё воображение мы тратим массу энергии....ГИГ, насколько я помню, очень однозначно высказывался о вреде мечтаний/воображений....
2. а причём здесь автор того, что мы читаем? дело ведь совсем не в том, ЧТО автор написал, а в том, КАК мы читаем...
3. бывает устаю от чтения, бывает - нет...если я читаю какую-нить научную книгу, то обычно устаю, т.к. почти всего каждое утверждение (логический шаг) я пытаюсь "понять", т.е. воображаю у себя в голове, и в какой-то мере повторяю его путём пропусканиия этих утверждений через себя.....я читаю и при этом воображаю...а могу просто читать и так "увлечься" чтением, что ничего вокруг не замечаю и не задумываюсь о том, что и как я делаю....в таких случаях я наоборот буду чувствовать себя отдохнувшим...но это лишь частные примеры....если сформулировать в общем, то я бы сказал, что если чтение (равно, как и любая другая деятельность) сопровождается оценочной деятельностью, то это - воображение и трата энергии....а оценочное мышление это всегда сравнительный процесс....
Почему любовь абстрактна?
по-моему в каком-то суфийском источнике я столкнулся с прекрасным изречением, что "если у любви имеется обьект любви, то это не настоящая Любовь"....по-моему ни убрать, ни прибавить....очень полно, точно и лаконично.
Где у Гурджиева упражнение с латифами?
я не нашёл описания этого упражнения в интернете, похожее название встречается на сайде доминиканского общества последователей ГИГа, но у них упоминаются только три аспекта - Вера, Надежда и Любовь, и смысл, как мне кажется уже совершенно отличается от того упражнения, что я упоминал....в действительности, в упомянутой мной версии ("расширенный" вариант) присутствуют ещё две латифы, т.е. 7 в целом....но они добавлются после того, как упражняющие уже занимались довольно длительное время с "базовой" версией, т.е. с 5-ю латифами....наш наставник говорил, что Беннетт давал им это упражнение, который в свою очередь утверждал, что выполнял это упражнение с ГИГом.
Отправлено: Evgeny от 04 РЯаХЫп 2014, 10:16:23
- Слова приобретают точный смысл в системе. Возможно, "любовь", как она трактуется в системе понятий суфизма, может не иметь адреса, но в тогда нужно разбирать всю трактовку. А больше я такого нигде не встречал.
- Беннет, насколько я знаю, довольно далеко ушел от Гурджиева. По-видимому, надежных сообщений о "лапифах" в гурджиевских источниках, включая воспоминания учеников, нет.
Отправлено: lateralus от 05 РЯаХЫп 2014, 10:46:08
- Lateralus, я по-прежнему не понимаю, как Вы читаете. По-моему, невозможно читать художественный текст и не воображать вместе с автором. Усталость, разумеется, ощущается не с первой минуты, а через какое-то время после начала чтения. Вы бы могли читать с утра до вечера и не устать?
думаю, что да, т.е. невозможно...потому, как любая наша "сознательная" деятельность и есть воображение...я касался этого раньше, когда писал о СН...дело не в том, воображаю я или нет, а в том, вижу ли я своё воображение....можно ли утверждать, что человек воображает во сне, когда спит без сновидений??...думаю, что нет, т.к. человек совершенно себя не помнит, не осознаёт всё это время, т.е. для самого себя он не существует на время сна, но в то же время другие люди могут его видеть спящим, т.е. его физическое тело никуда не исчезает, у него по-прежнему присутствует дыхание, хотя он и не проявляет признаков заметной активности....обычно во время такого сна человек отдыхает...то же самое случается, когда человек сильно "увлечён" чем-либо, к примеру - чтением....он может даже совсем не помнить себя и свои переживания за это время, но каким-то образом может воспринять и сохранить в себе прочитанную информацию...во время такого чтения человек не устаёт...по поводу возможности читать целый день и не устать: функционирование человеческого организма подчинено определённым законам - чел не может спать дольше определённого времени, он просыпается, хотя сам и не прикладывает к процессу пробуждения осознанных усилий....то же самое касательно и бодрствования, и любых других процессов....и чтения в том числе...чел не может быть настолько увлечён чтением в течение длительного времени (8-10 часов), чтобы не вспомнить о себе через некоторое время.....тогда в нём опять включаются оценочные/ассоциативные процессы, он начинает анализировать прочитанное, применять к себе и т.д., т.е. начинает
функционировать в обычном режиме, т.е. воображать....
подобные механизмы я описывал с несколько другой точки зрения раньше в другой теме, когда писал об СН.....само состояние обычного сна, или же когда чел полностью увлечён чем-то настолько сильно, что не вспоминает о себе или же не помнит себя, не является каким-то эталоном и целью для достижения, просто это ещё одна сторона нас самих, которую мы полностью игнорируем и стараемся не замечать....грубо говоря - это то, чего нет...это как в музыке: мелодия состоит из звуков....но не только...и ещё из тишины, т.е. из промежутков между звуками...иными словами - из комбинации звука и тишины/пустоты (эти комбинации также называют вибрациями)...также и человек....в нём существуеют две части: когда он себя осознаёт/помнит и когда он сам себя не осознаёт, не воспринимает, не подтверждает...и здесь тонкий момент: то, чего нет, можно "увидеть" только в себе самом. другой человек будет для меня всегда существовать, даже когда он спит, т.к. я могу его видеть.....это к тому, что Работать можно только с самим собой, а не оценивая других.....и когда чел начинает отчётливо понимать, принимать, что в его жизни существуют моменты, когда он не "помнит" себя, когда его нет, он может выделить эти моменты в себе - типа, я вчера так увлёкдся чтением в течение 2-х часов, что совершенно ничего не помню из того, что происходило всё это время.....и здесь есть ещё более тонкий момент - находиться какое-то время в состоянии "отвлечённости" и не помнить себя, а потом "признать", принять, что такое имело место быть, можно только в тех случаях, когда чел обладает некоторыми "качествами", а точнее - проявляет их....а конкретно - будучи Искренним.... и это уже является довольно серьёзным шагом к СН....
- Слова приобретают точный смысл в системе. Возможно, "любовь", как она трактуется в системе понятий суфизма, может не иметь адреса, но в тогда нужно разбирать всю трактовку. А больше я такого нигде не встречал.
- Беннет, насколько я знаю, довольно далеко ушел от Гурджиева. По-видимому, надежных сообщений о "лапифах" в гурджиевских источниках, включая воспоминания учеников, нет.
вот причём здесь система в данном случае?...выражение "если у любви имеется обьект любви, то это не настоящая Любовь" самодостаточно, это как аксиома, оно не предполагает (в нём нет места для) каких-то новых сравнительных критериев или факторов для углубления, усовершенствования, доказательств, упрощений и т.п. ....ты либо Понимаешь/Принимаешь, либо - нет...и то и другое вполне нормально...а отмазки типа "Беннетт далеко отошёл от ГИГа" и "ученики ГИГа об этом не писали" и т.п. выдают только то, что тебе это не нравится, что конкретно ты с этим не согласен, но т.к. своих вполне вразумительных аргументов против представить не можешь, то придумываешь, левые отмазки типа "ученики ГИГа об этом не писали"....откуда ты это знаешь?....а может это просто ты об этом не читал?....да пускай даже сам ГИГ воскрес бы и тебе рассказал, ты бы всё равно нашёл отмазки, наподобие "этот ГИГ ненастоящий", или "сейчас другие времена, эти идеи устарели" и т.п., т.к. дело не в упражнении, не в ГИГе и не в его учениках, а конкретно в тебе, в том что тебе не хочется видеть вещи и себя таким образом, иначе это разрушит твои "удобные" концепции и ценности, от которых ты полностью зависим.
Отправлено: Evgeny от 05 РЯаХЫп 2014, 18:49:42
- Lateralus, я по-прежнему не понимаю, как Вы читаете. По-моему, невозможно читать художественный текст и не воображать вместе с автором. Усталость, разумеется, ощущается не с первой минуты, а через какое-то время после начала чтения. Вы бы могли читать с утра до вечера и не устать?
думаю, что да, т.е. невозможно...потому, как любая наша "сознательная" деятельность и есть воображение...
Так о сознательной деятельности мы вроде не говорили пока? При чтении имеет место воображение в самом обычном смысле слова - я у себя дома, а мое воображение там, где происходит действие в книге. Художественная книга может оказать то или иное влияние на читающего, но не путем остановки воображения.
, я вчера так увлёкдся чтением в течение 2-х часов, что совершенно ничего не помню из того, что происходило всё это время.....и здесь есть ещё более тонкий момент - находиться какое-то время в состоянии "отвлечённости" и не помнить себя, а потом "признать", принять, что такое имело место быть, можно только в тех случаях, когда чел обладает некоторыми "качествами", а точнее - проявляет их....а конкретно - будучи Искренним.... и это уже является довольно серьёзным шагом к СН....
Да у меня так часто бывает, а насчет серьезного шага? не знаю.
- Слова приобретают точный смысл в системе. Возможно, "любовь", как она трактуется в системе понятий суфизма, может не иметь адреса, но в тогда нужно разбирать всю трактовку. А больше я такого нигде не встречал.
- Беннет, насколько я знаю, довольно далеко ушел от Гурджиева. По-видимому, надежных сообщений о "лапифах" в гурджиевских источниках, включая воспоминания учеников, нет.
вот причём здесь система в данном случае?...выражение "если у любви имеется обьект любви, то это не настоящая Любовь" самодостаточно, это как аксиома
Как раз аксиомы бывают только в системах. Геометрия - одна система, в ней свои аксиомы, теория множеств - другая и другие аксиомы.
а отмазки типа "Беннетт далеко отошёл от ГИГа" и "ученики ГИГа об этом не писали" и т.п. выдают только то, что тебе это не нравится, что конкретно ты с этим не согласен, но т.к. своих вполне вразумительных аргументов против представить не можешь, то придумываешь, левые отмазки типа "ученики ГИГа об этом не писали"....откуда ты это знаешь?....а может это просто ты об этом не читал?....да пускай даже сам ГИГ воскрес бы и тебе рассказал, ты бы всё равно нашёл отмазки, наподобие "этот ГИГ ненастоящий", или "сейчас другие времена, эти идеи устарели" и т.п., т.к. дело не в упражнении, не в ГИГе и не в его учениках, а конкретно в тебе, в том что тебе не хочется видеть вещи и себя таким образом, иначе это разрушит твои "удобные" концепции и ценности, от которых ты полностью зависим.
