Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Свидетель от 22 ШоЫп 2010, 00:43:57
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стереотип (http://ru.wikipedia.org/wiki/Стереотип)
о методике
Эксперимент Милгрэма (1974 год)
Эксперимент Стэнли Милгрэма из Йельского университета описан автором в книге "Подчинение авторитету: экспериментальное исследование". В опыте участвовал экспериментатор, испытуемый и актер, игравший роль другого испытуемого. В начале эксперимента между испытуемым и актером "по жребию" распределялись роли "учителя" и "ученика". В действительности испытуемому всегда доставалась роль "учителя", а нанятый актер всегда был "учеником". "Учителю" перед началом эксперимента объясняли, что цель опыта – якобы выявить новые методы запоминания информации. В реальности же экспериментатор исследовать поведение человека, получающего указания, расходящиеся с его внутренними поведенческими нормами, от авторитетного источника.
"Ученика" привязывали к креслу, к которому был прикреплен электрошокер. Как "ученик", так и "учитель" получали "демонстрационный" удар током в 45 вольт. Дальше "учитель" уходил в другую комнату и должен был по громкой связи давать "ученику" простые задачи на запоминание. При каждой ошибке ученика испытуемый должен был нажимать на кнопку, и ученик получал удар током в 45 вольт. В действительности актер, игравший ученика, только делал вид, что получает удары током. Затем после каждой ошибки учитель должен был увеличивать напряжение на 15 вольт. В какой-то момент актер начинал требовать прекратить эксперимент. "Учитель" начинал сомневаться, а экспериментатор на это отвечал: "Эксперимент требует, чтобы вы продолжали. Продолжайте, пожалуйста".
По мере увеличения напряжения актер разыгрывал все более сильный дискомфорт, затем сильную боль и наконец срывался на крик. Эксперимент продолжался до напряжения в 450 вольт. Если "учитель" колебался, экспериментатор заверял его, что берет на себя полную ответственность за эксперимент и за безопасность "ученика" и что эксперимент должен быть продолжен. Результаты оказались шокирующими: 65% "учителей" дали разряд в 450 вольт, зная, что "ученик" испытывает страшную боль.
Вопреки всем предварительным прогнозам экспериментаторов, большинство испытуемых подчинились указаниям руководившего экспериментом ученого и наказывали "ученика" электрошоком, причем в серии опытов из сорока испытуемых ни один не остановился до уровня 300 вольт, пятеро отказались подчиняться лишь после этого уровня, а 26 "учителей" из 40 дошли до конца шкалы.
Критики заявили, что испытуемых гипнотизировал авторитет Йельского университета. В ответ на эту критику Милгрэм повторил эксперимент, сняв убогое помещение в городке Бриджпорте (штат Коннектикут) под вывеской "Исследовательская ассоциация Бриджпорта". Результаты качественно не изменились: 48% испытуемых согласились дойти до конца шкалы.
В 2002 году сводные результаты всех схожих экспериментов показали, что до конца шкалы доходят от 61% до 66% "учителей", независимо от времени и места эксперимента. Выводы из эксперимента следовали самые пугающие: неизвестная темная сторона человеческой натуры склонна не только бездумно подчиняться авторитету и выполнять самые немыслимые указания, но и оправдывать собственное поведение полученным "приказом". Многие участники эксперимента испытывали чувство превосходства над "учеником" и, нажимая на кнопку, были уверены, что "ученик", неправильно ответивший на вопрос, получает по заслугам.
В конечном итоге, результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания, несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.
Дополнительно:
http://psy.1september.ru/articlef.php?ID=200101616
---
Можно обсудить подобные явления.
Отправлено: Свидетель от 23 ШоЫп 2010, 04:52:53
"Итак, будьте осторожны, если вы увидите первые признаки следующих вещей:
Запрещенные Темы: вопросы, которые нельзя задавать; сомнения, которыми нельзя делиться; опасения, о которых нельзя говорить вслух. Например: "Куда же уходят все деньги?" или "Спит ли Йог со своей секретаршей?
