Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 18 РТУгбвР 2009, 05:23:32
Спасибо, календарь у меня есть. Просто я хочу досрочно вручить вам новогодний подарок. Пройдите за ним по ссылке на мой сайт. Книга – лучший подарок, не правда ли? :)
Эта книга излагает мой опыт Работы над собой по Системе или учению Гурджиева. По мере необходимости в ней даются толкования отдельных аспектов Системы. Но основной ее смысл – практический, регистрация опыта и описание методов, которыми этот опыт был получен.
Книга была отпечатана небольшим тиражом весной этого года и теперь представлена также в интернете. Она предназначена для разных категорий читателей, имеющих разные интересы. В частности, третья глава может для кого-то быть самой важной, а для кого-то ненужной. Если языковый материал, использованный в первой половине этой главы, вам неинтересен, то методы все же могут пригодиться. Но можно пропустить эту половину или даже всю главу и читать дальше.
А вот и адрес сайта: http://www.eshrayber.ru Не щелкайте по нему, а скопируйте в адресную строку!
Отправлено: Evgeny от 18 РТУгбвР 2009, 09:04:55
Щелкнуть тоже получилось, а там перейти по ссылке book.txt.
Или сразу:
http://www.eshrayber.ru/Book.txt (http://www.eshrayber.ru/Book.txt)
Сообщите, если у вас что не так видно.
Отправлено: Evgeny от 18 РТУгбвР 2009, 20:32:10
особенно в Firefox.
И установить view - character encoding - Unicode
Отправлено: constantine от 18 РТУгбвР 2009, 20:58:00
ps а у тебя книжка больше чем Базар-I?
Отправлено: paramariba от 18 РТУгбвР 2009, 21:00:51
Отправлено: Ran2 от 18 РТУгбвР 2009, 21:19:39
все работает, кому надо прочтут;D
ps а у тебя книжка больше чем Базар-I?
Отправлено: constantine от 19 РТУгбвР 2009, 09:27:31
;Dчего смешного? человек попытался обощить то, как он двигался. Результатов, естественно, нет, зато можно уловить что такое отношение. Это достаточно интересный шаг, т.к. речь идет о реальной частной жизни. Между прочим, большинство народа вообще не может работать со своими заморочками.
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2009, 19:41:05
человек попытался обощить то, как он двигался. Результатов, естественно, нет, зато можно уловить что такое отношение.... Между прочим, большинство народа вообще не может работать со своими заморочками.Значит, большинству народа не очень сильно нужно. А у меня "заморочки" достигли одно время такого уровня, что жить становилось невозможно. Я себя спас, вот результат. Еще в Заключении есть про результаты.
Отправлено: Ran2 от 20 РТУгбвР 2009, 21:47:44
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2009, 21:59:27
Отправлено: quantum от 21 РТУгбвР 2009, 13:36:56
Лучше работает ссылка http://www.eshrayber.ru/Book.htm
особенно в Firefox.
И установить view - character encoding - Unicode
Евгений - а самому поставить content="text/html; charset=utf-8" западло?
ты до этого хоть одну html страницу сделал? или это тоже от рассеяности? ;)
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2009, 14:17:55
Отправлено: quantum от 21 РТУгбвР 2009, 17:12:54
Нет, Квантус, я до этого ни одной html страницы не делал. Просто взял учебник и посмотрел, как. Так ведь народ говорит, что все хорошо видно, какие проблемы?
проблемы в том, что сделано через одно место и это бросается в глаза...
что же по существу текста - то думаю вот что:
рассеяноость у обычного человека конечно есть (как результат "сна"), но она находится в определенных пределах "нормы".
если же она выходит за норму - то тут надо обращаться к врачу за медикаментами (тем более что с возрастом она как правило усиливается и впереди может ждать болезнь Альцгеймера или что-то подобное).
как у тебя обстоит дело - не знаю, с тобой лично не знаком. но не думаю, что ты можешь сам себя в этом вопросе оценивать объективно (то есть можешь как завышать, так и занижать).
что же касается того, какое это имеет отношение к четвертому пути - imho никакого отношения не имеет. не более чем использование закона 7 для игры на фондовом рынке...
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2009, 18:40:30
Чем человек более рассеян, тем больше у него шансов получить от жизни дубинкой по-лбу, зато тем меньше у него возможности скрывать от себя необходимость беречь лоб. Болезни Альгеймера у меня нет, но, помимо прочего, я обращался и к врачам. Более ценных советов, чем беречь нервы, спать нормально и не переутомляться, не получал.
Ты пишешь: 1) Рассеянность у человека есть результат "сна", 2) никакого отношения к ЧП это не имеет.
Я не совсем понял. Ведь именно ЧП работает со "сном", не правда ли? Разъясни пожалуйста.
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2009, 18:50:57
что же касается того, какое это имеет отношение к четвертому пути - imho никакого отношения не имеет. не более чем использование закона 7 для игры на фондовом рынке...
А ты что, пробовал? Если попробуешь и получится, если ты действительно будешь выигрывать, то это таки-да будет иметь отношение к четвертому пути.
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2009, 19:15:27
Отправлено: Ran2 от 21 РТУгбвР 2009, 21:03:11
Отправлено: Evgeny от 21 РТУгбвР 2009, 21:29:31
Отправлено: Ran2 от 21 РТУгбвР 2009, 21:57:21
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2009, 03:55:35
Ран, я заинтересован в обсуждении книги, но я не хочу толочь воду в ступе. Цель моей практики - повышение уровня бытия. Эта цель вас не вдохновляет? Или вы считаете, что я выбрал неверный путь к ее достижению? Или вы вообще о другом?
Отправлено: Ran2 от 22 РТУгбвР 2009, 11:15:12
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2009, 15:11:18
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2009, 15:49:54
Евгений. Конечно расеинность большая беда человека, но делать ее центром книги по духовному поиску мне кажется не целесообразно. Хотя как я понял вы и незадавались духовным поиском как возможно полной реализацией человека. Ну а осознанность безусловно влияет на качество жизни человека, но другой вопрос, будет ли этому "человеку" интересна эта жизнь если он станет сознанием.. Многие просто уходили из своего тела и этой жизни так и не дождавшись реальной смерти физического тела.
Ran2, извини, но я человек подозрительный, в духовных вопросах особенно. Можно навоображать, что ты "стал сознанием", и это будет просто приятным сновидением. Я предпочитаю такие формы развития, которые хотя бы отчасти допускают эмпирическую проврку.
Отправлено: Ran2 от 22 РТУгбвР 2009, 16:27:46
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2009, 17:25:24
Евгений. Что означает эмпирическая проверка??? Для кого она нужна? "Кто" тот кто должен что то проверять???Проверять должен я. Проверять должен себя. Проверка нужна мне. Цель проверки: избежать самообмана.
Эмпирическая проверка означает, что удовлетворены эмпирические критерии. Что моя жизнь меняется по факту. Если я ехал в автобусе и проехал свою остановку, это факт, если не проехал - тоже факт. А формирование астрального тела - это предположение. "Стать сознанием" - это воображение.
Кроме объективных эмпирических критериев, есть и субъективные. Когда я помню себя (в том смысле, который описан в книге), я ощущаю себя другим человеком. Но это не есть эмпирический критерий, это только мнение (ощущение). Ощущение, что этот другой человек более постоянен и, следовательно(?), имеет шанс на формирование высших тел. Но это тоже только мнение. Это не факт.
Отправлено: Ran2 от 22 РТУгбвР 2009, 18:05:12
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2009, 18:23:30
Евгений. "проверять буду я, проверять себя" -пишите вы, вас уже по крайней мере двое.. Тот "кто" проверяет, и тот "кого" проверяют. Это и есть множество "я".Сколько бы нас ни было, это все равно я, потому что у всех моих "я" имеется общее тело, а значит и общая судьба.
Куда бы вы ни приехали и не ехали Сознание всегда находилось здесь и сейчас, всегда извещает о своем Присутствии внутри как "я-есть". Эмпирическая проверка это работа вашего "множества я", которое не хочет умирать и постоянно хочет удостовериться в своем существовании.
Оно и не должно умирать - оно должно кристаллизоваться. Допускаю, что здесь я толкую кристаллизацию чуть-чуть не по Успенскому. Для меня кристаллизация - это превращение почти аморфного множества "я" в какбы кристал, в твердую структуру, в которой каждое "я" имеет свое место и не мешает другим. Тогда множественность перестает быть проблемой.
Но это и есть иллюзия. Разве этот мир приходит и спрашивает вас "Почему я существую? Как я сотворен? проверь меня?" Это вы задаете вопрос. Значит мир, для непознавшего себя,- это ваша мысль, а мысли это проекция вашего ума. Сначала создается "я" а потом мир, пронизываемый этим "я".Мир ни о чем не спрашивает - ему все равно. Спрашиваю я.
Значит мир, для непознавшего себя,- это ваша мысль, а мысли это проекция вашего ума. Сначала создается "я" а потом мир, пронизываемый этим "я".
Не вижу, чтобы сказанное выше что-нибудь такое значило. Я задаю вопрос, значит (?) мир - это мысль? Может, мир - это мысль, может - это материя. Меня не интересует мир, меня интересует Близкая Реальность. Тот слой мира, на который я могу воздействовать, или принимать его воздействия, или уклоняться от таковых.
Отправлено: Ran2 от 22 РТУгбвР 2009, 19:25:52
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2009, 20:53:37
Ран, вы прочитали у меня в приложении, как один идеалист пытался выйти из помещения сквозь прозрачную дверь? Если бы тело было иллюзией, или дверь была бы иллюзией, он бы прошел. Но жизнь все расставила на свои места - весомо, грубо, зримо ... и смешно. :D
Отправлено: Ran2 от 22 РТУгбвР 2009, 21:38:46
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 01:53:23
Евгений. Все с ног на голову поставил! Если Истинное Я является как ты говоришь телесным умом то о какой жизни этого Я можно говорить после смерти тела???Я не упираю на жизнь после смерти тела. Я ДОПУСКАЮ, что истинное Я может сформировать себе новое (высшее) тело. Но мой метод и мой опыт могут обойтись и без этого допущения.
Затем следующая ошибка. Ты почему то отделил себя от мира. Ты по ошибке посчитал что если мир иллюзия то ты сама реальность.:) Ты такая же иллюзия как и этот мир.Нет, это ты считаешь, что мир - иллюзия. Мир реальность и я реальность.
Понимаеш, иллюзия только у тебя в голове! "Все здесь" есть реальность, просто ты ее не видишь, потому что ум погружен в ее проявление. А все потому что что ум это все что ты знаешь, за пределами ума для тебя нет нечего, ум не может осознать реальность, потому что сам является ее проявлением.Понимаю, иллюзия только у меня в голове, особенно когда я сплю. Чего тут не понять? А за пределами ума есть реальные опасности и реальные возможности, составляющие ближний слой реальности (БР). И реальные, но безразличные для меня вещи, составляющие дальние слои той же реальности.
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 02:03:01
Евгений. Конечно расеинность большая беда человека, но делать ее центром книги по духовному поиску мне кажется не целесообразно.