Почему отмазки? Конечно, я не мог прочитать всего, что пишут все ученики ГИГа, но я достаточно знаком с творчеством основных его учеников, и с большой вероятностью могу делать такие предположения. Очень уж это не похоже на букву и дух всех сочинений Успенского, Нотта и Ж.Зальцман (хотя с последней я только начал знакомиться). Впрочем, ты мог бы просто привести точную ссылку. Это лучше, чем фантазировать - именно фантазировать, безо всяких оснований - что бы я сказал воскресшему Гурджиеву. Ну, а от собственных ценностей все зависят.
Давай вернемся к нашим баранам. Я вполне допускаю, что в системе понятий суфизма (а понятия суфизма, наверное, составляют систему, а не беспорядочный набор) утверждение "настоящая любовь безобъектна" имеет глубокий смысл. Но Гурджиев и Успенский, насколько я помню, ничего не говорили о "настоящей любви" и вообще слово "любовь" почти не упоминанали (не их тема, не их лексикон). В обычном словоупотреблении тоже я такого не встречал. Любят маму, жену, детей, Родину, Бога...
Панимаш, любая линия, которую я нарисую карандашом, будет иметь некоторую толщину. А в системе, именуемой геометрия, линия толщины не имеет. Панимаш? Разницу между обычным словоупотреблением и которое в системе - панимаш?
Отправлено: Uj.in от 18 РЯаХЫп 2014, 22:35:14
Вот если с налёту, то я бы сказал, что знание - это "больше" понимания.а что собственно надо знать?
Отправлено: lateralus от 19 РЯаХЫп 2014, 10:18:39
Конечно, я не мог прочитать всего, что пишут все ученики ГИГа, но я достаточно знаком с творчеством основных его учеников, и с большой вероятностью могу делать такие предположения. Очень уж это не похоже на букву и дух всех сочинений Успенского, Нотта и Ж.Зальцман (хотя с последней я только начал знакомиться). Впрочем, ты мог бы просто привести точную ссылку. Это лучше, чем фантазировать - именно фантазировать, безо всяких оснований - что бы я сказал воскресшему Гурджиеву. Ну, а от собственных ценностей все зависят.я не нашёл ссылку на это упражнение в интернете...я рассказал то и так, как мне было рассказано...тебе для убедительности надо, чтобы слова были подтверждены ПДУ или кем-то, кого ты считаешь для себя "авторитетом"? я ничего не имею против конечно, но тогда получается, что у тебя существует сильный фильтр на "входящую" инфу, и ты её сравниваешь исключительно относительно имеющихся у тебя "авторитетных" стандартов...тоже не имею ничего против, у всех так, но можно эти фильтры в себе хотя-бы видеть, и даже (о ужас!) в какой-то мере их принимать...
Я вполне допускаю, что в системе понятий суфизма (а понятия суфизма, наверное, составляют систему, а не беспорядочный набор) утверждение "настоящая любовь безобъектна" имеет глубокий смысл. Но Гурджиев и Успенский, насколько я помню, ничего не говорили о "настоящей любви" и вообще слово "любовь" почти не упоминанали (не их тема, не их лексикон). В обычном словоупотреблении тоже я такого не встречал. Любят маму, жену, детей, Родину, Бога...вот, нашёл...прекрасные слова!....не совсем о "безобьектной" любви, но направление именно в эту сторону можно заметить, я думаю...я имел дело с "последователями" ГИГа, которым очень не нравятся эти слова, особенно касательно "ненависти", т.е. они даже задуматься о них не могут, сразу же отметают как "подделку"....типа, ГИГ такого не мог сказать и не говорил.....
Г.: Нет; продолжайте. Почему вы используете слово «подлинная»? Вы пока не можете чувствовать «подлинной любви». Одним из аспектов «подлинной любви» должна быть ненависть, объективная ненависть, не к объекту, но к его проявлениям. Вы пока не можете использовать слово «подлинная». Ожидая, продолжайте накапливать материал. Не нужно придавать этого значения вещам. Вы еще не можете любить, вы не можете делать ничего. У вас нет еще этого чувства, а мне нужно, чтобы у вас оно было....
Г.И.Гурджиев. Восемь встреч в Париже. Встреча 18 сентября 1943 г.
Отправлено: lateralus от 19 РЯаХЫп 2014, 10:24:56
Панимаш, любая линия, которую я нарисую карандашом, будет иметь некоторую толщину. А в системе, именуемой геометрия, линия толщины не имеет. Панимаш? Разницу между обычным словоупотреблением и которое в системе - панимаш?
евгени, ты поставил меня в тупик на неделю....такое впечатление, что мы на разных языках говорим....ну как же не понимать...только как можно о чём-то говорить (особенно выстраивая причино-следственные последовательности) вне какой-то системы?.....это всегда будет внутри системы и её законов...иначе будут проблемы с передачей инфы от одного чела к другому.....нарисованная линия будет всегда иметь толщину.....но один чел скажет, что линия толстая, а другой, что она - тонкая... и это будет КАЧЕСТВЕННОЕ описание линии...и никакого понимания между людьми не будет.....и каждый будет прав по-своему, т.к. у каждого могут быть свои ассоциации с данной линией....что-бы исправить ситуацию, люди придумали и применяют КОЛИЧЕСТВЕННО-КАЧЕСТВЕННЫЕ эталоны, т.е. линия может быть ТОЛЩИНОЙ 3ММ....(толщина - КАЧЕСТВЕННЫЙ аспект характеристики, 3ММ - КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ....это будет являться более универсальным (т.е. общим для восприятия обоими людьми) описанием линии....с помощью КОЛИЧЕСТВЕННО-КАЧЕСТВЕННЫХ характеристик разные люди могут эффективно вместе работать над одной задачей...к примеру, чтобы сделать к наручным часам стекляную крышку, которая подходила бы к корпусу не говорят "сделай большое (или маленькое) круглое стекло", а указывают точный диаметр неоходимого стекла....т.е. КАЧЕСТВЕННО-КОЛИЧЕСТВЕННОЕ описание является довольно эффективным способом для описания обьектов/форм и их отношений друг с другом (т.е. ЧТО)...но такой подход будет совсем неэффективным для описания идей/процессов (т.е. КАК)....для этих целей больше всего подходит математика, в основе которой лежит только КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ анализ (сравнение абстрактных понятий)......математически можно смоделировать (т.е. повторить/воспроизвести) практически любой процесс...
но в данном случае дело даже не в этом...а в том, как это всё отражается в нас, в нашем функционировании?....и здесь вылазят очень "неприглядные" моменты....нетрудно заметить, что любое утверждение/суждение (особенно категорическое), по сути - качественная характеристика....это - статика/обьект/мёртвая вещь...оно вне процесса...оно направлено только на себя, на поддержание иллюзии о собственном существовании и собственной значимости/важности....из него выходит только "дерьмо", т.е. качественные оценки всему...."прах ты есть и в прах возвратишься" - как-то так.... когда же чел не привязан к себе, к своей важности, не рассматривает свою жизнь, как перечень достижений и не стремиться к ним, тогда.... собственно может быть совсем другая история...
Отправлено: Evgeny от 19 РЯаХЫп 2014, 15:51:20
Отправлено: Evgeny от 19 РЯаХЫп 2014, 18:08:24
Отправлено: Aннa от 20 РЯаХЫп 2014, 10:31:34
я знаю эмпирически, что я что-то люблю, а что-то не люблю.
можно просто так дое.... прицепиться)
я люблю, или что то во мне любит, а что то не любит ?
Отправлено: lateralus от 21 РЯаХЫп 2014, 07:50:02
Латер, пока ты неделю сидел в тупике, ты забыл, про что был разговор. В частности, ты упомянул гурджиевское (якобы) упражнение с лапифами. Я попросил ссылку, что оно действительно гурджиевское. И тут ты меня обвинил в преклонении перед авторитетами. С какой стати? Я ничего не имею против лапифов, пусть они будут здоровы. Может, они хорошие ребята, даже если ГИГ был с ними незнаком. Есть много хороших вещей, про которые он мог не знать. Это ты пытался давить авторитетом классика, а не я. Повспоминай еще недельку, что ты и что я говорили про систему и про безадресную любовь. Ты так и не объяснил, что она такое, а зачем-то привел слова ГИГа совсем о другом. О ненависти, но тоже не безадресной, а к проявлениям. Будет что сказать - приходи еще.Евгени, ну ты же интеллигентный человек, а рассуждаешь в точности, как какой-нибудь депутат-единоросс....как можно эмпирически обьяснить что-то безобьектное??....вся жизнь, весь базар во все его времена и во всех проявлениях и есть выражение Безобьектной Любви....более того, без разницы, какой термин употребить - любовь, ненависть, или любой другой.....фишка в том, что Это - БЕЗОБЬЕКТНОЕ...(помнишь - Я есть то, что Я есть)....и все определения, рассуждения, споры и поиски этого БЕЗОБЬЕКТОГО (раньше я писал - НЕИЗВЕСТНОГО) могут служить лишь Направлением.....а могут быть (и есть) - бесконечной и пустой беготнёй по кругу белки в колесе.... за воображением, за достижениями и иллюзиями..."Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте." (От Матфея, 23, 24).....высшей глупостью, кощунством, проявлением человеческой гордыни и высокомерия являются утверждения напобие - я достиг, я нашёл т.п.
а не видишь, что сегодня ты "любишь" одно, а завтра - другое?? что твоё "я люблю" - обычная механическая реакция по отношению к всего-лишь какому-то обьекту, форме?? а от БЕЗОБЬЕКТНОГО/НЕИЗВЕСТНОГО ты убегаешь всю жизнь, как чёрт от ладана, т.к. принятие или осознание чего-либо хоть в какой-то степени или в каком-то аспекте, как НЕИЗВЕСТНОГО, одновременно очень сильно ставит под сомнение собственное мнение о себе самом, о своих достижениях и важностях.