Тайны: ограничение информации, которое обычно строго охраняется "внутренним кругом". Например, такие ответы на приведенные выше вопросы: "На счета в швейцарском банке", и "Да, спит - именно поэтому она сделала аборт".
Духовные Копии: в наиболее невинной форме - это стереотипное поведение, когда люди ходят, разговаривают, курят, одеваются и едят так же, как их лидер; в более зловещих формах это проявляется в виде психологических стереотипов, когда целые группы людей придерживаются очень узкого диапазона чувств и реагирования на любые ситуации: всегда счастливые, постоянно набожные, сводящие все к простым и примитивным объяснениям, либо всегда насмешливые и язвительные - и т.п.
Групповое Мышление: линия партии, которая более важна, чем то, что люди в действительности чувствуют. Это своего рода идеологический клей, который связывает группу воедино. Например, "Ты падший, и твое единственное спасение - это Христос", или "Ты затерян в самсаре, и твое спасение - это Будда", или же "Ты нечист, и твое спасение - Шива".
Избранность: разделяемая членами группы мания величия, проявляющаяся в утверждении, что нет иного Пути, кроме этого. Вывод: "Если ты оставишь группу, ты пропал".
Никаких Выпускников: члены группы никогда не покинут ее. Часто сопровождается выводом, приведенным выше.
Коллективизм: со всеми членами группы обращаются одинаково вне зависимости от их индивидуальных различий; например, мантры, предписываемые на основании данных личного дела.
Проверки Лояльности: членам группы предлагается доказать свою лояльность группе, сделав что-то противоречащее их личной этике; например, создать организацию, которая имеет своей скрытой целью вербовку в группу новых членов, но выдает себя за благотворительную миссию.
Двуличие: официально провозглашаемые цели и принципы группы не отражают ее действительной сущности - как в приведенном выше примере.
Унифицированное Понимание: единственная точка зрения используется для того, чтобы объяснить все и вся; альтернативные объяснения запрещены ( или высмеиваются ;D ;D ;D). Например, если у вас понос, то это "милость Гуру". Если он проходит, это тоже милость Гуру. И если у вас потом начинается запор, то и это происходит по милости Гуру.
Отсутствие юмора: не допускается какой бы то ни было непочтительности. Смеяться над святынями полезно для вашего здоровья. Возьмем, например, краткий тезис Гурджиева: "Если вы хотите утратить свою веру, подружитесь со священником"."
(Чарльз Тарт)
http://lib.ru/DPEOPLE/tart2.txt_Piece100.08
Отправлено: Gennady74 от 23 ШоЫп 2010, 08:00:37
Унифицированное Понимание: единственная точка зрения используется для того, чтобы объяснить все и вся; альтернативные объяснения запрещены ( или высмеиваются ;D ;D ;D). Например, если у вас понос, то это "милость Гуру". Если он проходит, это тоже милость Гуру. И если у вас потом начинается запор, то и это происходит по милости Гуру.
Мсье Гурджиев, Луи Повель
Вот один пример: родители слабоумного ребенка вбили себе в голову, что Гурджиев может помочь их сыну, Приезжают из Англии, и через несколько дней у ребенка начинается понос, что, безусловно, связано с переменой питания. Казалось бы, дело житейское. Однако, к моему удивлению, эти вроде бы разумные люди заявляют, что просто Гурджиев приступил к лечению. То есть с помощью каких-то своих мистических способностей вызвал понос. Разубедить в подобных случаях невозможно. Самому бы не поддаться увлечению такого рода софистикой.
Отправлено: Gennady74 от 23 ШоЫп 2010, 13:28:43
Истинноверующий, Хоффер Эрик
Книга посвящена природе и содержанию массовых движений человечества — будь то партии, религиозные течения, национальные или социальные революции. Чем объяснить притягательность для масс таких неоднозначных в мировой истории и духовной культуре фигур, как Христос, Будда, Магомет, Гитлер, Сталин? Выявляя закономерности, автор дает оригинальные ответы.
http://www.koob.ru/hoffer/the_true_believer
Отправлено: Свидетель от 23 ШоЫп 2010, 16:55:21
Отправлено: Name от 23 ШоЫп 2010, 18:42:46
...Интересная "пугающая" статистика.
