Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 10:54:49
Несмотря на то, что она произошла совершенно бессознательно.
(ну а бессознательно вопрошающий, как известно, сам тоже "прицепился" к тому, против чего так яростно бунтует. И тем крепче прицепился, чем яростнее бунтует)
Предложу свою причину "отчего прицепился к сознанию". Может, кому и интересно будет.
Нмв, сознание в первую и главную очередь проявляется в том, что человек ОТРАЖАЕТ (!! - да-да, именно отражает, во всех смыслах этого слова), а что же он такое делает. Причём если он делает нечто важное (важное с его же собственной точки зрения), то сознание работает на максимуме возможного.
Вопрос "что же такое я делаю" естественным образом разворачивается в
- зачем я это делаю
- отчего я это делаю
- почему мне тут попадаются препятствия
- почему я продолжаю это делать, несмотря на препятствия
- почему я выбираю именно такие методы делания, а не какие-либо другие
- и тп и тд
Приверженцы 4П всю дорогу говорят только о сознательности, иначе говоря - очень её ценят. Но - парадокс! - вопросом "а что же такое я делаю" при этом ничуть не озабочены. Я лично шокирован-очарован-околдован этим парадоксом. Его и исследую. Метод же мой - попробовать АКТИВИЗИРОВАТЬ в сознании тех, кто культивирует сознательность, тот самый вопрос, по биению которого и определяется, работает ли сознание. А именно - "а что же я такое делаю".
Нельзя не отметить, что попытки мои насчёт этой активизации постоянно терпят полный крах. Отчего мне становится всё более интересно!
Потому и прицепился к сознанию.
Отправлено: картина от 02 ЮЪвпСап 2014, 11:09:51
Вопрос "что же такое я делаю" естественным образом разворачивается вНмв, громковато звучит))
Я бы перефразировала: "что же такое меня делает, во всем многообразии моих проявлений"))
Но, если снизить планку, то согласна, можно вопрошать себя приведенными вами словами..
Отправлено: Тихон от 02 ЮЪвпСап 2014, 12:42:21
Пока сознание не работает (то есть вопроса "а что же такое Я ДЕЛАЮ?" нету), происходит как раз то, что
"что же такое меня делает, во всем многообразии моих проявлений"))
То есть само Я включается именно началом работы сознания. А до тех пор, пока оно не включено (спит), "меня что-то там такое и будет продолжать делать". Во всём моём многообразии.
Так что пользы спрашивать о том, "что там такое меня делает" - ноль. Таким вопросом Я никоим образом не включается, сознание продолжает спать, а это неведомое "что-то там такое" продолжает с успехом "меня делать". С успехом - в отношении своих собственных целей, которые "мне" и на дух знать не полагается.
Отправлено: Пророк от 03 ЮЪвпСап 2014, 22:11:19
Цитировать
Вопрос "что же такое я делаю" естественным образом разворачивается в- зачем я это делаю- отчего я это делаю- почему мне тут попадаются препятствия- почему я продолжаю это делать, несмотря на препятствия- почему я выбираю именно такие методы делания, а не какие-либо другие
Представьте вы падаете с высоты и задаете себе эти вопросы типа зачем я падаю отчего это так и почему...что же я такое делаю...и вы думали думали думали...вместо того чтобы просто раскрыть парашют. ;D и разбились...
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 10:12:58
Общение на форуме вполне можно сравнить с "падением с высоты".
Но только тогда вопрос - что же тогда такое тот спасительный парашют? Ну у вот у вас, Зейтан, есть за плечами котомка с парашютом? Или вы его уже открыли?
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:32:07
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:34:25
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:45:51
А вы не думаете что другие иначе воспринимают "общение на форуме"? А если это так то какой смысл им задавать эти вопросы? Я вам популярно объясняю что вы собственно делаете, навязываете другим свой смысловой контекст, типа это аксиома или некая данность что остальные разделяют ваши восприятия и убеждения. ;D
Ну вы в своём репертуаре. Метафора про падение ведь именно вам в голову пришла (знаете игру в быстрые ассоциации, наверное?)
Чем вертеться как уж на сковородке, лучше бы про парашют рассказали. Я где-то тут у вас читал, что вы исповедуете ницшевский принцип про волю к власти. Сдаётся мне, что парашют как раз из этой материи сделан. Расскажите подробней, мне интересно.
(ПС. Идеи, которые вы "творчески" высказываете, мне положительно нравятся. Чеснослово. Продолжайте.)
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 13:56:01
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:03:50
Это в большей степени задача ума следить за однонаправленностью движения...
Значит, всё же главенствует ум. Воля же к власти просто выполняет его указания, удерживая (силой) направление.
Тогда вопрос:
почему воля именно к ВЛАСТИ? коли она просто за умом следует, откуда ВЛАСТЬ?
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:43:49
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:53:55
Под "властью" я имел в виду что человек что то получает в результате своего однонаправленного движения,
Значит, власть - это получение чего-то. Для себя. Так?
Некоторые утверждают, что для себя бывает только бмв. Вы не согласны?
Почему главенствует ум сразу? Если вы скажем в лесу ориентируетесь по компасу то значит вами компас управляет?
Компас не может вами управлять, потому как вы можете не суметь распознать его указаний. А распознаёт-то как раз ум. Потому он и главенствует.
Но вот то, что он может ошибаться, - кто бы тут стал спорить. Только получается, что в случае такой ошибки человек ЛИШАЕТСЯ РУКОВОДСТВА. А то и похуже - получает руководство ложное. Вы же сами признаёте, что за направлением должен следить именно ум.
Тут опять кстати: разве то, ошибается ум или нет, зависит от обстоятельств? А не от ума?
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:57:38
Цитировать
Некоторые утверждают, что для себя бывает только бмв. Вы не согласны?
Просветите что такое бмв? Я пропустил эту часть ваших лекций...
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 14:59:10
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:00:31
Цитировать
разве то, ошибается ум или нет, зависит от обстоятельств? А не от ума?