Вообще-то там не о рассеянности, а о том, как механичность нашего поведения ведет к практическим (и подчас трагическим) ошибкам в реальной повседневной жизни. О том, как человек спит наяву и из-за этого совершает бессмысленные или даже самоубийственные поступки. Рассеянность - простейшее проявление этого сна наяву. К ошибкам из-за рассеянности вплотную примыкают (то есть почти от них не отличаются) ошибки, вызванные другими формами механичностей и отождествлений. Ошибки из-за легкомыслия, лени, самонадеянности, безответственности, пофигизма, "авося", самообмана, разного рода отрицателных эмоций, и прочее и прочее и прочее.
Отправлено: Ran2 от 23 РТУгбвР 2009, 02:23:49
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 09:19:37
Отправлено: Ran2 от 23 РТУгбвР 2009, 11:48:43
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 21:23:58
Усилия должны быть не определенные а постоянные, куда бы вы не ехали, не шли всегда должна присутствовать осознанность в виде "я-здесь"
Именно так, товарищ, именно так, именно об этом 3/4 моей книги, почитайте на досуге, если будет досуг.
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 21:29:06
Отправлено: Ran2 от 23 РТУгбвР 2009, 21:31:22
уже прочитал.! :) мне не понравилась!Усилия должны быть не определенные а постоянные, куда бы вы не ехали, не шли всегда должна присутствовать осознанность в виде "я-здесь"
Именно так, товарищ, именно так, именно об этом 3/4 моей книги, почитайте на досуге, если будет досуг.
Отправлено: Ran2 от 23 РТУгбвР 2009, 21:34:23
А еще лучше, сами расскажите в нескольких постах, как вы поддерживаете постоянное присутствие осознанности в виде "я-здесь (и сейчас)"нет "я" кто поддерживаете присутствие осознанности. Все есть осознанность!
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 21:39:32
Результатов, естественно, нет...
Как раз сегодня утром был один маленький результат. Иду я утром на работу, дочка еще дома, дверь я не запираю, естественно. Потом вспоминаю себя, что я здесь и сейчас. Соображаю, что "здесь" - это на лестнице. А на лестнице, по моей наработке, я должен повторять рифмованные строчки про то, что ключ надо в кармане иметь. И осознаю, что его-то там и нет. Вернулся за ключом ... Пришел с работы час назад, дома никого, долго бы я сегодня у дверей стоял. ;D
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 21:46:33
уже прочитал.! :) мне не понравилась!Усилия должны быть не определенные а постоянные, куда бы вы не ехали, не шли всегда должна присутствовать осознанность в виде "я-здесь"
Именно так, товарищ, именно так, именно об этом 3/4 моей книги, почитайте на досуге, если будет досуг.
Вам и не дожно было понравиться, вы не четверопутчик, вам и Успенский не нравится. Но внимательно ли вы читали, если сообщаете мне такие вещи, что "усилия должны быть постоянные"? Видимо, вы не хотели читать внимательно, так как вам было неинтересно. Вот я и прошу: расскажите о своих постоянных усилиях, как вы не забываете их совершать, может, мне будет интересно.
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 21:49:23
А еще лучше, сами расскажите в нескольких постах, как вы поддерживаете постоянное присутствие осознанности в виде "я-здесь (и сейчас)"нет "я" кто поддерживаете присутствие осознанности. Все есть осознанность!
Если все есть осознанность, зачем вы пишите "всегда должна присутствовать осознанность"? Чего ж в открытые ворота-то ломиться?
Отправлено: Ran2 от 23 РТУгбвР 2009, 22:08:29
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 22:17:30
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 22:24:01
Евгений. Поймаешь в чем дело, в какой ловушке находится человек? Сейчас попробую написать, но все равно будет непонимание. Все есть Сознание, Осознанность! Просто Сознание отождествилось с твоим механизмом машиной(ума-тела-центров) и так появилось индивидуальность в виде "яяя". А ворота всегда были открыты, только они тонки как игольное ушко, а в них постоянно лезут верблюды(утрирую конечно).
Действительно, непонимание. Все есть сознание или все есть осознанность? Машина тоже есть сознание, раз "все" есть сознание? Чего же им тогда не отождествиться? Где тут ловушка?
Отправлено: Ran2 от 23 РТУгбвР 2009, 22:31:00
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 22:37:27
Я еще спрашивал насчет постоянных усилий. Как это у вас получается? Или не получается?
Отправлено: Ran2 от 23 РТУгбвР 2009, 22:49:44
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2009, 23:08:37
Во-вторых, я не возражаю против того, что все есть Бог. Я эту тайну знаю не только от тебя и твоих тибетских (!) монахов, мне ее ближе к дому рассказывали. Ты лучше скажи, как это мне поможет решать практические проблемы? Больше надо молиться или "сам не плошай"? И откуда ты знаешь, что ты действительно осознал эту тайну или только воображаешь, а на самом деле повторяешь слова? Эмпирические критерии у тебя есть? И как насчет "постоянных усилий"?
Больше я с такими вопросами не пристаю, если ты не хочешь. Но обрати внимание, что я открывал эту тему не только чтобы рекламировать свою книгу, хотя и не без того, конечно. Я бы хотел, чтобы на форуме имел место быть обмен опытом практической Работы. Я с удовльствием про чужой опыт прочитал бы.
Отправлено: Ran2 от 24 РТУгбвР 2009, 04:16:17
Отправлено: Evgeny от 24 РТУгбвР 2009, 17:24:53
А насчет того, что я поспешил, так я готов теперь подождать, пропустить тебя вперед. Скажи для начала, у тебя есть механические черты?
Отправлено: Ran2 от 24 РТУгбвР 2009, 20:13:39
Отправлено: Evgeny от 24 РТУгбвР 2009, 20:53:57
Отправлено: Ran2 от 24 РТУгбвР 2009, 21:09:27
Нет опасных для жизни, прекрасно. А есть ли опасные для самолюбия?если и есть то они просто наблюдаются. Когда внимание погружено внутрь само Сознание через иллюзию персонального героя "я" ищет то что позволяет быть миру и наконец находит Себя(чел.5) Потому что все есть Сознание. Осознавание себя это не кристаллизация "яяя..." "Яяя" это всегда объекты этого мира-мысли, эмоции, чувства и т.п. Осознавание это пространство, где все эти объекты наблюдаются.
Отправлено: Evgeny от 24 РТУгбвР 2009, 21:12:37
Отправлено: Ran2 от 24 РТУгбвР 2009, 21:24:36
Ты слишком щедр. Я всего лишь спросил, есть они или нет. Так значит, есть, но ты с ними справляешься тем, что ты их наблюдаешь и они уходят? Так?так:) у Гурджиева же были вредные привычки.:)
Отправлено: Evgeny от 24 РТУгбвР 2009, 21:41:27
Отправлено: Ran2 от 24 РТУгбвР 2009, 22:04:08
Отправлено: Ran2 от 24 РТУгбвР 2009, 22:09:10
Отправлено: Evgeny от 24 РТУгбвР 2009, 23:00:56
Евгений. Почти всегда. Только это уже не "кто то" осознает. А просто уже осознанность сама открывает себя. Даже если я забываю осознавать себя осознанность дает о себе знать в виде постоянного присутствия. Как то так.:)
Погоди. Осознанность и наблюдение - это у тебя одно и то же?
Отправлено: Ran2 от 24 РТУгбвР 2009, 23:56:56
Отправлено: Evgeny от 25 РТУгбвР 2009, 02:33:13
Можешь ли ты НЕПРЕРЫВНО наблюдать эти черты?
Ты отвечаешь:
Почти всегда. ...
На этом, вроде бы, можно ответ закончить. Но потом ты делаешь уточнение:
...Только это уже не "кто то" осознает. А просто уже осознанность сама открывает себя.
Про осознанность я вроде бы не спрашивал пока. Зачем же ты разговор на другую тему переводишь? Я подумал, что это не другая тема, что может ты просто синоним употребил. Тогда получается довольно просто. Дескать, могу наблюдать почти всегда, только это уже не я наблюдаю, а оно само как-то наблюдается. Я проверил свою догадку насчет синонима, что осознанность у тебя - это и есть наблюдение. Спрашиваю, так ли это. А ты мне в ответ:
Евгений. Понимаешь наблюдение это самовоспоминае...
В Системе ЧП наблюдение - это НЕ самовспоминание, ну да ладно, про самовспоминание я вообще не спрашивал. Дай с наблюдением закончить. Так ты можешь все время наблюдать свои механические черты или нет? Ответь, пожалуйста. Можешь привлекать для ответа термины, которые тебе необходимы для полного ответа, но, пожалуйста, не заменяй слово "наблюдение" (над чертами) никакими другими словами, иначе я не могу понять - ты отвечаешь про наблюдение или про что-то другое, о чем я не спрашивал вовсе.
оно происходит в основном через усилия твоего "я". Я ж уже писал, Сознание через иллюзию персонального героя (я), как бы посредника ищет то что позволяет быть миру. И находит себя! Когда Сознание находит Себя через самовоспоминание, через усилие твоего "я" все становится Осознанностью. Посредник уже не нужен. Это окончательный переход к чел.5. И ты уже понимаешь, что твое "я" было просто иллюзией, так же как и мир, который проживался через призму этого "я". Понимаешь, игра тени и света! Затемнение изчезла изчезла и тень!
Это, наверное, самое интересное, но мы пока еще про это не говорим. Я хочу сначала понять, что ты раньше сказал, а как мне тебя понять, если я тебя спрашиваю про наблюдение, а ты мне отвечаешь про все кроме наблюдения.
Отправлено: Ran2 от 25 РТУгбвР 2009, 10:04:32
Отправлено: Ran2 от 25 РТУгбвР 2009, 10:18:33
Отправлено: Evgeny от 25 РТУгбвР 2009, 20:07:45
Евгений. Что ты понимаешь под наблюдением сам? По-моему доходчиво объяснил, что я вкладываю в эти слова. Смотри еще раз! Наблюдение, если можно так сказать (все слова условны) когда ты иследуешь ...
Уже плохо. Наблюдение - это когда я исследую???
Наблюдение - это когда я наблюдаю. Когда я исследую - это исследование. "Все слова условны", но я с тобой не уславливался менять обычные значения слов.
Я сам под наблюдением понимаю фиксацию фактов в соответствии с заданными критериями. Если я хочу что-то наблюдать, я должен, прежде всего, уметь отличать предмет наблюдения от всех других предметов. Для этого я должен знать, что является характерным проявлением (признаком) этого предмета. Например, если я сунул ногу в лужу, то это было проявлением механичности, так как сознательно я себе во вред действовать не стал бы. По моим критериям, такая механичность называется "рассеянность". Какая-нибудь другая механичность могла бы называться "лень", "самонадеянность", "пьянство" и т.п. - имя им легион. Книга вроде моей могла бы быть написана на примере любой механической черты, а ты (и другие форумчане) решили, что я пишу про рассеянность. Увы. :(
Отправлено: Ran2 от 25 РТУгбвР 2009, 21:50:26
Отправлено: Evgeny от 25 РТУгбвР 2009, 22:18:20
Евгений. Да все слова условны. У всех свое понятие слов.
Условны - это значит "как условились", это не значит, что можно произносить любые слова в любом значении.