В 2002 году сводные результаты всех схожих экспериментов показали, что до конца шкалы доходят от 61% до 66% "учителей", независимо от времени и места эксперимента. Выводы из эксперимента следовали самые пугающие: неизвестная темная сторона человеческой натуры склонна не только бездумно подчиняться авторитету и выполнять самые немыслимые указания, но и оправдывать собственное поведение полученным "приказом". Многие участники эксперимента испытывали чувство превосходства над "учеником" и, нажимая на кнопку, были уверены, что "ученик", неправильно ответивший на вопрос, получает по заслугам.
Выражу свою, чисто субъективную, точку зрения. Дело здесь не в "неизвестной стороне человеческой натуры", а в копировании ранее приобретённого межличностного опыта, а именно неосознанное подражание родительским запретам и установкам. Корни этой проблемы в детстве. Эти 61-66% испытывали "на собственной шкуре" в детстве со стороны своих воспитателей (родителей, старших родственников и знакомых) именно такой тип поведения и воспитания. Ничего иного они не знали в качестве положительного примера и то, что впитали в себя в детстве, стали переносить и на других во взрослости. Меня радует, что статистика эта не такая уж и "пугающая" - остальные 34-39% могли поступать согласно своим (а не приобретённым, усвоенным) принципам.
Цитировать
В конечном итоге, результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания, несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.Именно! "Необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании" очень глубоко. Но если провести психологический самоанализ (= отмотать плёнку своей жизни назад), то можно будет найти её корни, которые породили затем ствол и крону (= сознание).
Отправлено: user от 23 ШоЫп 2010, 22:44:17
Вопреки всем предварительным прогнозам экспериментаторов, большинство испытуемых подчинились указаниям руководившего экспериментом ученого и наказывали "ученика" электрошоком, причем в серии опытов из сорока испытуемых ни один не остановился до уровня 300 вольт, пятеро отказались подчиняться лишь после этого уровня, а 26 "учителей" из 40 дошли до конца шкалы.Нет здесь "чистоты эксперимента". Думаю, здесь проявилась "погрешность" эксперимента, заключённая в подсознательной установке, которую дали испытуемым через цель проводимого эксперимента: "Подчинение авторитету: экспериментальное исследование". То есть испытуемым невольно (?) дали "прямое указание к действию" - подчиниться авторитету. Вызвавшиеся подопытные добровольцы, желая быть "правильными" и послушными участниками эксперимента, как раз и постарались оправдать эти ожидания исследователей.
Цитировать
Критики заявили, что испытуемых гипнотизировал авторитет Йельского университета. В ответ на эту критику Милгрэм повторил эксперимент, сняв убогое помещение в городке Бриджпорте (штат Коннектикут) под вывеской "Исследовательская ассоциация Бриджпорта". Результаты качественно не изменились: 48% испытуемых согласились дойти до конца шкалы.Здесь сработал совсем другой гипноз: некорректное целеполагание со стороны учёных по отношению к подопытным.
Отправлено: Свидетель от 24 ШоЫп 2010, 00:21:24
" Все ПОДЛИННЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПОДЛЕЖАТ ОЦЕНИВАНИЮ, ведущему к новому
уровню знания. Примите на себя обязательство уделять свои силы и время тому
пути, который вы выбрали, но когда вы начнете идти по этому пути, я
настоятельно рекомендовал бы вам заключить с самим собой договор о том, что
ВАШ ВЫБОР ЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ ЭКСПЕРИМЕНТОМ. Поскольку наша память имеет свойство
со временем ослабевать, я предлагаю вам составить письменный договор по тому
образцу, который я привожу. Это обяжет вас вложить в ваш выбор все свои
лучшие силы, но ограничит ваши усилия определенным временем (шести месяцев
может быть достаточно для вашего первого пути, а двух лет достаточно для
того, чтобы оценить любой путь), С ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОЦЕНКОЙ ДОСТИГНУТЫХ
РЕЗУЛЬТАТОВ В КОНЦЕ ЭТОГО ПЕРИОДА.