Это связанно с тем что на некоторые обстоятельства ум по своей природе не может дать адекватный ответ...Ну это как есть правило, а есть исключения из него...
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:04:56
Цитировать
Значит, власть - это получение чего-то. Для себя. Так?
Это не имеет значения, главное это просто ПОЛУЧЕНИЕ чего то...но не так как типа сходить в магазин за социальное пособие. ;D Это что то все таки более весомое и значимое...Например можно сказать что ученый для себя получает скажем теорию относительности?
Отправлено: Тихон от 04 ЮЪвпСап 2014, 15:11:29
на некоторые обстоятельства ум по своей природе не может дать адекватный ответ...
Вау. И что это за обстоятельства, блокирующие ум?
Это что то все таки более весомое и значимое...Например можно сказать что ученый для себя получает скажем теорию относительности?
Да, это интересно, для кого Эйнштейн её вывел (существуют разные мнения, как вы знаете).
Но вы не забывайте, что у вас-то лично тут обязана фигурировать ВЛАСТЬ. Где власть в теории относительности?
ПС. Я не мог бы вас попросить не так спешить с ответами? Мне, право, хотелось бы услышать как можно более творческое, а оно так скоро не рождается. Подумайте чуток, соберитесь с мыслями, а?
Отправлено: Пророк от 04 ЮЪвпСап 2014, 16:01:03
Отправлено: Evgeny от 11 ЮЪвпСап 2014, 22:46:08
Нмв, сознание в первую и главную очередь проявляется в том, что человек ОТРАЖАЕТ (!! - да-да, именно отражает, во всех смыслах этого слова), а что же он такое делает.
ОК
Цитата: Тихон
Причём если он делает нечто важное (важное с его же собственной точки зрения), то сознание работает на максимуме возможного.
А что значит "сознание работает на максимуме возможного"?
Цитата: Тихон
Вопрос "что же такое я делаю" естественным образом разворачивается в
- зачем я это делаю
- отчего я это делаю
- почему мне тут попадаются препятствия
- почему я продолжаю это делать, несмотря на препятствия
- почему я выбираю именно такие методы делания, а не какие-либо другие
- и тп и тд
Как это - "естественным образом разворачивается"?
Цитата: Тихон
Приверженцы 4П всю дорогу говорят только о сознательности, иначе говоря - очень её ценят. Но - парадокс! - вопросом "а что же такое я делаю" при этом ничуть не озабочены.
Очень даже озабочены. Речь идет о самовспоминании, центральном пункте 4П. Но оно может происходить и в других формах. Так сказать, во вторую и более главную очередь.
Отправлено: Вадим от 11 ЮЪвпСап 2014, 23:00:18
Ты еще не понял, что сознание работает зеркалом? :)Нмв, сознание в первую и главную очередь проявляется в том, что человек ОТРАЖАЕТ (!! - да-да, именно отражает, во всех смыслах этого слова), а что же он такое делает.
ОКЦитата: ТихонПричём если он делает нечто важное (важное с его же собственной точки зрения), то сознание работает на максимуме возможного.
А что значит "сознание работает на максимуме возможного"?
Ведь когда в зеркале отражается "нечто важное" - зеркало начинает так работать "отражателем", что просто греется от работы...
Отправлено: Корнак7 от 12 ЮЪвпСап 2014, 09:28:21
Речь идет о самовспоминании, центральном пункте 4П. Но оно может происходить и в других формах. Так сказать, во вторую и более главную очередь.
Любопытное высказывание. Чтобы оно значило?
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 09:43:37
А что значит "сознание работает на максимуме возможного"?
Так буквально это самое и значит. Пока я занят чем-то неважным, сознание в этом неважном может практически не участвовать. Я иду в гости к любимой, мечтаю о ней, и само переставление ног мне при этом неважно. Сознание занято любовью, но не переставлением ног.
В сфере же ВАЖНОГО находится вся моя суть. Путь к сути - через сознание. Поэтому я концентрируюсь максимально возможно, и сознание работает максимально (насколько оно умеет и даже немного больше).
Цитата: Тихон
Вопрос "что же такое я делаю" естественным образом разворачивается в
Как это - "естественным образом разворачивается"?
Опять же буквально. Когда человек задумывается над тем, а "что же это такое?", он использует те подходы к этому обдумыванию, которые ему даёт "природа" его разума-мышления. Ведь для ответа на "а что же это такое" недостаточно имени, типа - это букашка. Имя не даёт проникновения в чтойность (если, конечно, это не ИСТИННОЕ имя, да и то его надо не просто случайно "знать", но и глубоко "понимать"). Естественные подходы к чтойности - те, которыми вы будете обязательно пользоваться при погружении ВГЛУБЬ.
Цитата: Тихон
Приверженцы 4П всю дорогу говорят только о сознательности, иначе говоря - очень её ценят. Но - парадокс! - вопросом "а что же такое я делаю" при этом ничуть не озабочены.
Очень даже озабочены. Речь идет о самовспоминании, центральном пункте 4П.
Ага, это я уже, конечно, слышал.
- уважаемый 4П-чик, что же ты тут такое делаешь?
- моя речь идёт о самовоспоминании
Вы чувствуете? Даже грамматически ваш ответ НЕ ОТВЕЧАЕТ на мой вопрос. Мой вопрос - а что ТУТ делаешь ТЫ? А вы мне про то, о чём идёт ВАША РЕЧЬ. Она сама, что ли, идёт? Или вы её ведёте? Если всё-таки ВЫ (сам), то я спрашиваю:
- зачем?
- какая потребность толкает тебя на такую речь?
- нешто тебя хоть чуточку удовлетворяет то, что получается из всей этой речи (тут, на форуме)? (вот это самый очевидно-смешной-главный вопрос)
ПС. Вадим, хоть и ёрничает, но очень прав. Зеркало вполне может греться и перегреваться. А перегрев чреват туманом, через которое зеркало уже мало что видит. В тяжёлых случаях может произойти и разрушение структуры зеркала, после чего оно станет уже и не зеркалом вовсе (а например, этаким "переживательным" котелком).