...я знаю эмпирически, что я что-то люблю, а что-то не люблю.
Так же эмпирически я знаю, что линия бывает толстой, тонкой - но всегда имеет "что-то" в толщине, имеет толщину. А в системе - не имеет.ну причём здесь система?...ты хватаешься за "систему", которая соответствует твоим ценностям, как утопающий за соломинку...ты ограничен этой "системой" и ничего вне её видеть не желаешь.... какая линия?? какая толщина??....ты смотришь на лист бумаги и видишь линию....и наделяешь это своё видение какой-то степенью обьективности, что типа всё есть именно так и таким образом....и у линии есть толщина....прекрасно!....а если посмотреть на лист через увеличительное стекло с 10-тикратным увеличением, то это уже будет не ровная линия, а совершенно другая линиия с рваными краями и разной толщиной в разных местах...а если отойти от листа на 10 метров, то линия "превратится" в точку, или же вообще перестанет быть видимой... не зависит ли то, ЧТО мы видим от того, КАК мы смотрим? и так что же на самом деле существует?...
и сколько надо бегать и чего-то достигать, чтобы наконец-то найти что-то, что навсегда решит все наши проблемы?? думаешь такое возможно?...ай-ай, такой большой, а всё ещё веришь в сказки!... и в цитате ГИГа, что я намедни ниже привёл, очень точно показано именно Направление "поисков"/ Работы, а не обьяснено открытым текстом что-же такое "безобьектная Любовь"....Направление заключается: от (1) обьектов/форм (ЧТО) к (2) их проявлениям (т.е. КАК они работают) и далее к (3) БЕЗОБЬЕКТНОМУ......и всё это должно проходить через СЕБЯ, т.е. работать необходимо С СОБОЙ....здесь есть интересный момент: почему ГИГ назвал "ненависть к проявлениям" одним из аспектов "подлинной любви"? не потому ли, что ненависть у нас почти всегда "натуральная" и ИСКРЕННЯЯ, а любовь - всегда искажённая, ложная, наигранная, т.е. не свободная?.. об этом хорошо Ошо говорил в одной из своих лекций о любви (на ютубе найти можно, если интересно)....? и об этом (т.е. о Направлении Работы) как раз и упражнение, которое ты лихо отмёл, как "ненастоящее"...
Отправлено: Тихон от 21 РЯаХЫп 2014, 10:38:43
Но. И огромное НО!
Сами по себе песни-дифирамбы безобъектному вовсе еще не означают, что певец действительно связан с безобъектным. Что он действительно, хоть немного, но умеет Любить это безобъектное.
Тот, кто умеет его Любить, умеет и проходить от конкретного по направлению к безобъектному, то есть умеет связывать конкретное и абстрактное. В каждом конкретном случае. И поэтому в каждом конкретном случае он и движется по направлению от конкретного к абстрактному. Не уничтожая, не отметая, не принижая и не презирая конкретного! Конкретное не нужно презирать и умалять, оно и так ма-аа-аленькое. Из этого маленького нужно просто ВЫРАЩИВАТЬ большое. Опять же в каждом конкретном случае.
В реалии же беседы на форуме идиотски-насильственным образом сворачивают в обратную сторону, то есть в сторону всегда всё более и более конкретного.
Например:
Вот если с налёту, то я бы сказал, что знание - это "больше" понимания.а что собственно надо знать?
Насколько крут и резок поворот к объектному! (ну и понятно, что это подстава: коли купишься и начнёшь отвечать на вопрос "что?", так тебе сразу же начнут опять петь дифирамбы про БЕЗобъектное, которое никак не может достигаться вопросом "что?")
Отправлено: lateralus от 22 РЯаХЫп 2014, 05:54:47
Сами по себе песни-дифирамбы безобъектному вовсе еще не означают, что певец действительно связан с безобъектным. Что он действительно, хоть немного, но умеет Любить это безобъектное.
Тот, кто умеет его Любить, умеет и проходить от конкретного по направлению к безобъектному, то есть умеет связывать конкретное и абстрактное. В каждом конкретном случае. И поэтому в каждом конкретном случае он и движется по направлению от конкретного к абстрактному. Не уничтожая, не отметая, не принижая и не презирая конкретного! Конкретное не нужно презирать и умалять, оно и так ма-аа-аленькое. Из этого маленького нужно просто ВЫРАЩИВАТЬ большое. Опять же в каждом конкретном случае.
я хотел как раз об этом во вчерашнем сообщении написать, но потом решил не смешивать эти вещи и написать отдельно...я не заявляю, что работа с "абстрактным" чем-то важнее работы с "конкретным" в целом...но в случае жизни людей в настоящем социуме, и особенно в сфере виртуальных коммуникаций - несомненно акцентироваться желательно бы на "абстрактном"....и прежде всего по причине т.н. "переизбытка информации" у людей....т.к. в настоящее время любой идиот, "интересующийся" эзотерикой, может найти огромную массу литературных источников и прочитать их, а также без особого труда и малейшего понятия манипулировать любыми формами....за примерами далеко ходить не надо - "поговорим о жемчужинах философии" и т.п. пустозвонство....но какое отношение к эзотерике, к внутренней Работе имеет автоматическое и механическое цитирование прочитанных источников?...зато оно очень эффективно усиливает и без того раздутое ЧСВ и самолюбие....ещё бы, достаточно только процитировать "авторитета" и можно заткнуть любого собеседника, а заоодно и самому поверить в собственную крутизну....напомню, что на каждое "вот так" всегда можно найти логически обоснованное "нет, не так"...и заниматься этим можно до бесконечности, что успешно и делается везде и всегда....
и ничем это не искоренить в человеке, с этим может разобраться толька САМ человек, который осознал в очень серьёзной степени весь трагизм своего положения...возвращаясь к своему предыдущему сообщению - по сути нет разницы в том, как назвать форму - "ненависть" или "любовь"....главное, чтобы в этих формах присутствовало Направление...но в каждом конкретном случае - важно....ГИГ привёл пример сравнения "ненависти к проявлениям" и "подлинной любви" не в какой-нибудь из своих книг, предназначенной для массового читателя, а в частной беседе с отраниченным числом своих учеников, которые способны хотя бы приблизительно уловить идею и её направление...не составит труда для себя представить, к чему может привести в социуме популяризация идеи "бог есть ненависть"....люди, одержимые собственным страхом и страстью достижений могут вполне буквально воспринять этот призыв и начнут перебивать друг друга...поэтому в социуме и существует установка "бог есть любовь"....хотя тоже далеко не всегда эффективная, т.к. вполне достаточно индивидуёв, которые ради обретения этой "любви" (опять же - страх и жажда достижений) тоже готовы перебить всех несогласных, да и вообще - всех, кого угодно... т.е. по-большому счёту не сама форма (её название) является проблемой, а сам человек, совершающий действия.....но в каждом конкретном случае, форма, её ассоциации в человеке, способны подтолкнуть человека к тем или иным действиям....
и человек почти всегда совсем не видит и не способен увидеть даже собственных мотиваций, зато с лёгкостью обьясняет их имеющимися в своей памяти случаями из "авторитетных источников".... и никогда не увидит, пока САМ не проработает/отнаблюдает СЕБЯ...тогда он может увидеть настоящий источник своего поведения и беготни по базару в целом...можно назвать этот источник общепринятым термином, и чел скорее всего с этим согласится, но это будет очередная "услышанная/прочитанная" пустая и чужая форма, которую чел опять же использует при первом же подвернувшемся случае в угоду своему ЧСВ...а вот когда он сам в себе откопает этот источник, и поймёт, КАК он работает, тогда может быть другое дело...тогда контроль этого источника над челом может стать немного слабее, и как следствие, у чела может появится шанс немного приблизиться к СЕБЕ...
ещё один момент....сейчас мы рассматриваем Направление, грубо говоря - от конкретного к абстрактному...но это значит, что существует и "противоположное" направление - от абстрактного к конкретному.... почему имеет смысл разбираться в себе с 1-ым вариантом?...потому, что 2-рой вариант и так прекрасно работает в нас, мы существуем/живём по этому принципу...на этом основана вся наша функциональность и в частности - мышление...ГИГ также говорил "мой путь - это путь против природы, против бога"...т.е. против естественного, механического течения человека по базару.... я касался этого аспекта в более развёрнутом виде раньше, в другой теме, когда приводил аналогию с качелями....кстати, я кажется тоже упоминал ранее, что в "забракованном" евгением упражнении с латифами, также присутствуют, кроме 5-ти основных, ещё две "секретные" латифы, которые именно и акцентируются только на обоих направлениях.
Отправлено: Тихон от 22 РЯаХЫп 2014, 18:18:02
ради обретения этой "любви" (опять же - страх и жажда достижений) тоже готовы перебить всех несогласных, да и вообще - всех, кого угодно...
Латер, а ты умеешь иметь дело с несогласными? Или хотя бы предчувствуешь-предполагаешь, КАК ЭТО - иметь дело с несогласным?
Я имею в виду несогласного во всём, то есть в стиле и подходе. Несогласие частное - когда на некоторое "вот так" приводится обоснованное "нет, не так", - само по себе несогласием еще не является, и оно совсем не страшно, нмв. Частный вопрос (касательно которого звучит "так" и "не так"), он иногда бывает важен, и в таком случае он требует решения, а "так" и "не так" ОДНОВРЕМЕННО невыполнимы, естессно. Ну например - если мы с приятелем, скажем, пошли гулять, - то пойти СРАЗУ и в парк и на набережную не выйдет. Стало быть, придётся что-то выбрать, - то ли "так", то ли "не так".
Но вот когда чел задумывается об универсальных вопросах, то тут сложнее. И ты совершенно прав, говоря
Цитировать
на каждое "вот так" всегда можно найти логически обоснованное "нет, не так"...и заниматься этим можно до бесконечности, что успешно и делается везде и всегда....