ДУХОВНЫЙ ДОГОВОР
Я, ____________________, желаю вырасти за пределы своих сегодняшних
ограничений по направлению к тому, что является моими высшими возможностями.
В той степени, в которой я понимаю свои природу и свои возможности, те цели,
над достижением которых я хочу работать, и те вещи, которые для меня
наиболее ценны, представляются мне следующим образом:
( Перечислите свои наиболее важные цели и ценности)
Я признаю, что хотя я должен изменить себя сам, я также полагаю, что
могу получить пользу от учения и руководства со стороны того, кто является
более продвинутым в достижении перечисленных выше целей, чем я сам, и что я
смогу получить для себя пользу от участия в группе, которая будет
обеспечивать социальную поддержку для достижения этих целей. Чтобы помочь
самому себе в достижении этих целей, я беру на себя обязательство пройти
обучение с _______ (имя учителя) и его/ее группой ______ (название группы)
на протяжении ограниченного периода времени, составляющего ________
(длительность обучения).
Во время периода действия этого соглашения я буду вкладывать как можно
большую часть самого себя в того, чему меня учат, и в помощь другим людям,
даже которые мне дают, будут казаться мне противоречащими моим ожиданиям или
будут вызывать во мне сопротивление. Я той мере, в какой это не будет
причинять сколько-либо существенного вреда мне самому или другим людям, так
как понимаю, что то, что я получаю пропорционально тому, что я даю.
Я также признаю, что мое несовершенное понимание в настоящий момент
может означать, что путь, группа или избрал, на самом деле окажутся не
лучшими для меня, или же что этот путь может быть полезным для меня лишь
некоторое время и содержать в себе такие элементы, которые могут причинить
вред мне самому и другим. Таким образом мое взятое от всего сердца
обязательство является по своей сущности экспериментом. К каким бы
последствиям ни привел этот эксперимент, я буду честно оценивать их и
учиться всему, чему смогу.
Я признаю, что погружение в этот путь может привести к тому, что я
УТРАЧУ ПЕРСПЕКТИВУ И ЗАБУДУ О СВОИХ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ ЦЕЛЯХ. Поэтому, чтобы
иметь возможность оценить свой эксперимент, я обещаю себе, что в конце срока
действия соглашения, оговоренного выше, я отойду от группы и учителя,
вернусь к самостоятельной жизни по меньшей мере на два месяца, чтобы
позволить уменьшиться НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ ВЛИЯНИЮ ГРУППЫ И ПРИВЫЧНОГО ДЛЯ НЕЕ
ОБРАЗА МЫШЛЕНИЯ, А ЗАТЕМ ОЦЕНИТЬ СВОЙ ОПЫТ В СВЕТЕ ЦЕЛЕЙ И ЦЕННОСТЕЙ,
ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ВЫШЕ.
Поскольку я могу позабыть об этом обязательстве, я даю копию этого
договора в запечатанном конверте своему близкому другу __________, который
обещал передать его мне в конце срока действия обязательства, даже если мы к
тому времени уже не 6удем друзьями.
Вероятно, что к концу срока действия обязательства я сильно изменюсь.
Исходя из целей и ценностей, перечисленных выше, понравится ли мне это
изменение? Помогают ли мне группа и учитель в достижении моих целей, или
мешают? Вижу ли я, что некоторые из моих прежних целей и ценностей не
являются важными или меня вводят в заблуждение относительно них? Является ли
это подлинным восприятием моей глубочайшей сущности, или просто лишь
отражением образа мыслей группы или учителя, с которыми я работал? Изменился
ли я неожиданным образом? Хочу ли я усилить эти неожиданные изменения или
нет? Стал ли я лучше в результате моей работы, или же я просто чувствую свое
превосходство от того, что являюсь членом "особой" группы? Могу ли я
получить полезную для себя обратную связь от старых друзей, которые не
входят в группу, в отношении того, как именно я изменился? (Опасайтесь
вынуждать их говорить, что вы стали лучше, просто для того, чтобы не обижать
вас и оправдать затраченное вами время.) Появилось ли у меня больше
возможностей помогать другим людям? Не отделяю ли я себя от своих товарищей,
думая о них, как о существах более низких по сравнению с членами группы?