Только Вадим не в курсе, что это на самом-то деле греется не зеркало, а подложка. Поэтому можно (и нужно)
1) различать зеркало и подложку, каковым различением между зеркалом и подложкой УЖЕ будет вводиться изолирующая прослойка пустоты;
2) снижать перегрев подложки (а когда подложка НЕ перепутывается с зеркалом, то усилия по снижению перегрева будут направлены именно туда, куда надо).
Отправлено: Корнак7 от 12 ЮЪвпСап 2014, 09:49:25
Пока я занят чем-то неважным, сознание в этом неважном может практически не участвовать. Я иду в гости к любимой, мечтаю о ней, и само переставление ног мне при этом неважно. Сознание занято любовью, но не переставлением ног.
Тогда возникает вопрос. А для чего вообще было придумано понятие "сознание" и чем оно отличается от психики, мыслей и эмоций? Судя по высказыванию Тихона - ничем.
Отправлено: Виталий. от 12 ЮЪвпСап 2014, 09:56:11
Тогда возникает вопрос. А для чего вообще было придумано понятие "сознание"?
Хороший вопрос! Я бы хотел услышать ответ еще и от Вадима.
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 10:10:11
Тогда возникает вопрос. А для чего вообще было придумано понятие "сознание" и чем оно отличается от психики, мыслей и эмоций? Судя по высказыванию Тихона - ничем.
Мда. Судить-то надо бы помедленнее, больше насудите.
Эмоции уж точно в сознание не входят. Эмоции - это, вообще-то, просто материал. Сознание может извлечь из эмоций то, что умеет (и считает нужным) извлекать. И даже не только и не столько из эмоций, сколько из самого факта (и момента) их возникновения.
Мысли - это тоже не сознание. Они могут туда придти. И самые лучшие мысли приходят "извне" и НЕ являются результатом работы сознания. Они, скорее, являются подарком, - ну а подарки дарятся не всякому.
Психика - понятие вообще размытое и очень широкое. Раньше (простые были люди!) туда включали все человеческие движения, НЕ относящиеся к телу. Теперь все стали слишком образованы, потому и не знают: всплеск гнева - это психика или адреналин?
Если уж сильно охота давать определения сознанию, то я бы начал с его свойств-характеристик.
1. Сознание - это то, чем Я могу управлять (ну и пользоваться результатами, конечно). То есть сознание - по природе вещей - полностью принадлежит моей воле. То, что по факту вещей, у меня НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ им управлять, есть моё отклонение от моей же природы. Которое опять же полностью в моей воле.
2. Основная работа сознания - это внимание. Внимание к важному. Стало быть, ещё и умение это важное отличать от неважного. Но это умение достигается опять-таки через внимание.
Отправлено: Корнак7 от 12 ЮЪвпСап 2014, 10:33:01
Мда. Судить-то надо бы помедленнее, больше насудите.
Эмоции уж точно в сознание не входят.
Мысли - это тоже не сознание.
Если уж сильно охота давать определения сознанию, то я бы начал с его свойств-характеристик.
1. Сознание - это то, чем Я могу управлять
Ответ породил только новые вопросы
Если сознание не эмоции и мысли, то как понимать это:
Я иду в гости к любимой, мечтаю о ней. Сознание занято любовью
Я вижу тут как мысли, так и эмоции.
Вопрос второй. Кто этот "Я", который управляет сознанием, которое занимается не понятно чем?
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 10:34:21
А для чего вообще было придумано понятие "сознание"
Понятия, к вашему сведению, не придумываются, особенно философские.
Придумываться могут только элементы какой-либо модели, как и сама модель.
Поэтому имеет смысл ОСОЗНАТЬ, чем ты вообще-то интересуешься - моделью (которая в любом случае только одна из многих возможных) либо реальностью. Философские понятия, по-хорошему-то, - это как двери в преддверие реальности. Причём двери хитрого свойства, поскольку открываются сразу в несколько пространств преддверия. Или можно сказать иначе: само преддверие сообщает им такую хитрость, ибо всё увешано зеркалами, отражающимися друг в друге. Жёстких ориентиров в этом пространстве нет, такова уж природа вещей, ничего не поделаешь.
Отправлено: Корнак7 от 12 ЮЪвпСап 2014, 10:38:06
Понятия, к вашему сведению, не придумываются, особенно философские.
Не буду спорить, но и не буду поддерживать формалистику. Сути моя неточность не меняет
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 10:44:11
Ответ породил только новые вопросы
Если сознание не эмоции и мысли, то как понимать это:Я иду в гости к любимой, мечтаю о ней. Сознание занято любовью
Я вижу тут как мысли, так и эмоции.
Простая логика должна бы подсказать, что моё-то описание любви НЕ видит в любви ни мыслей, ни эмоций. Одно только внимание.
Цитировать
Вопрос второй. Кто этот "Я", который управляет сознанием, которое занимается не понятно чем?
Слушайте, вам так мало чего понятно. Мой ответ про "Я" будет уж и вовсе непонятен.
Я - это я. Естественным образом. Это "понимание" дано каждому. Если для вас вашего "Я" не существует, то никаким объяснением не поможешь. Об "Я" не надо спрашивать, им надо быть.
Отправлено: Вадим от 12 ЮЪвпСап 2014, 10:53:55
Точно хотели бы?Тогда возникает вопрос. А для чего вообще было придумано понятие "сознание"?
Хороший вопрос! Я бы хотел услышать ответ еще и от Вадима.
А стрелять из парабеллума своего не будете? ;)
Отправлено: Виталий. от 12 ЮЪвпСап 2014, 10:55:43
Кстати, ещё немаловажная ремарка.А для чего вообще было придумано понятие "сознание"
Понятия, к вашему сведению, не придумываются, особенно философские.
Придумываться могут только элементы какой-либо модели, как и сама модель. ...