Ты назвал это механичной чертой, когда человек наступил на лужу. Я это назову по другому- допустим: бессознательная потребность усиливать свое отождествление через слияние с предметом.
Я это называю проявлением черты. А что "через слияние "- усиливать через слияние или отождествление через слияние? Если есть отождествление, какое еще нужно слияние?
Это существует благодаря "я". Почему ты наступил на лужу? Значит каждая мысль целиком поглощала твое внимание, ум потерял реальность "здесь и сейчас" и отождествился [Угу, это так и называется - Е.] с голосом в голове и сопровождающем его эмоциям так сильно что ты теряешь себя в каждой мысле и эмоцией [Ну, вроде того - Е.], а значит "я" держит тебя мертвой хваткой [В смысле, некоторые из моих "я" держат - Е.]. Поэтому я и говорил насчет иллюзий, все здесь есть реальность, но ты не видишь ее.
Ну да, я не вижу всю реальность, вижу только малую часть, причем не я сам решаю, какую часть я увижу, а автомат решает. Можно так понимать отождествление, да. А то, чего не вижу, подменяю иллюзией, сном, это тоже составляющая часть отождествления. Но вообще-то я спрашивал про наблюдение механических черт, то есть особых видов отождествления, а не про отождествление вообще. Ты не понимаешь, о чем я говорю, или тебе про это не в жилу разговаривать? Я не настаиваю, конечно, замнем вопрос.
Отправлено: Ran2 от 25 РТУгбвР 2009, 22:55:21
Отправлено: Evgeny от 26 РТУгбвР 2009, 01:38:05
Отправлено: Ran2 от 26 РТУгбвР 2009, 02:08:37
Отправлено: Ran2 от 26 РТУгбвР 2009, 02:20:49
Отправлено: Evgeny от 26 РТУгбвР 2009, 18:49:21
Отправлено: Ева от 26 РТУгбвР 2009, 19:22:18
Человек это просто машина такая же как допустим самолет, но обладающая чувствительностью, но в отличии от животного обладает еще и интелектом.
Итак, к известному определению Платона: "Человек - это двуногое существо без перьев и с плоскими ногтями" можно добавить еще одно: "Человек - это чувствующая машина с интеллектом". Тем более что Платон не учел безногих и одноногих людей, а также женщин с приклеенными гелевыми ногтями. А робот, оборудованный сенсорами и искусственным интеллектом, будет считаться человеком?
Отправлено: Evgeny от 26 РТУгбвР 2009, 21:33:20
Отправлено: Ran2 от 27 РТУгбвР 2009, 00:38:39
Ты тоже творение моего ума?Если я часть твоего мира, который ты видишь, разве этот мир существует сам по себе? Разве когда либо его видели без помощи ума?
Отправлено: Ran2 от 27 РТУгбвР 2009, 00:42:26
ты видела такого робота, который создал человек? Не фантазируй!Человек это просто машина такая же как допустим самолет, но обладающая чувствительностью, но в отличии от животного обладает еще и интелектом.
Итак, к известному определению Платона: "Человек - это двуногое существо без перьев и с плоскими ногтями" можно добавить еще одно: "Человек - это чувствующая машина с интеллектом". Тем более что Платон не учел безногих и одноногих людей, а также женщин с приклеенными гелевыми ногтями. А робот, оборудованный сенсорами и искусственным интеллектом, будет считаться человеком?
Отправлено: Ева от 27 РТУгбвР 2009, 01:46:29
ты видела такого робота, который создал человек? Не фантазируй!
Цитата: Ran2
Обращаясь к человеку на ВЫ он никогда не воспримит слова в отношение его. Будет постоянно искать в себе 3 лицо! Поэтому обращаясь к человеку на "ты" позволит ему максимально возможно воспринять слова.
Уважаемый Ran2! Мне кажется, что хроническая невежливость остается невежливостью, даже если она оправдывается стремлением чему-то научить других - особенно когда они Вас об этом не просят (а наличие стремления учить других против их желания тоже уже само по себе настораживает, не так ли?).
На всякий случай привожу цитату для ознакомления:
Цитировать
О. ...Помните, в первой лекции я сказал, что отождествление с людьми принимает форму учитывания. Имеются два вида учитывания: внутреннее и внешнее. Внутреннее учитывание - это то же, что и отождествление. Внешнее учитывание требует некоторой доли самовоспоминания; она означает принятие в расчет слабости других людей, постановки себя на их место. В жизни это часто описывается словом "такт", но такт может быть воспитанным или случайным. Внешнее учитывание означает контроль. Если мы научимся применять его сознательно, это даст нам возможность контроля.
Внутреннее учитывание - это чувство того, что люди не дают нам достаточно, не оценивают нас достаточно. Внутреннее учитывание исключает внешнее. Внешнее учитывание должно быть культивируемо, внутреннее должно быть исключено. Но сначала понаблюдайте и посмотрите, как часто вы упускаете моменты внешнего учитывания и какую огромную роль в жизни играет внутреннее учитывание...
В. Скажите, пожалуйста, еще раз, что такое внутреннее и что такое внешнее учитывание?
О. Внешнее учитывание является формой самовоспоминания в отношении к людям. Вы учитываете других людей и делаете не то, что приятно вам, но что приятно им. Это значит, что вы должны жертвовать собой, но это не означает самопожертвования. Это означает, что в отношениях с людьми вы не должны поступать без размышления. Вы должны сначала думать, а затем действовать. Ваше размышление покажет вам, что если чаще всего человек предпочитает, чтобы вы действовали определенным образом, а вам при этом все равно, то почему не делать то, что нравится ему? Поэтому идея жертвы не входит сюда. Но если для вас это не все равно, тогда это совершенно другое. Что лучше для вас, что лучше для них, кем являются эти люди, что вы хотите от них, что хотите сделать для них, - все это должно войти в размышление. Но идеей является то, что в отношении к людям ничего не должно происходить механически, без размышления. Вы должны выбирать ваш образ действий. Это значит, что вы не должны проходить мимо людей, не видя их. А внутреннее учитывание означает, что вы проходите мимо них, не замечая их. Мы имеем слишком много внутреннего и недостаточно внешнего учитывания. Внешнее учитывание очень важно для самовоспоминания. Если его недостаточно, мы не можем помнить себя.
"Четвертый путь", П. Д. Успенский
Отправлено: Ran2 от 27 РТУгбвР 2009, 02:41:49
Отправлено: Ева от 27 РТУгбвР 2009, 13:38:21
Робот будет считаться человеком, если он способен осознать, что он робот и если он может перестать быть роботом.
А как робот может осознать, что он - робот? Как мы обычно осознаём это?
Ну и ведь осознать, что робот, и перестать быть им - это совсем не связанные между собой вещи, получается?
Например, робот Арти в интеловском музее знает, что он робот, но он не может перестать им быть.
Отправлено: Evgeny от 27 РТУгбвР 2009, 21:27:30
Р. Чем ты занимался в своей лаборатории?
У. Конструировал тебя.
Р. "Что значит "тебя"? Не употребляй бессмысленных слов.
У. Я конструировал робот серия ... номер ....
Р. Понятно.
Если робот не знает "я", то он не знает и "я - робот".
Теперь серьезно о серьезном. Как мы, например я, осознаем, что мы роботы?
На этот вопрос у меня есть два ответа: теоретический и практический.
Теоретический ответ.
Я робот не всегда, а только тогда, когда я сплю. Правда, сплю я почти всегда. В этом "почти" вся суть дела. Когда я просыпаюсь, я замечаю, кто я. Потом я снова засыпаю, но полученное осознание остается в виде простой информации.
Практический ответ. Когда я делаю очевидные глупости, я спрашиваю себя: кто это сделал? Я не стал бы этого делать. Значит, это мной кто-то сделал. В старину говорили: черт дернул (за руку, за ногу, за язык). А сейчас я скажу: это сделала машина во мне, то есть робот.
Отправлено: Evgeny от 27 РТУгбвР 2009, 21:33:42
Самое прямое. Ты не можешь контролировать то, чего не помнишь. Самоконтроль требует прежде всего самовспоминания.
Отправлено: Ran2 от 27 РТУгбвР 2009, 22:53:03
Отправлено: Ran2 от 27 РТУгбвР 2009, 23:20:24
Отправлено: apok от 27 РТУгбвР 2009, 23:56:20
Понравилось, как написано - искренне.
По ходу чтения выделил несколько идей, с которыми не согласен.
В остальном - почти все путем. четвертым.
Еще раз благодарю.
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2009, 03:06:09
Евгений. Я уже не знаю имеет ли смысл отвечать на ваши вопросы?!. По-моему безполезно.А много ли ты на них отвечал? Я давно перестал настаивать на ответах.
Цитата: Ran2
Слушайте еще раз!Вот-вот. Ты просто гнешь свое, а я снова и снова слушаю одно и то же.
Цитата: Ran2
Самовоспоминание и самоконтроль разные вещи, состояния разного измерения реальности.Правда, головоломки все время добавляются новые. Что такое состояние измерения? Какие бывают состояния измерения?
Цитата: Ran2
Большинство людей полностью отождествлены ложным "я", проявлением которого является постоянное, безконтрольное навязщивое думанье в голове, которое и называется механичность и как следствие желания,Бесконтрольное думанье в голове является очевидным проявлением механичности, хотя не только оно ею назыавется. А что такое "и как следствие желания"? К чему это относится? Что "как следствие желания"? Что мне делать с такими обрывками фраз, как понимать?
Цитата: Ran2
потому что ложное является тем что они считают собой.Ложное "я" - это не "ложная личность" по Успенскому, верно? Это вкладывание своего представления "я" в частные проявления человеческой машины. Например, "я думаю" является ложью, так как на самом деле "мне думается".
Цитата: Ran2
На деле происходит следующее! Человек идет и думает.Здрасьте!
Цитата: Ran2
И тут в голове появляется странная мысль: "хватит всякую фигню думать!" В этот момент ум "я" берет управление на себя,Вот-вот, странные мысли могут служить началом пробуждения.
Цитата: Ran2
появляется осознавание себя думающим и ощущения контроля.Это интересный вопрос - когда у меня есть ощущение контроля. Но ответить на него очень трудно, может быть даже невозможно. По идее, такой ответ требует самонаблюдения, но в этом случае меняется самая суть вопроса и он начинает означать следующее: "когда у меня есть ощущение (само)контроля во время наблюдения?" Поэтому я ограничиваюсь вопросом "когда у меня есть самоконтроль?" А об этом можно, до какой-то степени, судить по фактам.
Уфф. Ночь на дворе. На остальное отвечу позже (если отвечу).
П.С. Ран, ты живая иллюстрация к моему тезису "Человек гораздо более рассеян, чем он о себе знает". Ты все время теряешь нить разговора, проявляешь небрежность в терминологии и в формулировках. Даже такие элементарные вещи: не можешь запомнить, на "ты" мы решили разговаривать или на "вы", делаешь кучу опечаток. Опечатки сами по себе, как правило, почти не мешают пониманию, но они доказывают, что ты не думаешь внимательно над своими посланиями. Иначе бы ты их перечитывал и корректировал по несколько раз прежде, чем отправить.