После продолжительного размышления над этими и другими вопросами, хочу
ли я продолжать работу с этим учителем и группой, или же мне хочется найти
что-то другое? Если я продолжу работу, связанную с этим путем, или же выберу
для себя другой путь, то я заключу с самим собой новый договор, подобный
этому.
Я прошу высшие силы вселенной помогать мне и руководить мной в этом
моем странствии.
Мы начали эту книгу с рассмотрения возможностей просветления, с
широкого диапазона пониманий и возможностей, которые могут помочь нам
сделать жизнь более значимой, эффективной, исполненной любви и
умиротворения. Реальность нашей ситуации заставляла нас сосредоточиваться на
препятствиях к осуществлению этой возможности просветления. Их много, но они
не являются непреодолимыми. ПРОБУЖДЕНИЕ ОТ СОГЛАСОВАННОГО ТРАНСА - НЕЛЕГКАЯ
ЗАДАЧА, и с попытками достичь этого сопряжено немало опасностей, но награда,
которую вы при этом можете получить для себя самого и других, очень велика.
Я надеюсь, что вы сочтете, что цель стоит усилий и найдете Свет. Я желаю вам
удачи в вашем путешествии самооткрытия!
РЕАЛЬНОСТЬ и БОГ
Нет Бога, кроме Реальности.
Искать Его где-то еще -
Деяние Грехопадения!"
http://lib.misto.kiev.ua/DPEOPLE/tart2.txt#199
Отправлено: life3D от 24 ШоЫп 2010, 10:00:52
Добавлю по теме, что мне близки эти идеи Ч. Тарта:Признайтесь, ув. Свидетель, Вы переводили "идеи Ч. Тарта" с английского на русский при помощи онлайнового переводчика? Я смогла прочитать "Духовный договор" только наполовину, а потом плюнула - ведь ничего же непонятно! ;) Никогда бы под таким договором не подписалась! :D
<...>
Цитировать
РЕАЛЬНОСТЬ и БОГА вот под этим можно подписаться (не в качестве автора, конечно). :)
Нет Бога, кроме Реальности.
Искать Его где-то еще -
Деяние Грехопадения!"
Отправлено: Свидетель от 24 ШоЫп 2010, 20:01:29
Вот тот же перевод:
http://lib.ru/DPEOPLE/tart2.txt
Отправлено: life3D от 24 ШоЫп 2010, 23:23:35
P.S. (дописано позже):
В онлайне хороший перевод не нашла - всё одно и тоже. Но нашла приличный перевод - читабельный и удобоваримый - в библиотеке "Куб" (ссылка (http://www.koob.ru/tart/)). Но одно неудобство - книгу надо сначала скачать, а потом читать.
Перевод проверяла по одному и тому же "ключевому" отрывку из "Духовного договора":
1) в предложенном Вами переводе:
Во время периода действия этого соглашения я буду вкладывать как можно
большую часть самого себя в того, чему меня учат, и в помощь другим людям,
даже которые мне дают, будут казаться мне противоречащими моим ожиданиям или
будут вызывать во мне сопротивление. Я той мере, в какой это не будет
причинять сколько-либо существенного вреда мне самому или другим людям, так
как понимаю, что то, что я получаю пропорционально тому, что я даю.
2) в предложенном мной переводе:
Во время периода действия этого соглашения я буду вкладывать как можно большую часть самого себя в то, чему меня учат, и в помощь другим людям, даже если задания, которые мне дают, будут казаться противоречащими моим ожиданиям или будут вызывать во мне сопротивление. Я буду старательно работать в той мере, в какой это не будет причинять сколько‑либо существенного вреда мне самому или другим людям, так как понимаю, что то, что я получаю пропорционально тому, что я даю.
Могу предложить Вам идею: Вы можете где-нибудь не бесплатном хостинге (например, на "Яндексе") создать страничку и скопировать туда приведённый приличный перевод всей книги. Это для удобства обращения к переводу в режиме онлайн. В противном случае, придётся копировать куски из книги и вставлять их непосредственно в форум.