И разумеется, о том, что "не так" можно найти ВСЕГДА, знаешь не только ты. Очень многие знают. Но тем не менее, занимаются этим до бесконечности, как будто специально. Вот такой стиль для меня - это и есть тотальное Несогласие, Несогласие с большой буквы.
И офигительная концентрация такого рода индивидуумов вокруг - вот это уж действительно трагично.
Отправлено: Uj.in от 22 РЯаХЫп 2014, 19:25:04
не что знать, а надобность знать.а что собственно надо знать?Насколько крут и резок поворот к объектному! (ну и понятно, что это подстава: коли купишься и начнёшь отвечать на вопрос "что?", так тебе сразу же начнут опять петь дифирамбы про БЕЗобъектное, которое никак не может достигаться вопросом "что?")
Отправлено: Тихон от 22 РЯаХЫп 2014, 19:34:48
Попробуйте спросить про надобность без "что".
Отправлено: iv2259 от 22 РЯаХЫп 2014, 20:21:56
Латер,Вы свой приятный компот,начатый с цитаты о Любви,разбавили такой порцией эмоций по поводу цытатаф,пленников чсв и пр.детсадовской проблематики,что стало трудно выкапывать нужные фрукты.Я понимаю,для компенсации нужно,периодически,побивать торгующих во храме,но не всегда же(это наводит на подозрительные домысы о самом аффтаре! :) )Сами по себе песни-дифирамбы безобъектному вовсе еще не означают, что певец действительно связан с безобъектным. Что он действительно, хоть немного, но умеет Любить это безобъектное.
Тот, кто умеет его Любить, умеет и проходить от конкретного по направлению к безобъектному, то есть умеет связывать конкретное и абстрактное. В каждом конкретном случае. И поэтому в каждом конкретном случае он и движется по направлению от конкретного к абстрактному. Не уничтожая, не отметая, не принижая и не презирая конкретного! Конкретное не нужно презирать и умалять, оно и так ма-аа-аленькое. Из этого маленького нужно просто ВЫРАЩИВАТЬ большое. Опять же в каждом конкретном случае.
я хотел как раз об этом во вчерашнем сообщении написать, но потом решил не смешивать эти вещи и написать отдельно...я не заявляю, что работа с "абстрактным" чем-то важнее работы с "конкретным" в целом...но в случае жизни людей в настоящем социуме, и особенно в сфере виртуальных коммуникаций - несомненно акцентироваться желательно бы на "абстрактном"....и прежде всего по причине т.н. "переизбытка информации" у людей....т.к. в настоящее время любой идиот, "интересующийся" эзотерикой, может найти огромную массу литературных источников и прочитать их, а также без особого труда и малейшего понятия манипулировать любыми формами....за примерами далеко ходить не надо - "поговорим о жемчужинах философии" и т.п. пустозвонство....но какое отношение к эзотерике, к внутренней Работе имеет автоматическое и механическое цитирование прочитанных источников?...зато оно очень эффективно усиливает и без того раздутое ЧСВ и самолюбие....ещё бы, достаточно только процитировать "авторитета" и можно заткнуть любого собеседника, а заоодно и самому поверить в собственную крутизну....напомню, что на каждое "вот так" всегда можно найти логически обоснованное "нет, не так"...и заниматься этим можно до бесконечности, что успешно и делается везде и всегда....
и ничем это не искоренить в человеке, с этим может разобраться толька САМ человек, который осознал в очень серьёзной степени весь трагизм своего положения...возвращаясь к своему предыдущему сообщению - по сути нет разницы в том, как назвать форму - "ненависть" или "любовь"....главное, чтобы в этих формах присутствовало Направление...но в каждом конкретном случае - важно....ГИГ привёл пример сравнения "ненависти к проявлениям" и "подлинной любви" не в какой-нибудь из своих книг, предназначенной для массового читателя, а в частной беседе с отраниченным числом своих учеников, которые способны хотя бы приблизительно уловить идею и её направление...не составит труда для себя представить, к чему может привести в социуме популяризация идеи "бог есть ненависть"....люди, одержимые собственным страхом и страстью достижений могут вполне буквально воспринять этот призыв и начнут перебивать друг друга...поэтому в социуме и существует установка "бог есть любовь"....хотя тоже далеко не всегда эффективная, т.к. вполне достаточно индивидуёв, которые ради обретения этой "любви" (опять же - страх и жажда достижений) тоже готовы перебить всех несогласных, да и вообще - всех, кого угодно... т.е. по-большому счёту не сама форма (её название) является проблемой, а сам человек, совершающий действия.....но в каждом конкретном случае, форма, её ассоциации в человеке, способны подтолкнуть человека к тем или иным действиям....
и человек почти всегда совсем не видит и не способен увидеть даже собственных мотиваций, зато с лёгкостью обьясняет их имеющимися в своей памяти случаями из "авторитетных источников".... и никогда не увидит, пока САМ не проработает/отнаблюдает СЕБЯ...тогда он может увидеть настоящий источник своего поведения и беготни по базару в целом...можно назвать этот источник общепринятым термином, и чел скорее всего с этим согласится, но это будет очередная "услышанная/прочитанная" пустая и чужая форма, которую чел опять же использует при первом же подвернувшемся случае в угоду своему ЧСВ...а вот когда он сам в себе откопает этот источник, и поймёт, КАК он работает, тогда может быть другое дело...тогда контроль этого источника над челом может стать немного слабее, и как следствие, у чела может появится шанс немного приблизиться к СЕБЕ...
ещё один момент....сейчас мы рассматриваем Направление, грубо говоря - от конкретного к абстрактному...но это значит, что существует и "противоположное" направление - от абстрактного к конкретному.... почему имеет смысл разбираться в себе с 1-ым вариантом?...потому, что 2-рой вариант и так прекрасно работает в нас, мы существуем/живём по этому принципу...на этом основана вся наша функциональность и в частности - мышление...ГИГ также говорил "мой путь - это путь против природы, против бога"...т.е. против естественного, механического течения человека по базару.... я касался этого аспекта в более развёрнутом виде раньше, в другой теме, когда приводил аналогию с качелями....кстати, я кажется тоже упоминал ранее, что в "забракованном" евгением упражнении с латифами, также присутствуют, кроме 5-ти основных, ещё две "секретные" латифы, которые именно и акцентируются только на обоих направлениях.
Ближе к телу и нужный народ подтянется.Или нет.Что Вас интересует,на самом деле - собеседники,их "лица" или сам процесс?!..
Отправлено: lateralus от 23 РЯаХЫп 2014, 01:56:26
Латер, а ты умеешь иметь дело с несогласными? Или хотя бы предчувствуешь-предполагаешь, КАК ЭТО - иметь дело с несогласным?
Я имею в виду несогласного во всём, то есть в стиле и подходе. Несогласие частное - когда на некоторое "вот так" приводится обоснованное "нет, не так", - само по себе несогласием еще не является, и оно совсем не страшно, нмв. Частный вопрос (касательно которого звучит "так" и "не так"), он иногда бывает важен, и в таком случае он требует решения, а "так" и "не так" ОДНОВРЕМЕННО невыполнимы, естессно. Ну например - если мы с приятелем, скажем, пошли гулять, - то пойти СРАЗУ и в парк и на набережную не выйдет. Стало быть, придётся что-то выбрать, - то ли "так", то ли "не так".
несогласие, как мне видится, прямое следствие и составляющая часть от желаний и целеполаганий...боротся с несогласием в себе (не говоря уже о других) тоже не вижу смысла... но
считаю, что следует видеть его в себе с помощью наблюдения себя...если я не способен видеть своё несогласие в себе, то это значит прежде всего лишь то, что я захвачен им,
я от него завишу полностью, и ничего не могу видеть вне (за границами) своего несогласия...а если я вижу своё несогласие (иа этого следует, что я его хоть в какой-то
степени принимаю), это значит, чт есть наблюдатель, который его видит, т.е. не весь я нахожусь внутри своего несогласия, что-то имеется и снаружи, которое позволяет его увидеть,
тем самым можно сказать, что я смотрю "сквозь" своё несогласие... т.е. происходит Наблюдение Себя...самая большая ловушка здесь (я сам лет 7 как минимум "просидел" в ней)
заключается в том, что мы всеми возможными способами пытаемся для себя "выделить"/персонифицировать этого наблюдателя...и зачастую начинаем считать его нашим "истинным я",
сущностью и т.п. глупости....выход здесь - "смотреть сквозь", т.е. грубо говоря, "переключится" на что то другое, к примеру - а что находится за моим несогласием, откуда у
него "растут ноги", КАК это всё работает....и при этом продолжать наблюдать себя и не мешать наблюдателю стать ь Наблюдателем...и перерасти в СамоНаблюдение (СН)...незадача
только в том, что чем глубже наблюдение себя происходит, тем меньше мы констатитуем себя и свои проявления...а от СН так вообще ничего нельзя вынести в область нашего базарного
сознания...и с базарно-практической точки зрения СН не даёт никаких бенефитов, но может помочь увидеть как Целое.
Отправлено: lateralus от 23 РЯаХЫп 2014, 02:34:46
Латер,Вы свой приятный компот,начатый с цитаты о Любви,разбавили такой порцией эмоций по поводу цытатаф,пленников чсв и пр.детсадовской проблематики,что стало трудно выкапывать нужные фрукты.Я понимаю,для компенсации нужно,периодически,побивать торгующих во храме,но не всегда же(это наводит на подозрительные домысы о самом аффтаре! :) )
Ближе к телу и нужный народ подтянется.Или нет.Что Вас интересует,на самом деле - собеседники,их "лица" или сам процесс?!..
нуда....нуда....."детсадовской проблематики", как же...а ты почитай соседние ветки, увидишь чем здесь "дышит народ".....сам ты ничего толком не пишешь, откуда я знаю, что ты такое и зачем...а сочинять каждый раз новые сказочки о том, как сказать "крек-фекс-пекс" и потом вечно тащиться от кайфа, чтобы "подтянуть народ" (а что ещё "народу" надо) мне не шибко хочется....т.е. можно конечно, но чесно не хочется...мне это типа не надо как бы ни с какой стороны...даже наоборот, я почти всегда по несколько раз редактирую свои сообщения, чтобы убрать "сказочные аспекты", если их вижу отчётливо....получается, что я практически постоянно пишу об одном и том же, только в несколько разных формах....действительно, хотелось бы в ответ услышать что-нибудь о наблюдениях других, которые могут мыслить похоже, и по крайней мере, уже не так сильно привязаны к достижениям и базарной беготне....