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2009, 08:25:31
Но почему то не задумывается о том, что он не эти мысли:) контроль ума это отождествление себя с формой,Обычное стихийное отождествление себя с формой (форма - это у тебя субличность, "я", так что ли?) - это не контроль, а бесконтрольность. Во всяком случае, это не есть сознательный самоконтроль.
Ты принимаешь мыслителя, который пытается конролировать свои мысли за того кто ты есть. Поскольку в каждой мысле, в каждом воспоминании, мнении, точке зрении, реакции, эмоции- есть самоощущение, это и есть чувство себя "я" а это и есть твой контроль.Самоощущение и чувство - это не контроль, (само)контроль - это внутреннее действие, и оно проверяется фактами.
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2009, 08:28:54
Спасибо за подарок, осилил.
Понравилось, как написано - искренне.
По ходу чтения выделил несколько идей, с которыми не согласен.
В остальном - почти все путем. четвертым.
Еще раз благодарю.
Рад быть полезен. Надеюсь, в том, что написано искренне, никто не усомнится. А с какими мыслями вы не согласны? Это самое интересное для меня.
Отправлено: Ran2 от 28 РТУгбвР 2009, 09:23:21
Отправлено: Ran2 от 28 РТУгбвР 2009, 09:42:21
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2009, 10:56:07
Евгений. Я понимаю, что орфография самый универсальный способ придраться. Но к истинной природе человека это не имеет никакого значения. Можно быть безграмотным и понимать многие вещи в себе и окружающих и наоборот. Так что твоя придирка не проходит.Ты меня не понял. Я не придираюсь к орфографии, орфография - только лакмусовая бумажка, которая показывает, насколько ты вообще невнимателен при написании поста. Просто если бы ты перечитывал перед тем как отправить и/или сразу после того, как отправил, то заодно, мимоходом, исправлял бы и орфографию тоже.
чувство личности с тем с чем ты не владеешьВот-вот, попробуй разбери, что ты имеешь в виду. Это уже не просто ошибки орфографии, это абракадабра, верно?
Твой сознательный контроль означает когда одно из твоих "я" начинает конролировать другую форму, допустим мысли и т.п.Да, но мои "я" разноуровневые, некоторые именно должны контролировать.
Когда ты говоришь "я" в действительности это говорит не ты, а некая конструкция, состоящая из мыслей и эмоций, из переплетения воспоминаний, с которыми ты отождествляешся, типа "я" и пережитое мной, из привычек, ролей, которые играешь не подозревая об этом. Это отождествление представляет собой воображаемое чувство личности с тем с чем ты не владеешь. Но так как эта конструкция состоит из тех форм(мысли, эмоций, чувства и т.п) с которыми происходило переживание твоего организма появилось это "я", которое усиливает свое самоощущение при помощи ЖЕЛАНИЙ владеть еще больше формами. Так появляются желания. ? Насчет измерения думай уже сам. ! Р.S. Если занимаясь много лет по определенной системе ты так и не добился реализации согласно этой системе, то мож имеет смысл многое пересмотреть?Какой реализации? Что означает этот термин? Я добился повышения уровня бытия.
Ран, хватит тебе учить меня и мне учить тебя. Лучше расскажи, как и при каких обстоятельствах ты решился "многое пересмотреть"? Как это повлияло на твою жизнь, кроме новых форм трепа на форуме? По факту, как повлияло?
Отправлено: Ran2 от 28 РТУгбвР 2009, 11:47:59
Отправлено: slider14 от 28 РТУгбвР 2009, 13:20:10
Основная тема у автора - пробуждение себя ото "сна". Предлагается метод будильника... НО что это за метод? Если роботу прикрепить часы с будильником, да он будет вспоминать о себе, но это обычная рефлексия, которая известна в психологии. Мало того что это искусственный костыль, да еще и примитивный, так в НЛП есть например метод якоря и т.п. А более того, это наглухо закрывает ваше собственное вспоминание себя, тот миг когда оно зарождается... А рефлексия это обычный псих. метод, который да, дает эффективные результаты в жизни обывателя, но почему он преподносится как эзотерический, повышающий уровень Бытия?
Человеку конечно приятно осознавать что он что-то понял, но понял ли? Личность все красиво преподносит на тарелочке, дает убежище и закрывает то что знать вредно для нее самой. Тут и нужна хитрость. Смысл не в делании и не в борьбе с недостатками, сном и других достижениях, смысл в том чтобы быть внимательным и не пропустить постижение этих вещей которые в тебе.
Отправлено: Ran2 от 28 РТУгбвР 2009, 14:31:42
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2009, 14:33:18
Евгений. Ты не понимаешь, что такое чувство личности??Я не понимаю, что такое "чувство личности с тем". Чувство с тем или личность с тем? И если даже есть такая вещь, как чувство личности, то как оно может быть с чем-то. "Чувство личности с тем, с чем не владеешь" - может, чувство общности?
Цитата: Ran2
Подумай, из чего состоит твоя личность.Из "я" и буферов. И разных связей между "я".
Цитата: Ran2
Добился повышение уровня бытия- это все ниочем! Тоесть теперь ты ключи забываешь не каждый день?Для меня - так. А другой, допустим, отличается раздражительностью, дурным характером. Ссорится с коллегами, орет на домашних, отравляет жизнь всем, кто рядом с ним. Получает рикошетом, потом стонет и сосет валидол. Преодолев эту черту в себе, он повысит уровень своего бытия. А третий испытывает постоянные неоправданные страхи и т.п. Преодолевая все, что является бессмысленной и вредной механичностью, мы, наверное, приближаемся к той самой "реализации", о которой ты лучше меня знаешь, что это такое.
Цитата: Ran2
Ты знаешь "кто ты"?Искра сознания и воли, почти задушенная механичностью, но ищущая освобождения.
Цитата: Ran2
Многое пересмотреть мне помогла встреча с одним человеком, который рассказал обо мне все что было во мне сразу когда меня увидел. Неприятное чувство, когда тебя видят на сквозь. Затем получил некие практики. После них пришло осознание не только в жизни но и во сне, затем формирование астрального тела, и отделение его от физического. Но смысл всего духовного поиска не в этом...Вот-вот, это уже лучше. Давай подробности.
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2009, 14:38:08
человек хочет пробудиться ото сна, а прикол в том что тот кто хочет пробудиться и есть сон!А вот этого я не вижу. Я вижу, что я могу пробуждаться в большей или меньшей степени, значит, я не сон.
Отправлено: apok от 28 РТУгбвР 2009, 14:56:09
Не соглашусь, что по этой причине нужно пренебрежительно относится к людям, его использующим.
Прекрасный метод, чтобы вспомнить что-то, не потерять ход времени. Я сам его использовал и очень благодарен ГИГу за него (а с НЛП я не знаком). Главный эффект в том, что человека выдергивает из деятельности, в которой он находится (или воображения) и напоминает о другом деле (Работе, например). Вопрос в том, ЧТО вспоминается при сигнале "будильника"? Здесь может быть куча вариантов, у каждого свой. Применение этого метода не должно быть слишком долгим, ожидается, что человек приобретет способность вспоминать себя самостоятельно и помнить долго.
Рандва, тебе, вероятно, повезло (помог кто-то), ты перепрыгнул несколько ступеней.
Ты говоришь в принципе, считаю, верно. Но судя по твоим сообщения, ты не понимаешь последовательности освоения идей ЧП. Пробудиться? А как? На Эверест ведут несколько маршрутов по разным склонам (я об этом читал, это аналогия). Ты типа критикуешь (На вершине нет никаких троп! Тропа это не вершина!) начало маршрута по одному из них и зачем? Люди идут и когда-нибудь дойдут, быстрее не будет с твоими воплями. Всему свое время. Ты напоминаешь третьеклассника, пришедшего на урок математики в первый класс и мешаешь вести урок криками "Арифметика - отстой, давайте я расскажу вам об умножении!" Глупо, как по мне. Астральное тело у тебя может и есть, а вот с функциями дела похуже обстоят, особенно с ИЦ.
Кстати, Евгений, ситуация с Ран2 может быть примером того, что идеально настроенные и работающие функции не обязательны для пробуждения самосознания ото сна.
По поводу аналогии с вором. На данном уровне из магнетического центра, который интересуется "эзотерическими идеями", формируется временная "рабочая личность", которая эти идеи применяет. Пока она слаба, ей нужны "будильники", чтобы ее вызвать. Когда она усиливается, становится способной управлять другими личностями (группами я), тогда она называется Управляющий, который знает, что он не Истинное Я, а только готовит функции к приходу Я. Такова теория ЧП. Так что ум нанимает не вора, а все же полицейского. Хотя кто не отличает, попадет в ловушку.
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2009, 14:56:53
Основная тема у автора - пробуждение себя ото "сна". Предлагается метод будильника... НО что это за метод? Если роботу прикрепить часы с будильником, да он будет вспоминать о себе, но это обычная рефлексия, которая известна в психологии. Мало того что это искусственный костыль, да еще и примитивный, так в НЛП есть например метод якоря и т.п. А более того, это наглухо закрывает ваше собственное вспоминание себя, тот миг когда оно зарождается... А рефлексия это обычный псих. метод, который да, дает эффективные результаты в жизни обывателя, но почему он преподносится как эзотерический, повышающий уровень Бытия?
Спасибо за внимательную критику. Но! Робот, машина вспоминать себя не могут, это принципиальная ошибка!
Определите рефлексию, потом посмотрим, обычная она у меня или нет.
Что значит "искусственный костыль, примитивный"? Будильник вещь не слишком сложная и обычно искусственная. Ну и почему это плохо, если она делает свое дело? С тем же успехом, кстати, вы могли бы назвать искусственным костылем автомобиль. Изволите всегда ходить пешком?
Цитата: slider14
Человеку конечно приятно осознавать что он что-то понял, но понял ли? Личность все красиво преподносит на тарелочке, дает убежище и закрывает то что знать вредно для нее самой. Тут и нужна хитрость.Понял или нет - я опираюсь на критерий практики. А с личностью я не воюю. Я понимаю, откуда в вашей фразе ноги растут, но я не стою на той позиции, что сущность должна быть полностью активной, а личность чем пассивнее, тем лучше. Они должны находиться в гармонии. А какая хитрость?
Цитата: slider14
Смысл не в делании и не в борьбе с недостатками, сном и других достижениях, смысл в том чтобы быть внимательным и не пропустить постижение этих вещей которые в тебе.
По-моему, смысл именно в делании, но если вы его видите в другом, то это другое и есть ваше делание. А чтобы быть внимательным, надо помнить себя. А для этого нужны будильники.
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2009, 15:15:10
Соглашусь со слайдером, что метод "будильников" относится к начальному уровню.
Не соглашусь, что по этой причине нужно пренебрежительно относится к людям, его использующим.