Это ответ исходя из общих соображений. Интересует конкретно, в т.ч. когда и в какой ситуации появилось слово "сознание"? Например, в английском языке? Ведь оно для английского выглядит искусственным, т.к. создано путем добавления -ness.
Отправлено: Виталий. от 12 ЮЪвпСап 2014, 10:56:48
Точно хотели бы?Тогда возникает вопрос. А для чего вообще было придумано понятие "сознание"?
Хороший вопрос! Я бы хотел услышать ответ еще и от Вадима.
А стрелять из парабеллума своего не будете? ;)
Вы же мне его не выдали :(
Отправлено: Корнак7 от 12 ЮЪвпСап 2014, 11:02:37
Я - это я. Естественным образом. Это "понимание" дано каждому. Если для вас вашего "Я" не существует, то никаким объяснением не поможешь. Об "Я" не надо спрашивать, им надо быть.
Видите ли, Тихон - не все так однозначно, как вам представляется. Но вам, как человеку, не знакомому с 4 путем, бесполезно объяснять, что существует личность, ложная личность, многие мелкие "я" и сущность. И тем более бесполезно спрашивать что именно вы подразумевали под своим "Я"
Отправлено: Вадим от 12 ЮЪвпСап 2014, 11:05:25
Вот и понятие сознания, и имя этого понятия появились в следствие необходимости как-то обозначать ту среду, в которой человек образовывает, хранит и использует свои знания. То есть - "среда со знанием".
Отправлено: Виталий. от 12 ЮЪвпСап 2014, 11:38:45
Понятия создаются самим языком для обозначения чего-то, что имеет место быть важным или полезным для жизни определенного сообщества. Поэтому в языках разных сообществ наличествуют различия.
Вот и понятие сознания, и имя этого понятия появились в следствие необходимости как-то обозначать ту среду, в которой человек образовывает, хранит и использует свои знания. То есть - "среда со знанием".
Вообще-то, хотелось бы увидеть более конкретный анализ. Берем, например, "Йога-сутры" Патанджали (http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt05.htm). Там уже с первых строк:
1. Итак, наставление йоге.
2. Йога есть прекращение деятельности сознания.
Исходя из цели этого писания становится более понятным, "что имеет место быть важным или полезным для жизни определенного сообщества."
Отправлено: Корнак7 от 12 ЮЪвпСап 2014, 12:00:26
Вообще-то, хотелось бы увидеть более конкретный анализ. Берем, например, "Йога-сутры" Патанджали (http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt05.htm). Там уже с первых строк:
1. Итак, наставление йоге.
2. Йога есть прекращение деятельности сознания.
Наверное Патанджали стоило начать с определения сознания. Чтобы читатели не путали сознание и ум, который он имел в виду.
Йога понимает сознание аналогично 4 пути. Я сам не силен в теории йоги, но могу сослаться на сайт, где все именно вокруг этого вертится - нагвализм-йога-самовспоминание
http://www.darorla.org/ (http://www.darorla.org/)
Отправлено: nisso от 12 ЮЪвпСап 2014, 14:10:28
Возражать не вижу смысла, но обратить ваше внимание на факт того, что написанные вами сообщения в относительно продолжительном временном интервале, вызывают вопрос: "А один и тот ли это человек, что их пишет?"
Ответ породил только новые вопросы
Если сознание не эмоции и мысли, то как понимать это:Я иду в гости к любимой, мечтаю о ней. Сознание занято любовью
Я вижу тут как мысли, так и эмоции.
Простая логика должна бы подсказать, что моё-то описание любви НЕ видит в любви ни мыслей, ни эмоций. Одно только внимание.Цитировать
Вопрос второй. Кто этот "Я", который управляет сознанием, которое занимается не понятно чем?
Слушайте, вам так мало чего понятно. Мой ответ про "Я" будет уж и вовсе непонятен.
Я - это я. Естественным образом. Это "понимание" дано каждому. Если для вас вашего "Я" не существует, то никаким объяснением не поможешь. Об "Я" не надо спрашивать, им надо быть.
И что же, то "я - это я" которое, этого вообще не замечает?
Отправлено: Вадим от 12 ЮЪвпСап 2014, 14:11:55
Цитировать... То есть - "среда со знанием".
Вообще-то, хотелось бы увидеть более конкретный анализ.
Куда уж конкретнее! ;)
Цитировать
Берем, например, "Йога-сутры" Патанджали (http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt05.htm). Там уже с первых строк:
1. Итак, наставление йоге.
2. Йога есть прекращение деятельности сознания.
А кто переводчик?
Что-то напутано...
Ибо сама Йога осуществляется с помощью сосредоточения, которое:
Сосредоточение (samadhi), согласно Вьясе, есть базовое свойство сознания, его закономерная особенность, проявляющаяся в той или иной степени на всех уровнях его функционирования.
(См комментарии к тексту)
Согласно переводу, Йога есть прекращение сознания - и как вы будете согласовывать текст и комментарий?
Странные у вас представления о том, что такое "конкретный анализ" :D
Цитировать
Исходя из цели этого писания становится более понятным, "что имеет место быть важным или полезным для жизни определенного сообщества."Да-а-а? ???
И что же... ;)
Отправлено: Корнак7 от 12 ЮЪвпСап 2014, 14:40:32
. Берем, например, "Йога-сутры" Патанджали (http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt05.htm). Там уже с первых строк:
1. Итак, наставление йоге.
2. Йога есть прекращение деятельности сознания.
Зашел по ссылке, но в самом начале нашел нечто противоположное
"Йога есть сосредоточение [/size]3, которое выступает свойством сознания на всех его ступенях"[/font]
Отправлено: Виталий. от 12 ЮЪвпСап 2014, 14:49:21
А кто переводчик?
Что-то напутано...
Переводчики - Островская Е.П. и Рудой В.И (http://www.koob.ru/ostrovskaya_rudoy/). Книга вышла в серии "Памятники письменности востока", т. CIX, "Наука", 1992, в редколлегии серии: Бонгард-Левин и др.