ну а о "наводит на подозрительные домысы о самом аффтаре! " так - биг дил....я могу написать такое, что у читающих запросто может возникнуть желание позвонить санитарам (с точки зрения социумных стандартов), меня это не напрягает, a не пишу только потому, что не могу это выразить без "сказочек"... а интересует конечно - я сам....вернее "Кто Я"....да и то не интересует, а это в некотором роде необходимость, с которой ничего не поделать, но и задать себе такой вопрос я тоже не могу....не потому, что не могу слов сказать или напечатать на клавиатуре, а потому что некому задавать....т.е. нет того во мне, кто этот вопрос может задать, и я не могу распознать того, кто это может услышать (или ответить)....но материала для работы в Направлении этого вопроса предостаточно....прикол в том, что если каждого чела (или почти каждого) в жизни окружает множество других людей, то это неспроста, и жизнь складывается в основном из постоянных коммуникаций, а не из полной изоляции каждого чела....более того, чем больше чел Работает с СОБОЙ, тем отчётливей видит то, что он одинок...не в эгоистическом и саможалостливом смысле, а как данность...ну вот, "сказочка" получилась.
Отправлено: iv2259 от 23 РЯаХЫп 2014, 04:31:49
И не жду "похожих" - есть те,кто есть.
Мне сейчас думается,что поиск "кто Я" - бесплоден,мы неправильно ищем,пытаясь внести в сферу привычного,аналогического осмысления то,что в принципе не поддаётся ему.Можно назвать себя многоуровневым конгломератом,где действуют и древние,эволюционно, уровни,совершенно равноправно,можно придумать "новый" язык.Но это всего лишь - названия.Есть,и на мой взгляд тоже,что то "внутри",другое...Не в этом дело.
"Чему бы вы пожелали случиться ради человеческого блага?
- В том случае, если хоть кто-нибудь меня услышит, чего я действительно хочу, так это того, чтобы широкая публика и каждый человек в отдельности изучали результаты психологических исследований, полученные в последние пятьдесят лет, чтобы эти открытия стали составной частью их мышления. Пока что люди усвоили очень мало. Они бойко рассуждают про оговорки по Фрейду и восприняли идею комплекса неполноценности. Но существует огромный корпус психологических знаний, а они не желают им воспользоваться.
Существует суфийская история про человека, который вошел в лавку и спросил у лавочника: - У тебя есть кожа? - Есть, - отвечает лавочник. - Гвозди? - Есть. - Дратва? - Есть. - Шило? - Есть. - Тогда почему ты не стачаешь себе пару сапог?
Цель этой истории - заострить внимание на неумении людей воспользоваться имеющимся знанием. Люди в нашей цивилизации голодают среди изобилия. Это цивилизация, которая катится под уклон не потому, что нет знания, которое бы ее спасло, а потому что никто не хочет претворить это знание в жизнь."""
Отправлено: Evgeny от 23 РЯаХЫп 2014, 08:02:19
я знаю эмпирически, что я что-то люблю, а что-то не люблю.
можно просто так дое.... прицепиться)
я люблю, или что то во мне любит, а что то не любит ?
Правильно, но это о другом, не о "безобъектности", а о безсубъектности. А Латер, вместо прямого ответа на вопрос, начал длинную, нудную и безосновательную болтовню о моих индивидуальных особенностях. Латер, я же просил: если будет что сказать, приходи еще.
Отправлено: Uj.in от 23 РЯаХЫп 2014, 09:03:20
Да, я заметил, что жирненько было выделено слово "надо". Но сам вопрос-то поставлен через "что", - а это, повторюсь, подстава.оно вам надо?
Попробуйте спросить про надобность без "что".
тут - подстава, там - то, там - это, здесь еще чегото. так и живем в страхе.
Отправлено: Тихон от 23 РЯаХЫп 2014, 19:07:34
Да, я заметил, что жирненько было выделено слово "надо". Но сам вопрос-то поставлен через "что", - а это, повторюсь, подстава.оно вам надо?
Попробуйте спросить про надобность без "что".
тут - подстава, там - то, там - это, здесь еще чегото. так и живем в страхе.
Дело не в страхе, а в бессмыслице, - в которую заваливаются провокации и провокаторы. Тут фокус в том, что коли кто хочет потонуть в бессмыслице, так пусть и тонет, хватать за руку я его не буду.
Контактировать можно только с тем, который желает СТРОГО НАОБОРОТ - не потонуть, а выплыть.
Что касается знания и "оно вам надо?", то я уж тыщу раз говорил - НАДО.
Про это "надо знания (и про претворение его в жизнь, без чего знание настоящим не является) чуть выше неплохо рассказал Ив - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11829.msg127345#msg127345
Отправлено: Тихон от 23 РЯаХЫп 2014, 19:09:30
несогласие, как мне видится, прямое следствие и составляющая часть от желаний и целеполаганий...боротся с несогласием в себе (не говоря уже о других) тоже не вижу смысла... но
считаю, что следует видеть его в себе с помощью наблюдения себя...если я не способен видеть своё несогласие в себе, то это значит прежде всего лишь то, что я захвачен им,
я от него завишу полностью, и ничего не могу видеть вне (за границами) своего несогласия...
Тут я не понял. Что такое "несогласие в себе"?
Отправлено: Uj.in от 23 РЯаХЫп 2014, 21:12:55
Что касается знания и "оно вам надо?", то я уж тыщу раз говорил - НАДО.зачем? о чем?
ведь самые простые, элементарные и нужные знания - как жить и не страдать, возможно и знаем, а реализовать не можем.
Отправлено: Тихон от 23 РЯаХЫп 2014, 22:39:18
И такие ли уж это элементарные знания?
Для меня несомненно, что сегодняшний человек абсолютно невежественен. Он не знает - НИЧЕГО.
Отправлено: lateralus от 24 РЯаХЫп 2014, 01:36:13
Латер, я же просил: если будет что сказать, приходи еще.дык я прихожу, но тебя никогда нет дома.
Отправлено: lateralus от 24 РЯаХЫп 2014, 01:52:59
в том контексте я имел в виду те случаи, когда я вижу себя, несогласного с оппонентами или вообще с кем-либо в каких-то ситуациях.... также "несогласие в себе" может ещё освещать свои личные, внутренние несогласия и противоречия, здесь немного посложнее....здесь могут быть разные аспекты: индульгирование, жалость к себе, и т.п. вещи, которые служат только для укрепления своего ЧСВ....но через "несогласие в себе" (вернее так оно будет какое-то время распознаваться личностью) может также проявляться и то, что ГИГ назвал "трением" и далее привести к "намеренному страданию".
несогласие, как мне видится, прямое следствие и составляющая часть от желаний и целеполаганий...боротся с несогласием в себе (не говоря уже о других) тоже не вижу смысла... но
считаю, что следует видеть его в себе с помощью наблюдения себя...если я не способен видеть своё несогласие в себе, то это значит прежде всего лишь то, что я захвачен им,
я от него завишу полностью, и ничего не могу видеть вне (за границами) своего несогласия...
Тут я не понял. Что такое "несогласие в себе"?
Отправлено: lateralus от 24 РЯаХЫп 2014, 08:12:07
Это цивилизация, которая катится под уклон не потому, что нет знания, которое бы ее спасло, а потому что никто не хочет претворить это знание в жизнь."""
Цитата: Тихон
Для меня несомненно, что сегодняшний человек абсолютно невежественен. Он не знает - НИЧЕГО.""хорошие примеры очень распостранённой точки зрения, которые показывают ограниченность мышления и не способность видеть дальше концепций, к которым люди привязаны и которыми ограничены....сколько себя помню, всегда старшие люди говорили, насколько раньше всё было лучше и правильней, насколько люди были умнее и мудрее, и что всё катится в задницу и т.д. и т.п. ...молодёжь с ними спорила, говорила, что старперы ничего не понимают, не видят и не принимают новых возможностей и веяний и т.д. .......потом молодёжь выросла, её "новационные" идеи и концепции стали стандартными в социуме, их дети стали подрастать и тоже в свою очередь предлагать свои идеи и образ жизни, и уже бывшая молодёжь сама превратилась в старперов с закостенелым мышлением и стала ругать молодое поколение за нарушение норм и порядков и т.д. всё по кругу.......а жизнь при этом не остановилась и продолжается....и конечно же видоизменяется....лучше всего выживали и будут выживать не умные и сильные особи, а те, кто больше всего способен к адаптации (шёпотом - к Принятию).....мы совершенно не замечаем и с трудом можем себе представить как жили люди даже 2 поколения тому назад, какие у них были ценности и приоритеты, особенно КАК у них работало мышление....достаточно посмотреть фильмы 50-60-летней давности, чтобы увидеть, что те люди и современные люди - совершенно по-разному "настроенные" роботы....или же взять искусство, его критерии....ещё 20 лет назад искусство было раз в 10 более эмоциональным, чем сейчас...сейчас у него совсем другие ценности, критерии и формы подачи, расчинанные на другие "рецепторы" зрителя....поэтому смешно и грустно, когда какой-нить современный "адепт" начинает грузить об "истинной" сути каких-нить книг, написанных 2000 лет назад.....