А я и с первым не соглашусь. Этот метод применял ГИГ для себя и рекомендовал своим ученикам. Вряд ли люди, много лет учившиеся у Самого, оставались на начальном уровне. И Тарт предлагает своим ученикам. Будильники - это не для начала, будильники - это навсегда. Впрочем, если угодно, разрешаю считать меня человеком, находящимся на начальном уровне. Я не пришел мериться животами с Раном или с кем-то еще, пусть он будет на высоком уровне. Хотя, судя по его постам, он очень сильно отождествлен и не контролирует свое внимание. Не важно, каждый из нас в чем-то на высоком уровне, в чем-то на низком. На самом деле, я не могу судить об уровне Рана. То ли он действительно что-то понял, то ли фантазирует. Это только он может знать, а скорее всего и он сам не знает. Эмпирических критериев у него ведь нет. Или он их не открывает?
Отправлено: Ran2 от 28 РТУгбвР 2009, 16:04:23
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2009, 16:15:42
Евгений. Как отождествленный человек может судить об отождествлении другого человека? А очень просто. Отождествление с одной формой не позволяет увидеть ему другую.Чужое отождествление увидеть легче, чем свое.
Цитата: Ran2
Потому что форма по ошибке становится им самим. Это как обезьяна стала судить о человеке с позиции обезьяны. Поэтому ничего хорошего о человеке она не скажет, потому что сама обезьяна.Обезьяна вообще ничего не скажет.
Цитата: Ran2
Еще раз повторю. Ум нанимает полицейского, чтоб поймать вора, но не знает, что полицейский, и есть тот вор, которого надо ловить и полицейский притворяется, что ловит вора. Ага? Понимаешь, замкнутый круг.А ты откуда знаешь, что он вор? Метод метафор тем и "хорош", что позволяет обходиться без аргументов. Раз Я сказал - ваше дело только понять. Если не согласны - значит, не поняли, я еще повторю.
Отправлено: apok от 28 РТУгбвР 2009, 16:23:05
Еще раз повторю. Ум нанимает полицейского, чтоб поймать вора, но не знает, что полицейский, и есть тот вор, которого надо ловить и полицейский притворяется, что ловит вора. Ага? Понимаешь, замкнутый круг.Но тут появляется герой-Управляющий (типа Стивена Сигала), который молча ломает руки-ноги зарвавшимся личностям, ЧСВ и ставит их на место. Иногда он забывает, зачем пришел, но у него есть волшебный будильник в кармане, который иногда орет:"За Работу, мать твою!" Через некоторое время всё на местах, упорядочено и расчищено для появления Мастера (Истинного Я). Приходит Мастер, Управляющий с уважением подчиняется его воле и исчезает. Эта сказка-объяснялка исключительно для глаз Рандва.
Евгений, не позволяйте реагировать вашей ЛЛ на понятия "выше", "ниже", начальный уровень", "продвинутый". Это просто слова для обозначения этапов. На ЧП чем человек "выше", тем он меньше и ниже и некруче других (ЛЛ).
Быть начинающим не стыдно, работать 30 лет и этим гордиться - это сон. Таблицу умножения используют и первоклассники и топ-менеджеры.
Отправлено: Ran2 от 28 РТУгбвР 2009, 17:12:00
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2009, 20:18:36
П.С.
Управляющий - это постоянное Я. Истинное ли оно - неоднозначно. То, что считаешь истиной лично ты, не обязательно ею является, и наоборот.
Отправлено: Ran2 от 28 РТУгбвР 2009, 22:11:01
Отправлено: slider14 от 29 РТУгбвР 2009, 20:22:33
Спасибо за внимательную критику. Но! Робот, машина вспоминать себя не могут, это принципиальная ошибка!
Определите рефлексию, потом посмотрим, обычная она у меня или нет.
Что значит "искусственный костыль, примитивный"? Будильник вещь не слишком сложная и обычно искусственная. Ну и почему это плохо, если она делает свое дело? С тем же успехом, кстати, вы могли бы назвать искусственным костылем автомобиль. Изволите всегда ходить пешком?
Я могу вспоминать о себе и наблюдать себя без всяких будильников, несколько раз в день. В чем ошибка?
При будильнике теряется сам процесс - вспоминание себя, тебе бац! напомили - как шпаргалку дали - так ничему не научишся. Хоть после этого и наблюдаешь себя.
А где Гиг упоминал про будильники или это Успенский? Я предполагаю что этим он мог показывать что человек не может ничего делать в том числе и вспоминать себя, по кр. мере на первых этапах и как пример привел будильники, а я тоже не могу сказать что я Делаю это - у меня это случается и все чаще. Тут ценнее зацепится за усилия особого рода.... Хотя в бытовых вещах если вас они интересуют.. то да будильники самое оно! ))
Отправлено: apok от 30 РТУгбвР 2009, 18:51:11
ГИГ упоминает будильники в гл.11 ВПЧ. Там он говорит о них как об одном из инструментов ("Можно пробудиться и при помощи механических средств, например, при помощи будильника."), упоминает об недостатках этого метода. Другой метод - нанять(!$$$) человека, чтоб тебя будил. И постепенно подводит слушателей к пониманию необходимости "долгой и тяжелой работы" в группе под его руководством.
Рандва, уступит ли Управляющий место Мастеру - зависит от конкретного чела, это не объективный закон!
МЦ - это не управляющий, МЦ (центр - слишком сильно сказано, очередная путаница в терминах на ЧП) это всего лишь интерес к новому, в нашем случае к "эзотерике". МЦ ищет, а когда находит и чел понимает "вот оно!", интерес пропадает и появляется желание изучать и применять на практике. А зависают те, которым интересно интересоваться. А если человек не может помнить о необходимости помнить Себя, то это значит, что не так уж ему нужно это пробуждение.
Отправлено: Ran2 от 30 РТУгбвР 2009, 20:47:32
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2009, 01:26:04
Я могу вспоминать о себе и наблюдать себя без всяких будильников, несколько раз в день. В чем ошибка?То есть вы ждете, пока само нахлынет? А в чем тогда состоит Работа?
Ошибка в том, что вспоминать себя несколько раз в день - это только первый шаг начального этапа.
Цитата: slider14
При будильнике теряется сам процесс - вспоминание себя, тебе бац! напомили - как шпаргалку дали - так ничему не научишся. Хоть после этого и наблюдаешь себя.А вы наблюдали в себе этот процесс? Если да, расскажите о нем. Если нет, откуда вы знаете, когда он теряется? Вы видели, чтобы что-нибудь терялось? Откуда вы знаете, что так ничему не научишься? Какими фактами вы подтвердите эту точку зрения? Зачем говорить то, чего вы не знаете?
Цитата: slider14
А где Гиг упоминал про будильники или это Успенский? Я предполагаю что этим он мог показывать что человек не может ничего делать в том числе и вспоминать себя, по кр. мере на первых этапах и как пример привел будильники,
Успенский тоже говорил об этом, но я все-таки имел в виду ГИГа:
"Хотя в моей прошлой жизни я пробовал все, даже носил на себе
напоминающие факторы всевозможных видов, ничего не помогало. Возможно, это
помогало немного, пока я носил их на себе, но и то только вначале, а как
только я переставал носить их или привыкал к ним, в то же мгновение все
становилось как раньше.
Нет никакого выхода....
Тем не менее, он есть; есть только один выход-иметь
вне себя некий, так сказать "никогда-не-спящий-уп-равляющий-фактор".
А именно фактор, который напоминал бы мне всегда, в моем любом обычном
состоянии, о том, чтобы "помнить себя"."
(Г.И.Гурджиев. Жизнь реальна только когда "я есть". М.2001.с.35)
Здесь он рассказывает не про "человека на первых этапах", а про себя на довольно позднем этапе.
Напоминающий фактор и будильник - это абсолютно одно и то же.
Цитата: slider14
а я тоже не могу сказать что я Делаю это - у меня это случается и все чаще. Тут ценнее зацепится за усилия особого рода.... Хотя в бытовых вещах если вас они интересуют.. то да будильники самое оно! ))
Вот-вот, про это я и говорю. Вы не только не хотите проснуться - а для этого нужно прилагать усилия, чтобы постоянно помнить себя - вы даже помнить себя предпочитаете во сне, автоматически.
Насчет бытовых вещей. Из трех категорий людей - бродяги, безумцы, домохозяева - ГИГ четко предпочитал домохозяев. А пренебрегать бытовыми вещами свойственно бродягам и безумцам. Мой опыт (а я пишу об опыте) показывает, что быть домохозяином труднее, чем "пренебрегалой", но это ближе к пробуждению. Вас не интересуют бытовые вещи - вы предпочитаете приятные сны, в которых сплошные цветы и облака и никакого быта.
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2009, 01:43:34
Аpok. Что такое Управляющий? Это некое "я", состоящее из определеных мыслей, связанных с работой, которое определяет твое дальнейшее самовосприятие как "я". И не более того. Тут не надо фантазировать, как фантазировал Успенский. Что такое магнетический центр- это и есть это "я", которое формирует интерес к работе.Если Управляющий определяет самовосприятие, то это "управляющий самовосприятием". Настоящий Управляющий управляет всеми слугами, то есть всеми маленькими "я", которые могут сделаться "калифом на час" или на минуту. Интеллектуальными, эмоциональными, воспринимающими, прочими.
Отправлено: Ran2 от 31 РТУгбвР 2009, 11:05:57
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2009, 11:15:35
Отправлено: Ran2 от 31 РТУгбвР 2009, 13:27:30
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2009, 17:43:01
Евгений. У тебя есть память [100%], которая представляет собой совокупность мыслей,[50%] определяющих твое дальнейшее самовосприятие как "я" [50%]и пережитое тобой[50%]. В итоге эти "я" представляют собой не что иное, как мысли[25%], случайныu образом собравшиеся вместе[15%] в результате того, что все они были наделены твоим восприятием[10%]. Именно эту ментальную конструкцию ты имеешь ввиду произнося слово "я"[5%], а НА САМОМ ДЕЛЕ говоришь или думаешь не ты, а некий аспект ментальной конструкции, элемент "эготипического я"[90%]. Поэтому все эти "я" не имеют самостоятельную природу и существуют пока существуют мысли наделеные твоим восприятием[90%]. Поэтому [0%]они выскакивают как черти из табакерки:). Все эти "я" грубо говоря [101%] иллюзия твоего ума [50%], продукт отождествления с мыслями, эмоциями, ощущениями[1%]. А теперь подумай смысл создавать какого Управляющего над ними?? Создавать в себе еще одну иллюзию [0%]??. Думаю Успенский не понимал о чем говорил сам , а ты с Ароком тупо повторяете его глупость. [:)%]Я же говорил Управляющий это просто "я" связаное с работой и не более того[10%]
Ran2! Цифры в кв. скобках показывают, насколько, по моему наглому мнению, ты прав в этом высказывании. Кое-что поясню, но объяснять все - терять время впустую. Память у меня есть, она представляет собой совокупность не только мыслей, но также образов и проч. Не все они определяют мое восприятие. И мои "я" далеко не только мысли и собрались вместе совсем не случайно, а в силу действия реальных факторов, главным из которых является мое тело и все что с ним происходит... Управляющий не всегда связан с Работой, но он всегда связан с другими "я". Поэтому он не просто "я".