Всё-таки, я думаю, это не "машинный перевод", а халтурно отсканированная книга без дальнейшей читки и корректуры, потому что выбор слов и конструкции предложений одни и те же.
Отправлено: Свидетель от 27 ШоЫп 2010, 19:14:02
http://cuctema.ru/awf/index.php?id=14386&first_item=20
После ниже приведённого, небезынтересного и для этой темы поста меня (ник Ищущий) там забанили. :)
"
On 27 Jul 2010 11:02 'Антон Мочалин' wrote:
> On 27 Jul 2010 04:41 'Ищущий' wrote:
> > On 26 Jul 2010 20:39 'Ричард У.' wrote:
> > > On 26 Jul 2010 20:10 'Ищущий' wrote:
>
> > Например, идеи компьютера или мобилки работают и эти плодотворные идеи легко перенять, освоить, научившись ими пользоваться, глядя как ими пользуются другие, читая и следуя чётким инструкциям и т. п.
>
> ... в "В поисках чудесного" скажем указаны некоторые необходимые условия, если уж вам нужны формальные определения. И одним из этих условий является "подчинение авторитетному мнению учителя". Не хотите подчиняться - вы не выполнили необходимое условие, соответственно этот путь не для вас, попробуйте заняться вышиванием крестиком.
---
Тема-то сложная и действительно, запросто можно из, заметьте, "Ф Р А Г М Е Н Т О В неизвестного учения" "брать одно и не брать другое"... Кому какие фрагменты больше понравятся! А это уже по собственному своевольному самовольному произволу (например, из черт).
У ПДУ и ГИГа так много сказано о роли "понимания" в традиции 4-го пути, что странно, как апологетам идеи "подчинения авторитетному мнению учителя" не приходит в голову, что идеи сии как-то связанны?
Ещё, помнится, у Успенского была идея о низкой эффективности и даже вреде для ученика в традиции 4-го пути делать что-то без понимания.
А подчинение учителем ученика, как раз и предполагает отсутствие со стороны учителя способности (надобности, возможности) объяснять - отказ ученику в его желании понять, а не В Е Р И Т Ь и П О Д Р А Ж А Т Ь авторитету, отдавая своеволие...
Если брать 1-у идею отдачи своеволия, вне контекста прочих, тогда четвёртый путь такой незаметной подтасовкой превращается из пути понимания
в путь В Е Р Ы и П О Д Р А Ж А Н И Я ...
Не опасны ли подобные УЧИТЕЛЬСКАЯ подтасовка и внушение?
---
Внушение (лат. suggestio суггестия) — психологическое воздействие на сознание человека, при котором происходит некритическое восприятие им убеждений и установок. Представляет собой особо сформированные словесные (но иногда и эмоциональные) конструкции, часто также называемые внушением.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Внушение (http://ru.wikipedia.org/wiki/Внушение)
On 27 Jul 2010 18:20 'Ищущий' wrote:
> Не опасны ли подобные УЧИТЕЛЬСКАЯ подтасовка и внушение?
Ищущий идет искать в другое место ибо достал. Официальная формулировка - забанен за то что считает других участников форума за идиотов
"
---
Ну, что можно тут с казать? :) "Доводы к городовому" применил сам городовой ... ;D
" Если спор разыгрывается не в его пользу - человек обращается к властям предержащим, указывая на опасность тезиса для государства или общества и т.д."
Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью - две вещи несовместимые.
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
P.S. Да, здесь есть, о чем задуматься...
Отправлено: Свидетель от 27 ШоЫп 2010, 19:26:43
Интрига: суть и методы борьбы с ней.
http://www.sufism.ru/libr/txt/arlashin/18.htm
Отправлено: wayter от 27 ШоЫп 2010, 19:31:07
Я писал об этом в теме "Нужна ли вера в наставника" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6652.30)
См. также тему "О почитании наставника" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7547.0)
Отправлено: Свидетель от 27 ШоЫп 2010, 20:08:43
Понимание - предпочтительно, но на некоторых этапах развития или в некоторых случаях невозможно.Следовать, обходиться без понимания?