Но дело не в этом. Я наверное опять неточно выразился :) . Хотелось бы что-то типа обзора: автор такой-то в работе такой-то, посвященной тому-то понимал под сознанием то-то; другой автор в работе ... и т.д. Но это получится что-то типа обзора к диссертации :) Наверное, я хочу очень многого.
ЦитироватьИсходя из цели этого писания становится более понятным, "что имеет место быть важным или полезным для жизни определенного сообщества."Да-а-а?
И что же...
"становится более понятным" - я имел в виду: "читаем книгу и из нее узнаем, для чего автор этого текста использовал термин "сознание" и что понимал под ним.
Отправлено: Пророк от 12 ЮЪвпСап 2014, 15:23:40
Цитировать
уважаемый 4П-чик, что же ты тут такое делаешь?
Уважаемый Тихон а вы не подумали что тут никто не имеет желания перед вами отчитываться? Если человек тут то у него есть какие то цели и потребности...вас это не касается, мы тут не на приеме у одитора находимся вообще то. ;D
Отправлено: nisso от 12 ЮЪвпСап 2014, 15:33:15
Отправлено: Evgeny от 12 ЮЪвпСап 2014, 16:30:31
Ты еще не понял, что сознание работает зеркалом? :)Нмв, сознание в первую и главную очередь проявляется в том, что человек ОТРАЖАЕТ (!! - да-да, именно отражает, во всех смыслах этого слова), а что же он такое делает.
ОКЦитата: ТихонПричём если он делает нечто важное (важное с его же собственной точки зрения), то сознание работает на максимуме возможного.
А что значит "сознание работает на максимуме возможного"?
Ведь когда в зеркале отражается "нечто важное" - зеркало начинает так работать "отражателем", что просто греется от работы...
Я понимаю, что сознание суть нечто вроде зеркала. Но работает оно, функционирует или что-то еще, не в курсе. А тем более - что есть минимум или максимум его работы. И как оно греется.
Отправлено: Пророк от 12 ЮЪвпСап 2014, 17:22:20
Отправлено: Вадим от 12 ЮЪвпСап 2014, 17:23:58
... Я наверное опять неточно выразился :) . Хотелось бы что-то типа обзора: автор такой-то в работе такой-то, посвященной тому-то понимал под сознанием то-то; другой автор в работе ... и т.д. Но это получится что-то типа обзора к диссертации :) Наверное, я хочу очень многого.
Да уж...
Если бы я был озабочен написанием диссертации - я может быть и составил бы такой обзор...
Но меня интересует просто понятие сознания, чтобы им было можно пользоваться в работе. И чтоб можно было понятным образом говорить о вопросах, связанных с сознанием, на единообразном языке.
ЦитироватьИсходя из цели этого писания становится более понятным, "что имеет место быть важным или полезным для жизни определенного сообщества."Да-а-а?
И что же...
"становится более понятным" - я имел в виду: "читаем книгу и из нее узнаем, для чего автор этого текста использовал термин "сознание" и что понимал под ним.
Дык, вот это я и спрашивал - что мы узнаем из прочтения книги? Скажите - "для чего автор этого текста использовал термин "сознание" и что понимал под ним"?
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 18:39:30
Ибо сама Йога осуществляется с помощью сосредоточения, которое:
Сосредоточение (samadhi), согласно Вьясе, есть базовое свойство сознания, его закономерная особенность, проявляющаяся в той или иной степени на всех уровнях его функционирования.
(См комментарии к тексту)
Согласно переводу, Йога есть прекращение сознания - и как вы будете согласовывать текст и комментарий?
Чего это ты так удивляешься. Говорил, же, что понимаешь, как это сознание стремится освободиться от самого себя.
Я тогда было подумал, что ты как раз наслушался звона со стороны Индии.
ПС. Хотя вопрос перевода - вопрос наиактуальнейший. Никакие академики не могут перевести адекватно подобные тексты, - ведь они не изучали йогу изнутри. Академический же подход, он снаружи и потому некорректен.
Отправлено: Виталий. от 12 ЮЪвпСап 2014, 18:56:21
Дык, вот это я и спрашивал - что мы узнаем из прочтения книги? Скажите - "для чего автор этого текста использовал термин "сознание" и что понимал под ним"?
А я от вас хотел это узнать. Вы же 20 лет этим занимаетесь.
Йогу Патанджали в качестве примера я выбрал случайно. Можно было бы сослаться на Абхидхармакошу или на что угодно другое.
Вы с Корнаком слышите имя Патанджали впервые. Но на форуме есть те, для кого это не только "матчасть", но и "святое". Поэтому не хочется обсуждать всуе то, что и мне тоже не очень близко. Чтобы, как писал Хармс (http://petrenko.ru/lib/story.php?x=3&t=199):
Цитировать
Ко мне не подкопаешься. Давай графа - поговорю с графом. Давай барона - и с бароном поговорю. Сразу даже не поймешь, кто я такой есть.
Отправлено: Виталий. от 12 ЮЪвпСап 2014, 19:02:07
ПС. Хотя вопрос перевода - вопрос наиактуальнейший. Никакие академики не могут перевести адекватно подобные тексты, - ведь они не изучали йогу изнутри. Академический же подход, он снаружи и потому некорректен.
Вот этого не надо... Щербатской не только переводил тексты для Далай-ламы, но и читал в Индии лекции по буддизму. Многие советские ученые, включая упомянутых переводчиков, работали с индусами. А в наше время о практическом знакомстве с индийскими или китайскими традициями можно и не говорить.
Отправлено: Пророк от 12 ЮЪвпСап 2014, 19:11:58
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 19:36:24
ПС. Хотя вопрос перевода - вопрос наиактуальнейший. Никакие академики не могут перевести адекватно подобные тексты, - ведь они не изучали йогу изнутри. Академический же подход, он снаружи и потому некорректен.