Отправлено: Ran2 от 31 РТУгбвР 2009, 18:14:38
Отправлено: Evgeny от 31 РТУгбвР 2009, 21:47:22
Евгений. Мысли это не только слова, которые возникают в твоей голове, это прежде всего образы... Как собрались мысли, в результате чего и каких взаимодействий, в одно отдельное "я" ты все равно не узнаешь, для этого тебе надо быть как минимум чел.5. Насчет деления моих слов на проценты, показывает лишь одно насколько ты понимаешь то что написано. Дальше объяснять что либо я тоже не вижу смысла...Чтобы стать человеком более высокого уровня нужно, помимо прочего, понять. Понять хотя бы то, что это происходит не случайно. Я тоже не вижу смысла тебе объяснять, я просто пытаюсь разобраться что происходит с тобой. Ты пытаешься игнорировать тот факт, что "я" связаны с телом, ты буферируешь простую реальность. Называть ли буферирование просветлением и "реализацией" - твое дело. Удачи тебе на том пути, который ты выбрал.
Отправлено: slider14 от 01 бХЭвпСап 2009, 00:47:45
Евгений, то о чем вы говорите как о самовспоминании является все тем же отождествлением, только в этом случае ты отождествялеся с собой с я, сосредотачиваешся на себе. Обычная психологическая рефлексия. А вот самовспоминание это вспоминание Я, которое возможно только после этапа я-отждествления и самонаблюдения.
Цитировать
То есть вы ждете, пока само нахлынет? А в чем тогда состоит Работа?
Конечно само, опять забыли что человек не может ничего делать? А Работа это уже поздний этап когда есть чем работать, тем самым Я которое может это делать.
Цитировать
"никогда-не-спящий-уп-равляющий-фактор"Ну зачем же профанировать это термин с будильниками - он же написал выше что с ними нет выхода. Будильники не только совершенно бесполезны для эзотерики, но и даже вредны, так как полностью переводят всю "эзотерику" на механический уровень обычной рефлексии.
Цитировать
Вас не интересуют бытовые вещи
неверный вывод. Меня интересует чтобы моя практика не ограничивалась этим. Я не люблю самообман и упрощалочки всякие...
Отправлено: apok от 01 бХЭвпСап 2009, 15:18:49
Отправлено: Evgeny от 02 бХЭвпСап 2009, 04:29:32
Хотелось бы сказать о своем понимании некоторых вещей.Вот вам и случай рассказать о своем понимании термина «рефлексия». Если, конечно, вы его действительно понимаете. А самовспоминание – это, в общем смысле, разделение внимания между собой и внешним миром. Если вы хотите сказать, что я, в моей работе, стремлюсь отгородиться от окружающего мира, забыть его, сосредоточившись исключительно на себе, то это самый удивительный упрек, который я мог услышать. Вы меня ни с кем не перепутали? Может, вы читали две книжки параллельно?
Евгений, то о чем вы говорите как о самовспоминании является все тем же отождествлением, только в этом случае ты отождествялеся с собой с я, сосредотачиваешся на себе. Обычная психологическая рефлексия.
Цитата: slider14
А вот самовспоминание это вспоминание Я, которое возможно только после этапа я-отждествления и самонаблюдения.«Этап я-отждествления»? Не помню такого термина у ГИГа и Успенского. А самовспоминание осуществляется в разных формах, поэтому оно возможно на любом этапе индивидуальной эволюции, хотя и по-разному. СВ - это природное право человека.
Цитата: slider14
ЦитироватьТо есть вы ждете, пока само нахлынет? А в чем тогда состоит Работа?Конечно само, опять забыли что человек не может ничего делать?.
В первый раз встречаю на форумах ЧП человека, который говорит, что Работать не следует. До сих пор все обсуждали как надо работать, одному или с группой и т.п. А Успенский именно требовал от своих учеников регулярной Работы. Так что поздравляю, вы воистину сказали новое слово в учении ЧП.
А забыть – я действительно забыл, где именно ПДУ конкретно предостерегал от упрощенного, форматорного понимания тезиса «человек не может делать». Так что можете считать, что это предостережение от меня. Так вот, есть вещи, которые мы можем делать. Мы можем делать маленькие вещи. Нужна цитата или сами подумаете?
Цитата: slider14
«А Работа это уже поздний этап когда есть чем работать, тем самым Я которое может это делать»
Наоборот, работа создает это самое Я.
Цитировать
"никогда-не-спящий-уп-равляющий-фактор"Ну зачем же профанировать это термин с будильниками - он же написал выше что с ними нет выхода. Будильники не только совершенно бесполезны для эзотерики, но и даже вредны, так как полностью переводят всю "эзотерику" на механический уровень обычной рефлексии. [/quote]
С рефлексией мы с вами еще не разбирались, так что давайте пользоваться гурджиевской терминологией. А там такого понятия нет. И я нисколько не профанирую. Зачем вы в цитате опустили самое главное - то, что я для вас специально выделил, чтобы вы не пропустили? Позвольте напомнить.
«Иметь вне себя "никогда-не-спящий-уп-равляющий-фактор".
А именно фактор, который напоминал бы мне всегда, в моем любом обычном
состоянии, о том, чтобы "помнить себя"»
Фактор, который напоминает мне в моем обычном (невнимательном, спящем) состоянии о необходимости помнить себя – это будильник, именно будильник, только будильник и ничего кроме будильника.
Цитата: slider14
ЦитироватьВас не интересуют бытовые вещи
неверный вывод. Меня интересует чтобы моя практика не ограничивалась этим. Я не люблю самообман и упрощалочки всякие...
Я тоже очень это не люблю. Например то, как вы упрощаете до абсурда тезис «человек не может делать». Что касается бытовых вещей, то я верю, что они вас интересуют. Но – вне Работы. У вас, сказал бы я, духовная Работа отдельно, жизнь отдельно, если бы забыл, что вы не Работаете вообще. А у меня она – поле и материал для Работы. Не разделять наш мир на «бытовые вещи», то есть обычную каждодневную жизнь, и духовную (эзотерическую) жизнь, а воссоединять его. В противном случае Работа велась бы подальше от мира, в каком-нибудь монастыре.
А что у вас за практика, где не нужно Работать? Где вы взяли такую удобную практику? Какие вещи в нее входят? Боюсь, что вы много теряете с такой практикой, недополучаете самое ценное - самосознание. А выигрываете только временный психологический комфорт.
Отправлено: Nic от 02 бХЭвпСап 2009, 15:52:26
«— Я перенёс её на другой берег за одну минуту и сразу же оставил её там. А ты всё ещё несёшь её?»
Прочитав вашу книжку, я подумал вот что: Рассеянное состояние сознания подобно маятнику, который качается в противоположные точки, такое сознание почти всегда в прошлом или будущем и избегает настоящего, которое не интересно. Рассеянные – это унесенные ветром их мыслей в прошлое или в будущее. Гораздо интересней думать о том, что вызывает интерес и удовольствие. А это вызвано либо воображением, либо воспоминанием прошлого и…отсутствием в настоящем! Это происходит у многих "нормальных" людей. У кого то больше, у кого то меньше. Таково сознание механического человека.
Ваша методика борьбы с рассеянностью, основана на рефлексии своей деятельности. Но рефлексия имеет дело опять таки с прошлым. В то время, пока ваш ум задает себе вопрос и начинает на него отвечать, может произойти множество событий, которые опять ускользнут от вашего внимания. И вы опять будете упускать настоящее, вы опять будете рассеянный. Вы так и не смогли понять суть самонаблюдения, поэтому для вас по-прежнему большое значение имеют «будильники». Дело в том, что если вы самонаблюдаетесь, хотя бы 1 час в день, то мало помалу у вас начнет расти свет осознанности, т.е. вы будете все меньше и меньше нуждаться в сигналах извне. Это ФАКТ. И его подтвердят ВСЕ, кто понял суть СН и его практикует. А дальше смотрите, какая штука произойдет, поскольку у вас будет больше света, то и ваши центры будут функционировать более гармонично и слажено и ничего такого с ними делать при этом не нужно.
Помимо всего прочего, вы создали внутри вашего сознания конфликт, отказались принимать одну сторону(рассеянность), ради другой(контролирующей) и ведете борьбу между ними, в надежде искоренить свой недостаток. И в этом ваша другая ошибка, поскольку вы не можете внутри механического ума что то сделать с этим умом, вы не можете его изменить, поскольку мыслящий и рефлектирующий Евгений и есть этот механический ум.
Отправлено: Сергей G от 02 бХЭвпСап 2009, 18:26:13
...
Помимо всего прочего, вы создали внутри вашего сознания конфликт, отказались принимать одну сторону(рассеянность), ради другой(контролирующей) и ведете борьбу между ними, в надежде искоренить свой недостаток. И в этом ваша другая ошибка, поскольку вы не можете внутри механического ума что то сделать с этим умом, вы не можете его изменить, поскольку мыслящий и рефлектирующий Евгений и есть этот механический ум.
Хорошо, Ник, написал, ... посочнее. А то бедный Ран2 уже устал, наверное, изголяться со своими экранами. Но личность Евгения слишком самолюбива, чтобы попытаться увидеть что-то другое. Он напридумает себе ещё тысячу объяснялок, которые будут выдержаны в стиле ЧП, которые будут правильными, но которые так и будут плавать на поверхности. Вспомнить ту же "кристаллизацию личности" от Евгения. ... да ладно, хороший повод увидеть подобное и в себе, ... что и я такой же.
Отправлено: Evgeny от 02 бХЭвпСап 2009, 18:32:20
Однажды, по берегу, вдоль реки, шли два монаха... Прочитав вашу книжку, я подумал вот что: Рассеянное состояние сознания подобно маятнику, который качается в противоположные точки, такое сознание почти всегда в прошлом или будущем и избегает настоящего, которое не интересно. Рассеянные – это унесенные ветром их мыслей в прошлое или в будущее. Гораздо интересней думать о том, что вызывает интерес и удовольствие. А это вызвано либо воображением, либо воспоминанием прошлого и…отсутствием в настоящем! Это происходит у многих "нормальных" людей. У кого то больше, у кого то меньше. Таково сознание механического человека.
Ваша методика борьбы с рассеянностью, основана на рефлексии своей деятельности. Но рефлексия имеет дело опять таки с прошлым. В то время, пока ваш ум задает себе вопрос и начинает на него отвечать, может произойти множество событий, которые опять ускользнут от вашего внимания. И вы опять будете упускать настоящее, вы опять будете рассеянный. Вы так и не смогли понять суть самонаблюдения...
Зачем вы рассказали старый анекдот? Чтобы немножко отвлечь нас, разотождествить, расциклить? Тогда молодец, возьми с полки пирожок. Ваша метафора с маятником мне тоже понравилась, возьмите еще и пирожное. Вообще, до слов "...механического человека" я со всем готов согласиться. Не стесняйтесь, берите кремовый торт. :)
Теперь, пропустив строчку, о важном.
По-вашему, я занимаюсь рефлексией в прошлом, а надо самонаблюдением в настоящем. То есть если я иду и говорю себе "Я иду по улице, заворачиваю за угол, подхожу к краю тротуара, смотрю на светофор", то это рефлексия, а если просто иду и смотрю, то это наблюдение? Если вы видите разницу не в этом, а в чем-нибудь другом, то поясните пожалуйста, что вы имели в виду. "Потому что пока мой ум сработал и срефлексировал, может произойти множество событий". Каких, любопытно спросить? Я споткнусь и упаду в яму? Но ведь мой маятник качается и вперед тоже, так что я вижу (или предвижу) то, что впереди... Попросту говоря, я гляжу, куда иду.