Я писал об этом в теме "Нужна ли вера в наставника" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6652.30)
См. также тему "О почитании наставника" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7547.0)
Почему бы и нет, если это кому-то подходит? :)
Однако, это следование (В Е Р А и П О Д Р А Ж А Н И Е) особенно характерно для путей N1 и N2...
Отправлено: apok от 27 ШоЫп 2010, 23:29:50
Отправлено: Свидетель от 28 ШоЫп 2010, 10:02:20
Если вам не дан критический ум от природы, ваше пребывание здесь бесполезно.
Отправлено: iv2259 от 28 ШоЫп 2010, 18:42:33
Отправлено: Свидетель от 28 ШоЫп 2010, 19:21:18
"Если Вам от природы даны крепкие кулаки,то следует применять их всегда и везде" -так,что ли? :) "Есть время разбрасывать камни,есть время собирать..."Когда я учил таблицу умножения,всецело ненавидел сатрапов учителей - какого рожна эти очкастые старушки заставляют учить этот бесполезный бред!?..По Вашим,уважаемый Свидетель(обвинения? :)),посланиям,получается,что нужно хватать ближайшего "учителя",и срочно начинать верить ему(типа-"спи быстрей,подушки нужны!"),или изучить его(насколько это возможно,конечно) и до-вериться?Если человек понимает,что болен-идёт к врачу,которого"знает"(по предыдущим результатам),до-веряясь ему,не выбрасывая "критический разум",но,лишь ставя его в "экономный режим",если же он постоянно критикует своего врача,даже внутри себя,возможно он - не больной,а сам - врач? :D
По-моему получается? :)
iv2259, вам знакомо понятие- Дамский аргумент ?
Выбор самого крайнего и самого нелепого противопоставления своему мнению и предложение сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются. "Вы плохо относитесь к К. – Что же, мне на него молится, что ли?"
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
Отправлено: wayter от 28 ШоЫп 2010, 20:58:08
"В письме к святым отцам и братии своего Ордена в Португалии св. Игнатий Лойола дал указание каждый день исправно поливать сухое дерево, если на то будет воля старшего. В суфийской литературе часто встречаются истории того же рода, иллюстрирующие покорность примерного ученика.
Такая покорность, конечно, может приводить к разного рода злоупотреблениям, которые ставят суфизму в вину не только его противники, например, ваххабиты, но и выдающиеся представители мусульманского мистицизма. Тем не менее, покорность нужно понимать как необходимую аскезу, ведущую к самоотрицанию, к осознанию онтологической нищеты человека, выраженной в "истовости" или "преданном служении" (убудийа). Злоупотребления происходят, когда простодушные ученики слепо подчиняются самозванцу (ведь, как известно, иджазу можно подделать, но и настоящая иджаза не дает гарантии, что ее обладатель — настоящий учитель).
Тем не менее, хотя есть риск, что смирение ученика будет использовано в корыстных целях бездарным или недостойным посредником, остается единственный истинный объект — сам Бог. Следовательно, даже такое обучение способно приносить плоды святости. Для искреннего ученика тарикат как "способ" никогда не перестает быть кратчайшим путем к Богу, с которого он начинается и которым заканчивается".
М.Ходкевич. Ритуалы посвящения в суфийских орденах. ("Суфий" Вып. 5)
http://sufimag.files.wordpress.com/2010/02/n5-mc.pdf
Отправлено: user от 28 ШоЫп 2010, 22:18:16
Источник (http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BD_%D0%B4%D0%B5_%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D1%8E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8)
Отправлено: iv2259 от 28 ШоЫп 2010, 22:46:23
Отправлено: Свидетель от 29 ШоЫп 2010, 03:46:00
Вот незадача - видимо,я не сумел объяснить Вам,ув.Свидетель,свою точку зрения -и получил зеркальный ответ,столь же непонятный мне.Как в анекдоте о космонавтах -"Жора,приборы?!! - 700! -Что 700 ?! - А что приборы?..Кто тут сказал,что "селёдка"-рыба",но для другого это - закуска,для третьего-вонючий запах,четвёртый-вообще-ихтиолог... Я сам ничего не принимаю "на веру",но до-верие "авторитетному мнению учителя" должно быть - в зрелом то возрасте?!!!Иначе - зачем вообще учиться?