Вот этого не надо... Щербатской не только переводил тексты для Далай-ламы, но и читал в Индии лекции по буддизму. Многие советские ученые, включая упомянутых переводчиков, работали с индусами. А в наше время о практическом знакомстве с индийскими или китайскими традициями можно и не говорить.
А я не имею в виду "практическое знакомство". Я имею в виду глубинное понимание, которое не связано напрямую с практическим знакомством. Много кто много с кем был "практически знаком", толку-то.
Конкретно про Щербатского я ничего особенного не утверждаю. Единственно - сомневаюсь в термине прекращение сознания. Хотя выбрать точный термин, может быть, и вовсе нельзя. Но написать поясняющий комментарий к тому слову, которое переведено как "прекращение" - точно можно (а санскрит-то уж очень говорящий язык, этимология и семантика там ярко видны). И очень даже нужно - ведь слово это стоит на ключевом месте.
Вы не знаете, может быть, Щербатской где-то и написал такой комментарий?
Отправлено: Вадим от 12 ЮЪвпСап 2014, 19:41:57
Да вы мазохист, Вадим. Хорошо, что я пообещал не простреливать вам ногу из парабеллума :)
Не смешите!
Ну кто доверит вам не то что парабеллум, ножик перочинный :-\
Цитировать
У меня для этого есть отдельная тема.Дык, вот это я и спрашивал - что мы узнаем из прочтения книги? Скажите - "для чего автор этого текста использовал термин "сознание" и что понимал под ним"?
А я от вас хотел это узнать. Вы же 20 лет этим занимаетесь.
Оттуда все и узнаете в свое время.
Цитировать
Вы с Корнаком слышите имя Патанджали впервые. Но на форуме есть те, для кого это не только "матчасть", но и "святое".И снова говорю - не смешите! :)
Я вот открываю Патанджали (с комментариями Свами Вивекананды) 1993г. издания:
[/size]
СОСРЕДОТОЧЕНИЕ. ЕГО ДУХОВНОЕ ЗНАЧЕНИЕ
1. Вот объяснение сосредоточения2. Йога есть удержание материи мысли (Читта) от облачения в различные образы (Вритти)
Можете посмотреть например вот здесь:
http://www.yogalib.ru/vivekananda/1271-svami-vivekananda-aforizmi-patanjali?showall=&start=1
[/size]
СОСРЕДОТОЧЕНИЕ КАК СРЕДСТВО ДУХОВНОГО РАЗВИТИЯ
1. Здесь дано объяснение сосредоточения.2. Йога есть управление умом, или субстратом мысли [читта], стремящимся принять многообразные формы [вритти].
Сами уже догадались, надеюсь, куда вам нужно
Цитировать
Поэтому не хочется обсуждать всуе то, что и мне тоже не очень близко.Тем более не понятно, чего вы беретесь за то, в чем ни в зуб ногой.
Шли бы логи читать все-таки, а... :)
А то туда же, парабеллум ему подавай. ;)
Отправлено: Вадим от 12 ЮЪвпСап 2014, 19:48:19
Ибо сама Йога осуществляется с помощью сосредоточения, которое:
Сосредоточение (samadhi), согласно Вьясе, есть базовое свойство сознания, его закономерная особенность, проявляющаяся в той или иной степени на всех уровнях его функционирования.
(См комментарии к тексту)
Согласно переводу, Йога есть прекращение сознания - и как вы будете согласовывать текст и комментарий?
Чего это ты так удивляешься. Говорил, же, что понимаешь, как это сознание стремится освободиться от самого себя.
Я понимаю - что ты не способен читать по русски.
Умел бы читать - не задавал бы непрерывно свои дурацкие вопросы ;)
Цитировать
Я тогда было подумал, что ты как раз наслушался звона со стороны Индии.А уж слушать твой лепет про "звон из Индии" - это вообще шоу бенни-хилла...
:D
Отправлено: Виталий. от 12 ЮЪвпСап 2014, 19:50:29
Конкретно про Щербатского я ничего особенного не утверждаю. Единственно - сомневаюсь в термине прекращение сознания. Хотя выбрать точный термин, может быть, и вовсе нельзя. Но написать поясняющий комментарий к тому слову, которое переведено как "прекращение" - точно можно (а санскрит-то уж очень говорящий язык, этимология и семантика там ярко видны). И очень даже нужно - ведь слово это стоит на ключевом месте.
Вы не знаете, может быть, Щербатской где-то и написал такой комментарий?
Не знаю. Щербатского я просто упомянул как одного из людей, которого уважали на Востоке. Больше, например, чем Рериха, которого там, практически, не знали. Ваш вопрос - он к нашим буддистам.
Вообще, мне странен такой загиб темы о сознании в сторону индуизма. Сами не знаем, о чем говорим?
P.s. Слава Богу! (тьфу-тьфу-тьфу) Что я не имею отношения к постсоветской "науке".
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 19:59:38
Вообще, мне странен такой загиб темы о сознании в сторону индуизма. Сами не знаем, о чем говорим?
Да ну, бросьте. Даже вы кое-что об индуизме знаете. Как-то же пришло вам в голову Патанджали вспомнить.
Некоторые знают больше, чем вы, но тем не менее, конечно, недостаточно. Недостаточно для того, чтобы быть индусом. Но достаточно для того, чтобы пытаться свести воедино ВСЕ свои знания (даже кусочные) - ну о сознании, например. Человек, зараза такая, всегда пытается свести свои знания воедино.
Поэтому говорить можно, нмв. И даже нужно. Если вы боитесь оскорбить того, для кого это "святое", то зря. Если почитающий индуизм оскорбляется за своё "святое", значит, он полный профан. Чего такого жалеть? Пусть сидит на печке и никуда не лезет, целее будет.