люди 200 лет назад не могли построить самолётов и айфонов, но могли создать что-то другое, что сейчас уже сделать не в силах...и не потому, что глупее или аморальней стали, а потому что законы/концепции и приоритеты в социуме определяют направление развития....утверждения, наподобие "сегодняшний человек абсолютно невежественен" и "цивилизация катится под уклон" совершенно ничего не говорят о цивилизации и обществе как таковых, но только об авторах этих фраз, об их раздутом ЧСВ и высоком самомнении...намедни рассмотрели, что самоутверждение людей (особенно с кучей страхов и скрытыми комплексами неполноценности) происходит через несогласие с другими, через отрицание и унижение других людей......а у критики цивилизации и общества в целом разве другой источник? разве это так трудно увидеть в себе?.....не думаю что трудно, просто никто не может и не хочет хотя бы на мгновение посмотреть на себя....у кого есть внутренняя необходимость к этому, рано или поздно "обернётся" к СЕБЕ...а если нет, то так и будет гоняться за "знаниями", чудесами и разными самадхами...
Отправлено: Тихон от 24 РЯаХЫп 2014, 09:48:13
самоутверждение людей (особенно с кучей страхов и скрытыми комплексами неполноценности) происходит через несогласие с другими, через отрицание и унижение других людей......а у критики цивилизации и общества в целом разве другой источник? разве это так трудно увидеть в себе
Ну что ж, вроде стало совсем очевидно, что основная точка, требующая внимания, - это несогласие.
И раз уж Латеру так нетрудно увидеть его в себе, то ему следует понимать, что вот этот самый, последний (и опять длиннющий!) пост - ну просто одно только несогласие и более ничего.
Если Латер видит в себе это несогласие, то вероятно, он должен бы придумать нечто качественно другое, чем просто это несогласие артикулировать. Как справедливо замечено, настойчивая компотно-фруктовая артикуляция Несогласия - это не что иное, как безудержное раздувание ЧСВ.
Внимание, вопрос: можем ли мы тут (и Латер, и Ив, и Тихон, и Юджин и другие) что-то реально ДЕЛАТЬ с постоянным несогласием? Знаем ли мы, что вообще можно с ним делать?
Отправлено: Uj.in от 24 РЯаХЫп 2014, 09:48:23
Для меня несомненно, что сегодняшний человек абсолютно невежественен. Он не знает - НИЧЕГО.да, вы правы.
иногда этот самый, современный, человек не в состоянии ответить на простые вопросы.
типа - какие (о чем) ему нужны знания и зачем.
Отправлено: Тихон от 24 РЯаХЫп 2014, 09:58:49
Для меня несомненно, что сегодняшний человек абсолютно невежественен. Он не знает - НИЧЕГО.да, вы правы.
иногда этот самый, современный, человек не в состоянии ответить на простые вопросы.
типа - какие (о чем) ему нужны знания и зачем.
Частенько Несогласие до того наглеет, что принимает - якобы - форму самого что ни на есть согласия.
Отправлено: картина от 24 РЯаХЫп 2014, 10:02:22
Чтобы сравнивать цивилизации объективному наблюдателю необходимо побывать и в одной и в другой.. Обычно же происходит сравнение субъективной реальности с воображаемой мифологической реальностью.
С возрастными сравнениями еще понятнее конечно, в молодости, когда больше здоровья, планов, устремлений и окружающая жизнь в общем будет казаться значительно лучше.
Отправлено: Uj.in от 24 РЯаХЫп 2014, 10:04:51
Внимание, вопрос: можем ли мы тут (и Латер, и Ив, и Тихон, и Юджин и другие) что-то реально ДЕЛАТЬ с постоянным несогласием?мудреная комбинация букв.
1. чтото реально делать? (вообще что либо)
2. чтото реально делать? (вообще что либо при наличии несогласия)
3. чтото реально делать? (с самим несогласием.)
ответы тоже просты. по пунктам.
1. можем. - только сначала определиться - ЧТО. его необходимость, полезность, последствия.
2. не можем. получается однажды лебедь раком щуку. (с) калампурчик от крылова.
3. уничтожить несогласие. посредством познания непознанного, в отношении чего есть несогласие.
Цитировать
и всеже.Цитироватьиногда этот самый, современный, человек не в состоянии ответить на простые вопросы.Частенько Несогласие до того наглеет, что принимает - якобы - форму самого что ни на есть согласия.
типа - какие (о чем) ему нужны знания и зачем.
какие знания, и зачем?
(http://i.imgur.com/giUCPRA.png)
ps
только сначала уничтожить в самом себе хотелку чтото делать, и хотелку чтото знать.
Отправлено: Тихон от 24 РЯаХЫп 2014, 10:21:39
уничтожить несогласие. посредством познания непознанного, в отношении чего есть несогласие.
только сначала уничтожить в самом себе хотелку чтото делать, и хотелку чтото знать.
Пардон.
Синее с красным никак не согласуются.
Никакого синего не может происходить в случае ультиматумов от красного.
Отправлено: Uj.in от 24 РЯаХЫп 2014, 10:24:19
конечно не стыкуются. как можно с чем то согласиться когда вообще ничего не сделано и все на уровне блудоумия, пардон.. идей.?уничтожить несогласие. посредством познания непознанного, в отношении чего есть несогласие.Пардон. Синее с красным никак не согласуются. Никакого синего не может происходить в случае ультиматумов от красного.
только сначала уничтожить в самом себе хотелку чтото делать, и хотелку чтото знать.
Отправлено: Тихон от 24 РЯаХЫп 2014, 10:45:17
Юджин - такой весь в красном - полагает, что уничтожение несогласия может происходить только в таком ракурсе:
1. Юджин повелевает - раздаёт указания, советы и ультиматумы. Работает воля Юджина (которая по определению всегда права)
2. Тихон (а также и остальные) - подчиняется красным распоряжениям. Снова работает воля, теперь уже Тихона (которая по определению всегда НЕправа, и потому обязана подчиняться)
3. В результате - сине-голубая лепота.
Итого имеем, что Несогласие есть проблема только воли.
Отправлено: iv2259 от 24 РЯаХЫп 2014, 10:49:40
Вы всё вот это дилетантское гмо вывели из цитаты?!Да ещё и приписали это мне... :-\ ;D
Это цивилизация, которая катится под уклон не потому, что нет знания, которое бы ее спасло, а потому что никто не хочет претворить это знание в жизнь."""Цитата: ТихонДля меня несомненно, что сегодняшний человек абсолютно невежественен. Он не знает - НИЧЕГО.""хорошие примеры очень распостранённой точки зрения, которые показывают ограниченность мышления и не способность видеть дальше концепций, к которым люди привязаны и которыми ограничены....сколько себя помню, всегда старшие люди говорили, насколько раньше всё было лучше и правильней, насколько люди были умнее и мудрее, и что всё катится в задницу и т.д. и т.п. ...молодёжь с ними спорила, говорила, что старперы ничего не понимают, не видят и не принимают новых возможностей и веяний и т.д. .......потом молодёжь выросла, её "новационные" идеи и концепции стали стандартными в социуме, их дети стали подрастать и тоже в свою очередь предлагать свои идеи и образ жизни, и уже бывшая молодёжь сама превратилась в старперов с закостенелым мышлением и стала ругать молодое поколение за нарушение норм и порядков и т.д. всё по кругу.......а жизнь при этом не остановилась и продолжается....и конечно же видоизменяется....лучше всего выживали и будут выживать не умные и сильные особи, а те, кто больше всего способен к адаптации (шёпотом - к Принятию).....мы совершенно не замечаем и с трудом можем себе представить как жили люди даже 2 поколения тому назад, какие у них были ценности и приоритеты, особенно КАК у них работало мышление....достаточно посмотреть фильмы 50-60-летней давности, чтобы увидеть, что те люди и современные люди - совершенно по-разному "настроенные" роботы....или же взять искусство, его критерии....ещё 20 лет назад искусство было раз в 10 более эмоциональным, чем сейчас...сейчас у него совсем другие ценности, критерии и формы подачи, расчинанные на другие "рецепторы" зрителя....поэтому смешно и грустно, когда какой-нить современный "адепт" начинает грузить об "истинной" сути каких-нить книг, написанных 2000 лет назад.....
люди 200 лет назад не могли построить самолётов и айфонов, но могли создать что-то другое, что сейчас уже сделать не в силах...и не потому, что глупее или аморальней стали, а потому что законы/концепции и приоритеты в социуме определяют направление развития....утверждения, наподобие "сегодняшний человек абсолютно невежественен" и "цивилизация катится под уклон" совершенно ничего не говорят о цивилизации и обществе как таковых, но только об авторах этих фраз, об их раздутом ЧСВ и высоком самомнении...намедни рассмотрели, что самоутверждение людей (особенно с кучей страхов и скрытыми комплексами неполноценности) происходит через несогласие с другими, через отрицание и унижение других людей......а у критики цивилизации и общества в целом разве другой источник? разве это так трудно увидеть в себе?.....не думаю что трудно, просто никто не может и не хочет хотя бы на мгновение посмотреть на себя....у кого есть внутренняя необходимость к этому, рано или поздно "обернётся" к СЕБЕ...а если нет, то так и будет гоняться за "знаниями", чудесами и разными самадхами...
Вы противоречите сами себе - то люди не меняются,то писания работавшего над собой чела 2000 лет назад и проверенны поколениями таких же искателей,не так ценны как начальные выводы нашего современника,фактически только начавшего искать.
Что лучше - проработать книгу автослесаря 30-х годов или словеса современного папуаса,видевшего автомобиль только на фотографии?И там и там будут издержки,но - несопоставимые...
А разве для нашего поиска не нужна психология,физиология(я не имею ввиду "читание книшкоф",опять же,а работу с оными)?
Всё сказанное в цитате выведено из практической деятельности и в полной мере относится к нам самим.А уж куда там "катится мир" и пр.хрень - ловушка для любителей фразеологии...То,что мы "отбираем" из постов друг друга(и из книг),действительно говорит больше о нас,потому попробуйте проанализировать собственные посты - на предмет несогласия и так часто встречаемой в них абревиатуры - "чсв".Станет интересно,если быть честным с самим собой. :)
И тогда можно будет поговорить об "объектах" и прочем,не скатываясь,причём постоянно,как сломанные автоматы в дом-2 или в лучшем случае ток-шоу "а смыслижызни"
Отправлено: Aннa от 24 РЯаХЫп 2014, 10:57:59
Отправлено: Тихон от 24 РЯаХЫп 2014, 11:16:10
нашел к кому придраться, ты еще Неонилле докажи что нибудь )
сказала многозначительно Анна...