Ошибка вашего рассуждения в том, что оно основано на неопределенности понятия "настоящее". Настоящего, в точном смысле слова, не существует. Настоящее - точка, в нем ничего не происходит, так как все происходящее есть процесс, а процесс требует течения времени, требует прошлого и будущего. Поэтому оставим теоретическое "настоящее" и перейдем к практическому настоящему.
На практике, говоря о "настоящем", мы пользуемся тем обстоятельством, что мир довольно устойчив. Гераклит потому и мог принести свое "все течет, все изменяется" как открытие, что люди давно уже знали, что изменяется не все и не сразу. Если я говорю: "сейчас жарко", то это значит, что было жарко и тогда, когда я начал говорить эту фразу, и тогда, когда я ее закончил говорить, и тогда, когда я принимал соответствующие меры - допустим, делал себе душ. Стоит ли рассматривать вариант, когда за эти несколько минут температура воздуха падает на 10 градусов?
Точно так же, если я говорю себе "вот, я еду в автобусе, я должен смотреть по сторонам, видеть приближение моей остановки, взять сумку, пройти к выходу", то это есть борьба с рассеянностью в практическом аспекте. Какие касающиеся меня события ускользнут от моего внимания? Меня укусит змея, случайно заползшая в салон? Очень маловероятно. Автобус взорвется? Тоже не каждый день бывает. Я выхожу благополучно и вовремя, потому что я пребываю в настоящем, здесь и сейчас.
Цитата: Nic
Вы так и не смогли понять суть самонаблюдения, поэтому для вас по-прежнему большое значение имеют «будильники». Дело в том, что если вы самонаблюдаетесь, хотя бы 1 час в день, то мало помалу у вас начнет расти свет осознанности, т.е. вы будете все меньше и меньше нуждаться в сигналах извне.
Буду искренне признателен (без шуток), если вы объясните мне эту суть, а если не суть, то просто что-нибудь, что вы понимаете насчет сн. Только не надо противопоставлять будильники самонаблюдению. Чтобы практиковать сн я должен не забывать это делать, а именно для этого и нужны будильники. Мне нужны, ГИГу были нужны, его ученикам и пр. - всем нужны. Будильник, по-мимо прочего, объективный и беспощадный критерий того, готовы вы работать над собой или нет.
Цитата: Nic
у вас начнет расти свет осознанности, т.е. вы будете все меньше и меньше нуждаться в сигналах извне.Это ФАКТ. И его подтвердят ВСЕ, кто понял суть СН и его практикует.Что же ваш маятник в будущее занесло? Я нуждаюсь в будильниках именно для того, чтобы попасть в это светлое будущее, где, кажется, еще не ступала нога человека. Как же мне в него попасть? Путем понимания сути СН? Но понимание есть знание+опыт. Знание вы мне подарите, а опыт требует Работы, а Работа будильников.
Цитата: Nic
Помимо всего прочего, вы создали внутри вашего сознания конфликт, отказались принимать одну сторону(рассеянность), ради другой(контролирующей) и ведете борьбу между ними, в надежде искоренить свой недостаток.Случайно или нет, но Слайдер правильно заметил, что я веду борьбу не с рассеянностью, а с отождествлением и сном. У меня они приняли форму рассеянности, а вот Ран2 зациклился на своей йоге, так, что его даже через Task Manager не остановишь ...
Цитата: Nic
И в этом ваша другая ошибка, поскольку вы не можете внутри механического ума что то сделать с этим умом, вы не можете его изменить, поскольку мыслящий и рефлектирующий Евгений и есть этот механический ум.Я не внутри ума, я смотрю извне, из маленькой искорки сознания, которая дана мне изначально и поддерживается будильником, и из реальности, то есть БР, из трения и фактов, им вызванных. Ваши слова можно понять только в смысле необходимости обратится к учителю и школе.
Отправлено: Evgeny от 02 бХЭвпСап 2009, 18:44:37
...
Помимо всего прочего, вы создали внутри вашего сознания конфликт, отказались принимать одну сторону(рассеянность), ради другой(контролирующей) и ведете борьбу между ними, в надежде искоренить свой недостаток. И в этом ваша другая ошибка, поскольку вы не можете внутри механического ума что то сделать с этим умом, вы не можете его изменить, поскольку мыслящий и рефлектирующий Евгений и есть этот механический ум.
Хорошо, Ник, написал, ... посочнее. А то бедный Ран2 уже устал, наверное, изголяться со своими экранами. Но личность Евгения слишком самолюбива, чтобы попытаться увидеть что-то другое. Он напридумает себе ещё тысячу объяснялок, которые будут выдержаны в стиле ЧП, которые будут правильными, но которые так и будут плавать на поверхности. Вспомнить ту же "кристаллизацию личности" от Евгения. ... да ладно, хороший повод увидеть подобное и в себе, ... что и я такой же.
Термин "кристаллизация личности" мой и я от него не отказываюсь, хотя в книге его нет. Поскольку я считаю, что все (все!) "я" относятся к личности, то выработка Управляющего, который завершает структуру "я", суть кристаллизация личности. А вы бы Сергей что-нибудь конкретное от себя сказали, а то "Ник молодец" каждый может, это и написал. :)
Отправлено: Evgeny от 02 бХЭвпСап 2009, 19:18:54
...
Помимо всего прочего, вы создали внутри вашего сознания конфликт, отказались принимать одну сторону(рассеянность), ради другой(контролирующей) и ведете борьбу между ними, в надежде искоренить свой недостаток. И в этом ваша другая ошибка, поскольку вы не можете внутри механического ума что то сделать с этим умом, вы не можете его изменить, поскольку мыслящий и рефлектирующий Евгений и есть этот механический ум.
Хорошо, Ник, написал, ... посочнее. А то бедный Ран2 уже устал, наверное, изголяться со своими экранами. Но личность Евгения слишком самолюбива, чтобы попытаться увидеть что-то другое. Он напридумает себе ещё тысячу объяснялок, которые будут выдержаны в стиле ЧП, которые будут правильными, но которые так и будут плавать на поверхности.
Сергей, вы меня не поняли. Несмотря на самолюбие, я не стремлюсь удивить вас заморочками, изображающими "глубину". Глубины хватает у ГИГа и ПДУ с избытком. Я не углубляю, для этого есть Тарт, Николл, Бертон, Беннет и прочие. Я занимаюсь методологией и практикой.
Отправлено: apok от 03 бХЭвпСап 2009, 10:47:06
...СВЕТа, вся такая сексопильная, походка от бедра, короткая юбчонка, чулки в сеточку, большая грудь, яркая помада и все такое…Прочитав это сообщение я подумал, что
Прочитав вашу книжку, я подумал вот что...
1) Nic озабочен сексуально (((.
2) под влиянием авг-идей, )))
3) я согласен с "если вы самонаблюдаетесь..., то мало помалу у вас начнет расти свет осознанности, т.е. вы будете все меньше и меньше нуждаться в сигналах извне" "...и ваши центры будут функционировать более гармонично и слажено и ничего такого с ними делать при этом не нужно. "
4) похоже, что "вы (Евгений) создали внутри вашего сознания конфликт, отказались принимать одну сторону(рассеянность), ради другой(контролирующей) и ведете борьбу между ними". Евгений, есть такое наблюдение у Вас? Это не "плохо" или "хорошо", это борьба между личностями и полезно отдавать себе отчет в этом.
5) не согласен, что это ошибка, это такой этап Работы.
Отправлено: apok от 03 бХЭвпСап 2009, 11:19:50
Ошибка вашего рассуждения в том, что оно основано на неопределенности понятия "настоящее". Настоящего, в точном смысле слова, не существует. Настоящее - точка, в нем ничего не происходит, так как все происходящее есть процесс, а процесс требует течения времени, требует прошлого и будущего.Можно и так посмотреть, но предлагаю (уверен, что так полезнее для Работы) изменить ракурс и взглянуть на настоящее так:
СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ
Он никуда не уходит, он вечен, все происходит только в настоящем, в этой точке, в которой происходит все.
Процессы как бы "пропускаются" через эту точку. Весь процесс нельзя воткнуть в точку, только одна нота октавы помещается, три силы, которые ее творят.
ПРОШЛОЕ И БУДУЩЕЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
это игра ума, для которого прошлое - это воспоминание об уже произошедших процессах, а будущее - это предчувствие и предположение о грядущих процессах. Прошлое "уже не происходит", оно зафиксировано. Будущее "еще не происходит" не определено, т.к. неизвестно (нам), какие факторы (силы) будут присутствовать в настоящем, когда происходит тот или иной процесс и как он будет развиваться. ИЦ или ДЦ наш могут "попасть" в прошлое и настоящее, думая о них (или чувствуя), но реально они это делают находясь в настоящем. Никто и ничто не может покинуть пределы НАСТОЯЩЕГО МОМЕНТА.
Эти идеи не "за" или "против" кого-то лично. Воспринимайте нейтрально и проверьте. Подумайте о прошлом и будущем с самонаблюдением и увидите, что ни вы ни ваша машина никуда не уходит из настоящего, только внимание, но не его источник. Другими словами вы заменяете внешние впечатления, поступающие от окружающей обстановки, внутренними впечатлениями. Это небезопасно для машины при переходе улицы, но нормально в метро, к примеру, когда внешние впечатления неинтересны. Всему свое время и место. Ведь существует жизненная необходимость планировать будущее и анализировать прошлое, потому что жизнь - это процесс, у него есть начало и конец. А у настоящий момент это не процесс, он вне времени. Помня Себя (которое всегда в настоящем) мы пребываем в настоящем независимо от того, где вторая стрелка нашего разделенного внимания находится по жизненной необходимости. Если смотреть так, многое проясняется.
Отправлено: Evgeny от 03 бХЭвпСап 2009, 23:45:05
Вы так и не смогли понять суть самонаблюдения, поэтому для вас по-прежнему большое значение имеют «будильники». Дело в том, что если вы самонаблюдаетесь, хотя бы 1 час в день, то мало помалу у вас начнет расти свет осознанности, т.е. вы будете все меньше и меньше нуждаться в сигналах извне.Я все еще жду, чтобы вы мне рассказали простыми словами, как вы самонаблюдаетесь 1 час в день. Но не уверен, что дождусь. Одно дело действительно Работать, в том числе и в форме самонаблюдения, другое - глубокомысленно провозглашать "свет осознанности". Кстати, я не вижу причин оспаривать предсказание о том, по мере роста упомянутого света я буду меньше нуждаться в сигналах извне. Я только думаю, что именно сигналы извне, принимаемые и осмысляемые надлежащим образом, являются важнейшим условием роста "света". А когда он вырастет на сотню кандел, я, наверное, захочу его еще вырастить. Тогда мне, скорее всего, опять понадобятся будильники. Впрочем, доживем - увидим.
Помимо всего прочего, вы создали внутри вашего сознания конфликт, отказались принимать одну сторону(рассеянность), ради другой(контролирующей) и ведете борьбу между ними, в надежде искоренить свой недостаток.