Отправлено: Виталий. от 12 ЮЪвпСап 2014, 20:08:33
...Сами уже догадались, надеюсь, куда вам нужнозасунутьвыбросить тот перевод, на который вы ссылаетесь? ;)
Тот перевод делали двое профессионалов (http://www.koob.ru/ostrovskaya_rudoy/)... по долгу службы, а может и по долгу перед людьми. Перед тем как засовывать куда-то их перевод или чьи-бы то ни было мелкие на ваш взгляд работы, убедитесь еще раз, что вашим трудам уготовано светлое будущее.
Шли бы логи читать все-таки, а... :)
А то туда же, парабеллум ему подавай. ;)
Задело все-таки. Что, опять: "Кибернетика - наука мракобесов"?
Отправлено: Пророк от 12 ЮЪвпСап 2014, 20:22:28
Цитировать
Некоторые знают больше, чем вы, но тем не менее, конечно, недостаточно. Недостаточно для того, чтобы быть индусом.
Ну вы Тихон вообще профан. ;D Индусом нельзя стать, им можно только родится!
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 20:22:57
убедитесь еще раз, что вашим трудам уготовано светлое будущее.
Под замком-то куда как светло. Тепло, просторно - и надёжно.
А вокруг стражи с косами, топорами и барабанным боем.
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 20:24:32
Индусом нельзя стать, им можно только родится!
Это я в курсе.
( только слово родиться в данном случае надо писать с мягким знаком)
Отправлено: Вадим от 12 ЮЪвпСап 2014, 20:34:12
...Сами уже догадались, надеюсь, куда вам нужнозасунутьвыбросить тот перевод, на который вы ссылаетесь? ;)
Тот перевод делали двое профессионалов (http://www.koob.ru/ostrovskaya_rudoy/)... по долгу службы, а может и по долгу перед людьми.
Вы решили уморить меня до смерти... :D
Не стал бы профессионал, понимающий в предмете, использовать термин "сознание" в таком уязвимом контексте - как "прекращение". Профи бы поостерегся, тем более имея дело с переводом сложного эзотерического текста :)
А вообще, эти ваши профессионалы просто пользуются тем, что термин "сознание" так до сих пор и не определен академической тусовкой. Вали на "сознание" что хошь - никто ведь не понимает, что это такое. ;)
Так что вполне наверное проХвессиональный подход... ;D
Достаточный, что таким, как вы с Тихоном вполне "профессионально" мозг запудрить.
Цитировать
Перед тем как засовывать куда-то их перевод или чьи-бы то ни было мелкие на ваш взгляд работы, убедитесь еще раз, что вашим трудам уготовано светлое будущее.Меня не заботит профессиональная карьера в области "чтения лекций"... :)
У меня иные цели и задачи.
Цитировать
Ну что за детский лепет опять... :)Шли бы логи читать все-таки, а... :)
А то туда же, парабеллум ему подавай. ;)
Задело все-таки. Что, опять: "Кибернетика - наука мракобесов"?
Не надо мне приписывать свои комплексы.
Где я про кибернетику плохо высказывался?
Хватит уже сочинять и высасывать из пальца... :D
Займитесь уже логами, если в этом что-то понимаете... Оставьте то, что вам не по силам.
Отправлено: Корнак7 от 12 ЮЪвпСап 2014, 20:39:30
Индусом нельзя стать, им можно только родится!
Это я в курсе.
( только слово родиться в данном случае надо писать с мягким знаком)
Он хохол. Как и я. Ему простительно. А вот формалистику прощать не стоит.
Отправлено: Пророк от 12 ЮЪвпСап 2014, 20:45:50
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 21:20:42
Ибо сама Йога осуществляется с помощью сосредоточения, которое:
Сосредоточение (samadhi), согласно Вьясе, есть базовое свойство сознания, его закономерная особенность, проявляющаяся в той или иной степени на всех уровнях его функционирования.
(См комментарии к тексту)
Согласно переводу, Йога есть прекращение сознания - и как вы будете согласовывать текст и комментарий?
Вообще-то не так уж и трудно согласовать текст про "прекращение сознания" и комментарий про сосредоточение.
Если сосредоточиться максимально, до такой степени, чтобы сознание собралось "в точку", то тогда "сферы" сознания уже и нет. Семантика же "прекращения" вдобавок имеет ещё смысл выхода из времени. Пока "сфера" есть, в ней есть и движение, то есть время. Когда "сферы" нет, время "остановлено", прекращено.
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 21:38:24
Интересует конкретно, в т.ч. когда и в какой ситуации появилось слово "сознание"? Например, в английском языке? Ведь оно для английского выглядит искусственным, т.к. создано путем добавления -ness.
Ну про "когда" сказать не возьмусь, да и надо ли. Ваши дебаты про conscious (вместе с consciousness) как-то излишне надуманы.
По-моему, всё довольно просто.
Английское conscious - это модифицированное французское conscient. Которое в свою очередь происходит от активного причастия consciens латинского глагола conscire.
Сon-scire означает "знать (что-либо) за собою, сознавать за собою". Сформировано - как это видно невооружённым взглядом - от scire. Которое имеет довольно широкое значение:
1) знать
2) узнавать, испытывать
3) знать толк, уметь, понимать, быть опытным
4) знать, быть знакомым
5) замечать, видеть
6) решать, постановлять
Приставка con- вполне понятна, по-моему.
Русское со-знавать практически калька, и приставка имеет то же собирающее, концентрирующее значение.
В современном английском (и французском) употребляется, конечно, очень широко, вплоть до переносных смыслов. Как и в русском. Что и естественно, по-моему. Суффикс -ness тоже вполне обычен, хотя такой способ словообразования, конечно, довольно поздний. Но что тут может быть предметом дебатов?
Отправлено: Пророк от 12 ЮЪвпСап 2014, 21:42:34
Отправлено: Вадим от 12 ЮЪвпСап 2014, 22:48:34
Ибо сама Йога осуществляется с помощью сосредоточения, которое:
Сосредоточение (samadhi), согласно Вьясе, есть базовое свойство сознания, его закономерная особенность, проявляющаяся в той или иной степени на всех уровнях его функционирования.