подразумевая, что уж кому-кому, а Анне доказать что-нить МОЖНО.
Отправлено: Uj.in от 24 РЯаХЫп 2014, 13:45:50
Дас ист фантастишен.ага.
Цитировать
О пользе неугомонного дурака для получения нового знания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11874.msg127431#msg127431)когда неугомонному дураку сказать нечего, начинается обсужденние персоналий.
Отправлено: lateralus от 02 ЬРп 2014, 07:59:14
Ну что ж, вроде стало совсем очевидно, что основная точка, требующая внимания, - это несогласие.
И раз уж Латеру так нетрудно увидеть его в себе, то ему следует понимать, что вот этот самый, последний (и опять длиннющий!) пост - ну просто одно только несогласие и более ничего.
Если Латер видит в себе это несогласие, то вероятно, он должен бы придумать нечто качественно другое, чем просто это несогласие артикулировать. Как справедливо замечено, настойчивая компотно-фруктовая артикуляция Несогласия - это не что иное, как безудержное раздувание ЧСВ.
Внимание, вопрос: можем ли мы тут что-то реально ДЕЛАТЬ с постоянным несогласием? Знаем ли мы, что вообще можно с ним делать?
не думаю, что каким-то образом следует бороться с несогласием...броьба с ним ничего не даст, равно как и любая другая ЦЕЛЕПОЛАГАЕМАЯ борьба...а качественно новый подход действительно нужен и он заключается в Наблюдении Себя (как самый первый и необходимый шаг)...сейчас напишу ещё одно длииииинное и нудное сообщение...
любое поведение человека можно охарактеризовать каким-то образом, и в том чилсе, как несогласие...я писал предыдущее (тоже длинное и нудное) сообщение и наблюдал себя, какие-то свои проявления, в частности: свои целеполагания, желания, страхи - хотелось показаться продвинутей, умней, поставить себя выше других, но и одновременно хотелось показать какие-то для меня очевидные вещи кому-то ещё, в конце концов самому разобраться в некоторых деталях и ньюансах....т.е. можно сказать, что присутствовали одновременно противоположные обьяснения своим мыслям и действиям...не совсем конечно одновременно, они чередовались, но можно сказать - и одновременно, т.к. они есть различные варианты ответов на один и тот же вопрос - чем я занимаюсь, что пресследую, почему я реагирую именно таким образом и т.д. ...
к примеру, кто-то на моё сообщение ответил, что оно "длинное и нудное"...у меня разумеется сразу появилась реакция на него...эта реакция в принципе равнозначна по силе моему целеполаганию, которое содержалось в моём предыдущем сообщении...и если ответ совпал с целеполаганием, то моя реакция будет "положительной" и будет сопровождаться удовлетворением и даже некоторой мини-эйфорией с моей стороны....она же сгенерирует необходимую "энергию" (или создаст мотивацию) для моего следующего действия, которое кстати не обязательно будет происходить в рамках данной темы...если же чужая реакция не совпала с моим целеполаганием, то произойдёт то же самое, только с другим эмоциональным наполнением - обзывание моего текста "нудным" вызвало во мне "праведное негодование" и желание или (1) доказать ошибочность таких выводов, или же (2) "наказать" непосредственно автора такого утверждения, путём указывания на его собственные недостатки...так случилось, что я увидел свою реакцию и почему-то поставил её себе под сомнение - "действительно ли так всё происходит во мне?".....если да - то и конец наблюдению: - вопрос был задан, ответ - получен....можно найти следующий вопрос и получить очередной ответ....и всё бы ничего, только в таком случае "наблюдение" заканчивается даже не начавшись, т.к. оно никуда не идёт, т.е. получается очень выборочное и дискретное наблюдение.......а что же происходит между этими двумя наблюдениями, "где я?" между переключением внимания (осознания себя!!) с одного обьекта на другой?
если же ответ поставлен под сомнение, это может не остановить процесс, а продолжить его дальше...но рано или поздно появится следующий вариант ответа, зачастую противоположный первоначальному, и вполне вероятно, что наблюдающий может "остановиться" на нём, тем более, что обычно такой ответ, совпадает с утверждением оппонента....т.е. мой первоначальный ответ был - "нет, моё сообщение не нудное"....потом "подумав" я решил, что оно "действительно может быть нудным"....тем более, что мой оппонент утверждает то же самое...так который ответ является правильным??...и зачем мне нужен "правильный" ответ?
"правильный" - это уже результат какой-то моей аналитической деятельности...по сути, мне нужен ответ, в который бы я сам поверил...поэтому точнее будет сказать - мне нужен ответ, с которым бы я сам согласился, но при этом сам не видел бы в себе своего согласия... грубо говоря - я хочу сам себя обмануть таким образом, чтобы не видеть своего самообмана.....иными словами - ответ, который во мне не вызывал бы сомнений, т.е. мне нужно - Достижение...зачем??
если я кому-то скажу, что я "собираю камни", то меня спросят "зачем??"....и что я отвечу? самый честный ответ будет - "не знаю", но кому такой ответ нужен??....он ничего никому не даст (и мне прежде всего), в лучшем случае обо мне подумают "придурок" и пойдут дальше, никак не отреагировав....а если скажу, что "собираю камни, чтобы построить себе новый дом", то это может вызвать ответную реакцию и даже замотивировать чела на какие-то действия, реакции....чел может начать спорить: "каменный дом - ацтой" или "у тебя не получится"...может попросить поделиться навыками в строительстве, может быть захочет себе тоже построить дом получше и т.д. ....т.е. будет некоторая "движуха"....будут коммунникации, будет жизнь, наполненная смыслом и целью и т.д. ....т.е. будет то, что мы имеем....и главное - буду я сам, посотянно видящий, констатирующий себя - умный, глупый, обманщик, лентяй, упрямый - даже не важно какой именно, но главное - "живой" и важный сам для себя.... Наблюдение Себя даёт возможность увидеть в себе подобные механизмы и процессы.
Отправлено: Тихон от 07 ЬРп 2014, 22:06:56
Если присмотреться, - то очевидно, что мы сегодня только и заняты упреками типа "ты пишешь длинно и нудно" и попытками отреагировать на подобные упреки (и/или само-упреки). И кажется, что ВЫХОДА НЕТ.
Ты, Латер, предлагаешь в качестве ВЫХОДА - наблюдение себя. Да еще и с большой буквы. А по-моему, ничего такого особенного в подобном наблюдении нет, и оно вовсе не заслуживает заглавной буквы. Потому что наша ситуация "тотального несогласия" очевидна. И плюхание в ней - бесперспективное - тоже очевидно. Что за важность такая - Н А Б Л Ю Д А Т Ь очевидное?
Нмв, лучше искать выход. В самом широком смысле слова.
Мне сдается, что направление такого поиска выхода - в той стороне, где осознается неверность вопроса "а как на самом деле, я пишу длинно и нудно или же нормально?". Я бы сказал, что этот вопрос идиотичен до невероятия.
Отправлено: lateralus от 08 ЬРп 2014, 03:51:18
Ты, Латер, предлагаешь в качестве ВЫХОДА - наблюдение себя. Да еще и с большой буквы. А по-моему, ничего такого особенного в подобном наблюдении нет, и оно вовсе не заслуживает заглавной буквы. Потому что наша ситуация "тотального несогласия" очевидна. И плюхание в ней - бесперспективное - тоже очевидно. Что за важность такая - Н А Б Л Ю Д А Т Ь очевидное?
как раз и нет....вопрос не может быть идиотичен по определению, идиотична только моя оценка его, как "идиотичного"....здесь тонкий и глубокий момент, я его уже много раз пытался по-разному выразить, только никто ничего не понял, кроме "длинности и нудности" моих сообщений...отчасти наверно из-за того, что обычными словами, простые мысли и без "сказочных" форм...так в этих простых словах есть глубина, но её почти невозможно понять и увидеть без работы над собой...
попробую ещё раз.. пошагово, только прочитайте внимательно и действительно постарайтесь понять прочитанное...
01. я могу и каким-то образом осознаю и констатирую то, что я живу и существую обычно через какие-то свои действия, т.е. в своём активном/бодрствующем состоянии.
02. в чём эти "действия" заключаются??
03. в обычном делании чего-то....допустим, я веду машину...т.к. я вожу машину давно (и особенно если еду по знакомому мне маршруту, по которому ездил раньше, то и соответственно могу вести её особо не прикладывая личных усилий, т.е. почти полностью механически.....и при этом думать и воображать о чём угодно, к примеру:
а. какая у меня крутая тачка
б. как я лихо подрезаю лохов
в. как на меня с завистью смотрят лузеры на старых автомобилях
г. какой красивый пейзаж за окном
д. как на работе восхищались моим бизнесс планом..... и т.д.
т.е. в таком случае почти все мои мысли и воображения будут направлены на собственные КАЧЕСТВЕННЫЕ ОЦЕНКИ чего-то, не имеют прямого отношения к тому, чем я занимаюсь сейчас..
04. что происходит со мной, когда я веду машину, которую отдолжил у приятеля, по незнакомой мне местности, в тёмное время суток, да и ещо опыт вождения у меня без году неделя??....
а. я внимательно слежу за поверхностью дороги, чтобы не вьехать в яму или как-то иначе не повредить машину
б. я смотрю и анализирую указатели и ориентиры на дороге, чтобы не заблудиться
в. я также уделяю внимание дорожным знакам и сверяю их со своей скоростью, чтобы не проскочить знак "стоп" и чтобы мент не оштрафовал меня.......и т.д.
в этом случае почти все мыслои и (опять же ) воображения направлены прежде всего НА САМ ПРОЦЕСС езды и НА ЦЕЛЬ, которая лежит в основе моей поездки.
05. различие между собственным состоянием в случаях 04 и 05 хорошо видны, но есть ещё одно огромное, но совершенно незаметное различие в том, как работает наше мышление в обоих случаях
06. в случае 04 оно работает только на генерацию собственных фантазий и получение кайфа.....обычно такие фантазии только "убивают" время, я себя в эти моменты совершенно не осознаю, и часто потом даже не помню, о чём же я мечтал во время поездки.