Разумеется, так. Но мне не нравится, как это сформулировано. Здесь какбы подразумевается, что эти стороны, в принципе, равноценны. Тогда как первая есть полнейшая и глупейшая механичность, а вторая может быть выражением сознательности - хотя бы относительной. Именно поэтому я создал этот конфликт и продолжаю его поддерживать.
Цитата: Nic
И в этом ваша другая ошибка, поскольку вы не можете внутри механического ума что то сделать с этим умом, вы не можете его изменить, поскольку мыслящий и рефлектирующий Евгений и есть этот механический ум.Это "ошибка" только с позиций форматорного мышления. Механичность относительна.
Отправлено: Evgeny от 03 бХЭвпСап 2009, 23:50:22
Ошибка вашего рассуждения в том, что оно основано на неопределенности понятия "настоящее". Настоящего, в точном смысле слова, не существует. Настоящее - точка, в нем ничего не происходит, так как все происходящее есть процесс, а процесс требует течения времени, требует прошлого и будущего.Можно и так посмотреть, но предлагаю (уверен, что так полезнее для Работы) изменить ракурс и взглянуть на настоящее так:
СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ
Он никуда не уходит, он вечен, все происходит только в настоящем, в этой точке, в которой происходит все.
Процессы как бы "пропускаются" через эту точку. Весь процесс нельзя воткнуть в точку, только одна нота октавы помещается, три силы, которые ее творят.
ПРОШЛОЕ И БУДУЩЕЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
это игра ума, для которого прошлое - это воспоминание об уже произошедших процессах, а будущее - это предчувствие и предположение о грядущих процессах. Прошлое "уже не происходит", оно зафиксировано. Будущее "еще не происходит" не определено, т.к. неизвестно (нам), какие факторы (силы) будут присутствовать в настоящем, когда происходит тот или иной процесс и как он будет развиваться. ИЦ или ДЦ наш могут "попасть" в прошлое и настоящее, думая о них (или чувствуя), но реально они это делают находясь в настоящем. Никто и ничто не может покинуть пределы НАСТОЯЩЕГО МОМЕНТА.
В том то и дело, что можно и так посмотреть, и наоборот посмотреть, и все это будет схоластикой. Ваше мнение обосновано вполне логично, как, впрочем, и мое. Поэтому я повторяю свое предложение - оставить теоретическое "настоящее" и смотреть на дело практически: что мы имеем в виду, когда говорим "сейчас". Что же до того, какая из двух противоположных точек зрения полезней для работы, то смотря как мы понимаем эту пользу. Может, они обе не нужны для работы.
Отправлено: Evgeny от 04 бХЭвпСап 2009, 00:22:54
... а подтверждением того, что мы пребываем в настоящем, является наша способность определять, в чем состоит жизненная необходимость и где второй стрелке следует быть. Потому самому, что прошлого нет и будущего нет, и все определяет настоящее.
Отправлено: apok от 04 бХЭвпСап 2009, 01:22:47
В том то и дело, что можно и так посмотреть, и наоборот посмотреть, и все это будет схоластикой. Ваше мнение обосновано вполне логично, как, впрочем, и мое. Поэтому я повторяю свое предложение - оставить теоретическое "настоящее" и смотреть на дело практически: что мы имеем в виду, когда говорим "сейчас". Что же до того, какая из двух противоположных точек зрения полезней для работы, то смотря как мы понимаем эту пользу. Может, они обе не нужны для работы.
Смените точку отсчета, это принципиально - слезьте с колбасы процесса и оседлайте мясорубку настоящего.
Пусть другие оценят логичность наших теорий и их связь с другими идеями системы. Попробуют что-то сделать не в настоящем и поделятся наблюдениями.
Отправлено: constantine от 04 бХЭвпСап 2009, 08:51:50
Смените точку отсчета, это принципиально - слезьте с колбасы процесса и оседлайте мясорубку настоящего.апок, ты хоть понимаешь, что это такое и зачем это надо? Это бесполезно для человека занимающегося эзотерикой с твоих позиций. Правда Женино занятие тоже бесполезно, т.к. он просто закончив с рефлексией пытается начать заново, вместо того чтобы уловить саму ситуацию ???
Отправлено: Evgeny от 04 бХЭвпСап 2009, 09:36:36
Отправлено: Evgeny от 04 бХЭвпСап 2009, 10:15:39
Евгений, то о чем вы говорите как о самовспоминании является все тем же отождествлением, только в этом случае ты отождествялеся с собой с я, сосредотачиваешся на себе. Обычная психологическая рефлексия.
Разница между самовспоминанием и рефлексией состоит в том, что рефлексия обращена в прошлое ("и оглянулся он на дела свои"), а СВ, как и самонаблюдение, обращено в настоящее. Но если иметь в виду не формальное "настоящее", не точку на шкале времени, а практически-настоящее, то то, о чем я говорю (и что я делаю) является именно СВ, а не рефлексией. Рефлексией можно назвать упражнение "кинофильм", которое я тоже выполняю, но это дополнительное занятие. Его смысл в несомненном наличии связи прошлого с настоящим, необходимости переноса многих элементов прошлого в настоящее.
"Отождествление с собой" является действительным отождествлением только при отождествлении с прошлым собой. Отождествиться с настоящим, (сейчасным) собой невозможно по-сути. Из-за изменичивости сейчасного меня и неотрывности "сейчас" от "здесь", окружающего мира, Близкой Реальности.
Отправлено: apok от 04 бХЭвпСап 2009, 16:11:24
Разница между самовспоминанием и рефлексией состоит в том, что рефлексия обращена в прошлое ("и оглянулся он на дела свои"), а СВ, как и самонаблюдение, обращено в настоящее.с этим согласен
Но если иметь в виду не формальное "настоящее", не точку на шкале времени, а практически-настоящее, то то, о чем я говорю (и что я делаю) является именно СВ, а не рефлексией.говорим и делаем мы исключительно в настоящий момент времени, кто может сделать что-то в прошлом?
"Отождествление с собой" является действительным отождествлением тольксо при отождествлении с прошлым собой. Отождествиться с настоящим, (сейчасным) собой невозможно по-сути. Из-за изменичивости сейчасного меня и неотрывности "сейчас" от "здесь", окружающего мира, Близкой Реальности.
Как раз из-за изменчивости и проблема. Найти себя настоящего в настоящем моменте и быть им - вот пробуждение (субъективное), а отождествляться с изменчивыми частями себя - сон.
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2009, 20:04:14
Отправлено: slider14 от 29 бХЭвпСап 2009, 15:23:01
Если профессору все время напоминать про зонтик и он не будет его забывать - это будет повышением уровня собственного бытия профессора??
ГИГ писал в первой цитате что он пробовал разные методы, экспериментировал в т.ч. будильники и пришел к выводу что они бесполезны , предполагаю т.к. суть у них внешняя, исскуственная и не принадлежит человеку. А вот маяки (факторы и ситуации) которые включают вспоминание себя уже как-то подвязаны с нами и соответсвенно могут нас изменить. Он действуют не так грубо, давая чему-то в нас само по себе включатся. Это и есть работа - не мешать случатся, проявлятся СВ, наблюдать.
Работа не в том чтобы получить какой-то результат . В эзотерике - сама цель будет придумана - человек не может понять что такое Я свободное от своих желаний, заложенных в него мотиваций и тд. Смысл в самом процессе как бесцелевой практики. Иначе то что получишь будет простой бытовухой и вооражением. Я не ограничиваюсь ЧП, тк не существует практической системы, а то чему учил Успенский (СВ и СН) вызывало недоумение ГИГа.
Цитировать
Отождествиться с настоящим, (сейчасным) собой невозможно по-сути. Из-за изменичивости сейчасного меня
Наверно мы о разном отождествлении. Я говорю о сосредоточении на ситуации\деятельности (простое отождествление) и на своем текущем состоянии (отождествление с я), которое само собой изменчиво, а вы наверно имете в виду сон? и рефлексия везде в психологии это и есть наблюдение себя в настоящий момент.
Отправлено: Evgeny от 30 бХЭвпСап 2009, 02:10:50
Evgeny,
Если профессору все время напоминать про зонтик и он не будет его забывать - это будет повышением уровня собственного бытия профессора??
Если вы научитесь все время напоминать профессору про зонтик, это будет повышением уровня ВАШЕГО бытия.
Цитата: slider14
ГИГ писал в первой цитате что он пробовал разные методы, экспериментировал в т.ч. будильники и пришел к выводу что они бесполезны
Не бесполезны, а недостаточно эффективны. Но он нашел более эффективный (для него).
Цитата: slider14
, предполагаю т.к. суть у них внешняя, исскуственная и не принадлежит человеку.
А как может суть кому-то принадлежать?
Цитата: slider14
А вот маяки (факторы и ситуации) которые включают вспоминание себя уже как-то подвязаны с нами и соответсвенно могут нас изменить. Он действуют не так грубо, давая чему-то в нас само по себе включатся. Это и есть работа - не мешать случатся, проявлятся СВ, наблюдать.
Что это за маяки? Определение и пример, пожалуйста. А как они включают самовспоминание? Я как-то сомневаюсь, что самовспоминание можно включить.
Цитата: slider14
Работа не в том чтобы получить какой-то результат . В эзотерике - сама цель будет придумана - человек не может понять что такое Я свободное от своих желаний, заложенных в него мотиваций и тд. Смысл в самом процессе как бесцелевой практики. Иначе то что получишь будет простой бытовухой и вооражением. Я не ограничиваюсь ЧП, тк не существует практической системы, а то чему учил Успенский (СВ и СН) вызывало недоумение ГИГа.
Слайдер, у меня к вам предъява! Ну зачем вы намешали обрывки фраз без конца и без начала? "Сама цель будет придумана" - кем, зачем, когда будет придумана, цель чего? "В эзотерике человек не может понять что такое Я свободное от ...." А не в эзотерике может? И для чего вы сунули первую фразу в середину второй, никак с ней не связанной? Почему вы уверены, что я меньше занят, чем вы, что вам некогда редактировать свои послания, а у меня есть время переводить с тарабарского? А потом вы еще скажете, что я неправильно перевел! Во всяком случае, смысл любой работы может оказаться шире, чем ее непосредственная целт. Если вы про это, то я согласен. Например, цель лежит в "бытовухе", а смысл - в преодолениии механичности.
Последняя Фраза совсем в ступор бросает. Что именно, по вашему, вызвало недоумение ГИГа?
Цитата: slider14
Так Вы говорите о сосредоточении или об отождествлении?ЦитироватьОтождествиться с настоящим, (сейчасным) собой невозможно по-сути. Из-за изменичивости сейчасного меня
Наверно мы о разном отождествлении. Я говорю о сосредоточении на ситуации\деятельности (простое отождествление) и на своем текущем состоянии (отождествление с я),
Цитата: slider14
рефлексия везде в психологии это и есть наблюдение себя в настоящий момент.
Знаете что? Приведите конкретные цитаты из источников и точные ссылки. Тогда вернемся к этому вопросу. Пока это не "везде в психологии", а у вас в посте.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|