(См комментарии к тексту)
Согласно переводу, Йога есть прекращение сознания - и как вы будете согласовывать текст и комментарий?
Вообще-то не так уж и трудно согласовать текст про "прекращение сознания" и комментарий про сосредоточение.
В рамках троллиной софистики можно согласовать хоть черта лысого с необходимостью посещать парикмахера :D
Цитировать
Если сосредоточиться максимально, до такой степени, чтобы сознание собралось "в точку", то тогда "сферы" сознания уже и нет. Семантика же "прекращения" вдобавок имеет ещё смысл выхода из времени. Пока "сфера" есть, в ней есть и движение, то есть время. Когда "сферы" нет, время "остановлено", прекращено.Это ва-аще песня! :D
Сознание в точку, а глаза - в кучку! ;D
Прямо "сакральная геометрия" - сфера в точку, время - остановись... Все в кучу, сознание, движение, время, пространство...
Бессмысленно, но забавно :)
Отправлено: Виталий. от 12 ЮЪвпСап 2014, 22:58:34
ЦитироватьЕсли сосредоточиться максимально, до такой степени, чтобы сознание собралось "в точку", то тогда "сферы" сознания уже и нет. Семантика же "прекращения" вдобавок имеет ещё смысл выхода из времени. Пока "сфера" есть, в ней есть и движение, то есть время. Когда "сферы" нет, время "остановлено", прекращено.Это ва-аще песня! :D
Сознание в точку, а глаза - в кучку! ;D
Прямо "сакральная геометрия" - сфера в точку, время - остановись... Все в кучу, сознание, движение, время, пространство...
Бессмысленно, но забавно :)
Так это же теория Большого взрыва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2). Неужели и ее Тихон придумал :)
Отправлено: Тихон от 12 ЮЪвпСап 2014, 23:15:18
Но я ничего не придумал. Я тут кратенько изложил то, что по этому поводу говорили восточные традиции (возможно, что получилось не только кратко, но и довольно грубо). Конечно, такие геометрические метафоры вам всем незнакомы. Но это ещё не означает, что они абсурдны.
Впрочем, каждый наслаждается тем, чем хочет. Некоторым вместо попыток понять и согласовать больше нравится разбрасывать написанные и переведённые книги. Оглашая при этом воздух дикими криками. Суть книг и концепций от такого нрава ничуть не пострадают, пусть себе кричит и бросается. Не опасно.
Отправлено: Виталий. от 12 ЮЪвпСап 2014, 23:35:03
Странные у вас ассоциации, с точностью до наоборот. Взрыв, он всё-таки в начале, а "собирание в точку" - в конце. Возврат. Теории возврата, по-моему, нет - в смысле в современной науке-физике.
По-моему, в современной физике дело идет к тому, чтобы придумать аналог "дыханию Брахмы":
Цитировать
Хотя многие космологические модели могут описать поведение вселенной только начиная от планковского времени после Большого взрыва, петлевая квантовая гравитация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) может описать сам процесс взрыва, и даже заглянуть дальше.
Отправлено: Тихон от 13 ЮЪвпСап 2014, 11:35:19
Дыхание Брахмы - это же метафизика. Аналоги в физическом мире, конечно, существуют, но это же АНАЛОГИ, а не сам Брахма. Современные физики как-то хотят прямо "материализовать" Бога, вывести его формулу и расписать траекторию. В итоге получается странное и прямо мучительное (для меня, во всяком случае) несоответствие между супер-гениальными прозрениями мэтров физики и совершенно идиотским их толкованием. Отсюда и дикие споры, навроде спора Бора с Эйнштейном.
Отправлено: Виталий. от 13 ЮЪвпСап 2014, 16:58:58
Вы решили уморить меня до смерти... :D...Сами уже догадались, надеюсь, куда вам нужнозасунутьвыбросить тот перевод, на который вы ссылаетесь? ;)
Тот перевод делали двое профессионалов (http://www.koob.ru/ostrovskaya_rudoy/)... по долгу службы, а может и по долгу перед людьми.
Не стал бы профессионал, понимающий в предмете, использовать термин "сознание" в таком уязвимом контексте - как "прекращение". Профи бы поостерегся, тем более имея дело с переводом сложного эзотерического текста :)
Успенский где-то писал, что он записывал разные смыслы евангельского выражения "будьте как дети" и бросил это занятие, когда перевалил за 40 записей.
Существует два отношения неофитов к значениям терминов. Сначала они узнают только одно значение и борются со всеми, кто думает иначе. Потом они узнают "из авторитетного источника" о втором значении и приходят в восторг (узнали тайну: "так вот, что это означает на самом деле!"). Те, кто знают 3 или больше значений, наверное, уже не неофиты, и они спокойно относятся к любой интерпретации. Как раз, одной из особенностей эзотерических текстов является то, что они допускают множество интерпретаций.
Например, в сети гуляет файл с 50 переводами Лаоцзы, включая 8 русских переводов. Более того, отдельно можно найти около 30 русских переводов Лаоцзы. Один из переводов (он мне нравится больше других) принадлежит Маслову (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Но некоторые пишут о его переводе: "что за бред!".
Т.е. я хочу сказать, что профессионал должен обладать определенной смелостью и пофигизмом и быть готовым к тому, что появятся критики, кричащие: "засунь свой перевод...".
P.s. Антология переводов Йога-сутры Патанджали (http://www.psylib.ukrweb.net/books/patanja/index.htm).
Отправлено: Вадим от 13 ЮЪвпСап 2014, 17:42:14
...Не знаю, кто тут кричал...
Т.е. я хочу сказать, что профессионал должен обладать определенной смелостью и пофигизмом и быть готовым к тому, что появятся критики, кричащие: "засунь свой перевод...".
P.s. Антология переводов Йога-сутры Патанджали (http://www.psylib.ukrweb.net/books/patanja/index.htm).
Просто если перевод отстойный, что тут можно поделать.
P.S. Антология неплоха. Черт вас дернул из всех вариантов сослаться на самый неудачный. ;)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|