07. в случае 05 оно работает по-другому....поскольку я занят каким-то новым для себя действием, то у меня постоянно ВОЗНИКАЮТ ВОПРОСЫ во время процесса езды:
а. ровная ли дорога, нет ли на ней выпоин и ям?
б. какое ограничение скорости на данном участке дороги?
в. не прячется ли за углом мент? ......и т.п.
08. и в самом процессе езды на эти вопросы сами приходят ответы....и я не успеваю их перевести в собственные достижения (т.е. получить кайф от ответов), т.к. процесс продолжается и у меня автоматически возникают постоянно новые вопросы...можно даже сказать, что я даже не совсем ожидаю/моделирую какие-то конкретно ответы, и даже то - что в каком-то плане я РАБОТАЮ с самими вопросами.....
09. к примеру - у меня возник вопрос: "Стоит ли мент за ближайшим поворотом?" ...и я ЗНАЮ то, что я НЕ ЗНАЮ ответа на этот вопрос (а если я принимаю своё незнание, то и не ожидаю ответа)....но я РАБОТАЮ - я СМОТРЮ и ПРОДОЛЖАЮ СМОТРЕТЬ на дорогу до того момента пока не проеду перекрёсток, и тогда ответ САМ приходит ко мне...вернее какая-то инфа - наличие или отсутствие мента на перекрёстке становится моим ответом....
10. и сам факт наличия или отсутствия мента я просто констатирую для себя, потом задаю следующий вопрос, потом работаю с ним (т.е. смотрю на дорогу или по сторонам) и т.д. ......достижений никаких у меня нет при этом, но такое моё отношение может стать в некоторой степени залогом того, что я (А) - не достигну цели своей поездки, а (Б) - окажусь в том месте, куда ехал.....внутренняя разница между А и Б колоссальная, а на поверхности - её совсем нет.
11. в случае 09 человек в какой-то мере осознаёт себя через присутствие, через работу с вопросами, КОНСТАТИРУЕТ (но НЕ ОЦЕНИВАЕТ) свои действия и себя самого таким образом....и как следствие такой работы, человек потом обычно помнит себя, т.е. довольно легко вспоминает в деталях эту поездку и себя в ней....
12. вспониманая ГИГа, можно сказать, что в случае 10-Б человек Понимает, что "с ним всё случается".
Отправлено: lateralus от 08 ЬРп 2014, 04:29:28
Нмв, лучше искать выход. В самом широком смысле слова.
Мне сдается, что направление такого поиска выхода - в той стороне, где осознается неверность вопроса "а как на самом деле, я пишу длинно и нудно или же нормально?". Я бы сказал, что этот вопрос идиотичен до невероятия.
я бы сказал искать не выход, а СЕБЯ, потому как, какая разница как выглядит выход и где он находится, если мы не знаем - КТО ИЩЕТ....при этом ЗАБЫТЬ СЕБЯ, вернее свои жалкие фантазии и воображения о себе и СМОТРЕТЬ, НАБЛЮДАТЬ....и тогда ...
по сути - какая разница идиотичен вопрос или нет, или даже ответ на него.....сам процесс, движение и есть жизнь, нет существования без движения....но видим мы не движение, а статические картинки - воображение...."Если обьяснить, то уж никак не понять"....ВИДЕТЬ и СМОТРЕТЬ это те же две разные вещи....мы прекрасно всё видим, но совсем не умеем и не можем смотреть.
Отправлено: Тихон от 12 ЬРп 2014, 12:53:03
Таким образом, вся проблема внимания у тебя привязана к текущему действию. И ты как будто рекомендуешь бросать отлаженные действия (не ездить на машине, коли она стала продолжением тебя), и все время заниматься освоением нового. Но неужели мастер должен бросить свое дело? Получаем опять идиотический вопрос.
А все дело в том, что была допущена ошибочка. Смешаны текущие действия (езда на машине, ходьба - а ноги-то тоже ведь сами идут, только автоматически ли?, столярничанье, проектирование бизнес-процессов) и основное действие человека. У этих "текущих действий" и у "основного действия" есть важное отличие - текущие имеют свой результат, при достижении которого они заканчиваются, умирают. Дошёл, доехал, начертил - закончил. Можно снова начинать, но это уже будет новый "кусок действия". Основное же действие человека - то есть познание, понимание - конца не имеет по определению. Отсутствие конца при этом никак не означает отсутствия результата, результат понимания достигается ВНУТРИ, В МОМЕНТ работы понимания, то есть основное действие если идёт, то сразу и в самом себе имеет свои результаты. А конца - не имеет.
Если уж ты этим основным действием занят, да еще на достаточно серьезном уровне, то мечтать про крутую тачку просто не будешь. Мечты такого рода исчезнут. (и потому свободно можно ездить на любимой машине).
Вероятно, мы все приходим на этот форум как раз для того, чтобы повысить уровень своей серьезности в основном действии. Повышаем ли? Мне кажется, что если кто и повышает, то уж строго самостоятельно, и не благодаря собеседникам, а вопреки им. Потому что имеем царство тотального несогласия. Настолько тотального, что даже обсудить его внимательно не можем, съезжаем на боковые темы - на автомобилистов, например.
Отправлено: lateralus от 14 ЬРп 2014, 07:49:48
А все дело в том, что была допущена ошибочка. Смешаны текущие действия (езда на машине, ходьба - а ноги-то тоже ведь сами идут, только автоматически ли?, столярничанье, проектирование бизнес-процессов) и основное действие человека. У этих "текущих действий" и у "основного действия" есть важное отличие - текущие имеют свой результат, при достижении которого они заканчиваются, умирают. Дошёл, доехал, начертил - закончил. Можно снова начинать, но это уже будет новый "кусок действия". Основное же действие человека - то есть познание, понимание - конца не имеет по определению. Отсутствие конца при этом никак не означает отсутствия результата, результат понимания достигается ВНУТРИ, В МОМЕНТ работы понимания, то есть основное действие если идёт, то сразу и в самом себе имеет свои результаты. А конца - не имеет.я не предлагал что-то бросать или чем-то заниматься...пример был о том, что когда я занимаюсь чем-то впервые, то я не могу делать это полностью автоматически, таким образом я поневоле оказываюсь в ситуации, когда я вынужден следить/смотреть за своими действиями, т.е. в какой-то мере наблюдать себя...можно наблюдать себя и в любых действиях, но это сложнее....почему так - я описал... по поводу "ошибочки" касательно "текущух" и "основного" действий человека, спорить не буду, т.к. если ты не услышал то, что я хотел сказать, то сейчас у меня нет иных слов, чтобы по-другому выразить эту идею....но я хочу другое сказать...очень хорошо, что ты видишь то, что "текущие" процессы по достижению заканчиваются, "умирают".
Если уж ты этим основным действием занят, да еще на достаточно серьезном уровне, то мечтать про крутую тачку просто не будешь. Мечты такого рода исчезнут. (и потому свободно можно ездить на любимой машине).
но мне кажется, что ты их "абсолютировал", т.е. они у тебя вот именно такие и именно так....это нормальный процесс в нашем мышлении, и так происходит потому, что мы моментально привязываемся, ко всему, что оказывается внутри, "в зоне" нашего мышления...поэтому мы их в какой-то мере "абсолютируем" для себя, наделяем высокой степенью важности, типа - это вот именно то и именно так... а на мысль типа - "а может это как-то возможно и по-другому тоже?" у нас нет ресурсов и возможностей, т.к. мы привязаны очень сильно к какому-то одному варианту, который считаем "истинным"...
но если посмотреть шире, то что же представляют из себя "текущие" события? а это не что иное, как всего лишь мой способ описания чего-то...в предыдущем примере с поездкой на автомобиле, я условно разбил весь маршрут допустим на 5 каких-либо текущих действий... с таким же успехом я мог бы разбить его и на 3 "текущих" действия.....и тоже был бы прав...так который вариант "истинный"?...но также справедливо и следующее утверждениее, что и то, и другое - всего лишь моё описание, т.е. по сути воображение... ПОНЯТЬ (а не согласиться), что это всего лишь описание/воображение можно лишь не будучи привязанным ни к одному из вариантов...в самом грубом и примитивном плане непривязанность может быть выражена, как принятие всех возможных вариантов...
по поводу "основного" действия человека - чем "основное" действие отличается от "текущих"?....человек родился, а значит и помрёт, и конец всем действиям...
"Основное же действие человека - то есть познание, понимание - конца не имеет по определению." - ты слишком высокого мнение о человеке...если же точнее - то всё как раз наоборот...не у человека "познание и понимание", а у "познания и понимания" может быть человек, т.е. эти вещи могут проявиться и быть выражены через человека...да - "познание и понимание" не имеют конца, можно так выразиться...но причём здесь человек?? да ещё такой эгоистичный и невежественный, который возомнил, что "понимание и познание" являются ЕГО "основным" действием.....скромнее надо быть...и не фантазировать об "основном" действии, как единственно правильном и ценном, а разгребать в себе тонны дерьма посредством наблюдения себя в "текущих" действиях....
Отправлено: Пророк от 19 ЬРп 2014, 19:04:51
Цитировать
как только появляется объяснение, так тут же и моментально уничтожается всякая возможность всякого понимания.
Вы все время подменяете "реальное понимание" с вашим "доктринальным", точнее вы думаете что это одно и тоже. По той причине что "реальное понимание" штука вообще невозможная. Это фикция. Я бы сказал что есть узкодоктринальное понимание и мультидоктринальное, когда человек может что то понимать с различных позиций итд.
Отправлено: Тихон от 21 ЬРп 2014, 19:40:07
Тут, конечно, ничего не попишешь. Коли человек доволен, то его не сдвинешь. Я и не буду. Хочу только отметить, что (по-моему) никакого интереса такая самодовольная "узкодоктринальщина" вызывать не может. Поэтому реагировать на вас, ув. Джозеф, я просто не считаю нужным. Достаточно одного вот этого уведомления.
Отправлено: Пророк от 21 ЬРп 2014, 19:59:52
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|