Возможно и переспросить -
"Я понял ли вас верно?"
Пред тем, как суд свой предъявить
К словам чужим, примерно...
Коль я понять кого хочу -
Вопрос задать не сложно. ;)
А то, смысл слов перекручу
Чужих неосторожно -
Дам вывод ложный для толпы,
Она его проглотит:
С пропагандистской кто тропы
Сойдёт в своей охоте? ::)
" Для достижения своих целей пропаганда может отбрасывать некоторые важные факты или искажать их, а также пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации.
Преднамеренное искажение и фильтрация информации отличает пропаганду от образования."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропаганда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропаганда)
p.s.Мне кажется,что вопрос недоверия учителю растёт из недоверия к себе,своей способности выбрать учителя,если вы выбрали такого,что принуждает вас бить людей током,то это говорит лишь о вашем состоянии. :P
Вы темы "точно" поняли предмет,
Всё извратив и выставив другого, -
(Чтоб глупость вся его легла на свет) -
Без умысла и намеренья злого? ???
Но вот какой Крылов даёт для нас совет
Тщеславью тех, кто так самоуверен,
Что мнит избегнуть западни-злодейки след,
Который множеством существ проверен - ;)
ЧИЖ И ГОЛУБЬ.
Чижа захлопнула злодейка-западня:
Бедняжка в ней и рвался, и метался,
А Голубь молодой над ним же издевался. :P
"Не стыдно ль, - говорит, - средь бела дня
Попался!
Не провели бы так меня:
За это я ручаюсь смело".
Ан, смотришь, тут же сам запутался в силок.
И дело!
Вперед чужой беде не смейся, Голубок ...
Иван Андреевич Крылов. (Басни)
http://legofrend.narod.ru/basni/chij_i_golub.htm
Отправлено: iv2259 от 29 ШоЫп 2010, 22:09:59
Отправлено: iv2259 от 30 ШоЫп 2010, 12:26:57
Отправлено: Свидетель от 30 ШоЫп 2010, 16:20:07
"В письме к святым отцам и братии своего Ордена в Португалии св. Игнатий Лойола дал указание каждый день исправно поливать сухое дерево, если на то будет воля старшего. В суфийской литературе часто встречаются истории того же рода, иллюстрирующие покорность примерного ученика.
Такая покорность, конечно, может приводить к разного рода злоупотреблениям, которые ставят суфизму в вину не только его противники, например, ваххабиты, но и выдающиеся представители мусульманского мистицизма. Тем не менее, покорность нужно понимать как необходимую аскезу, ведущую к самоотрицанию, к осознанию онтологической нищеты человека, выраженной в "истовости" или "преданном служении" (убудийа). Злоупотребления происходят, когда простодушные ученики слепо подчиняются самозванцу (ведь, как известно, иджазу можно подделать, но и настоящая иджаза не дает гарантии, что ее обладатель — настоящий учитель).
Тем не менее, хотя есть риск, что смирение ученика будет использовано в корыстных целях бездарным или недостойным посредником, остается единственный истинный объект — сам Бог. Следовательно, даже такое обучение способно приносить плоды святости. Для искреннего ученика тарикат как "способ" никогда не перестает быть кратчайшим путем к Богу, с которого он начинается и которым заканчивается".
М.Ходкевич. Ритуалы посвящения в суфийских орденах. ("Суфий" Вып. 5)
http://sufimag.files.wordpress.com/2010/02/n5-mc.pdf
"даже такое обучение способно приносить плоды святости"? Вероятно. :)
В книге (П. Д. Успенский. В ПОИСКАХ ЧУДЕСНОГО)
есть замечание Гурджиева о том, что "время – это дыхание" ...
Мысли касательно растрачиваемого мною (другими?) времени:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66191#msg66191
Отправлено: Свидетель от 31 ШоЫп 2010, 02:58:09
Ваша,ув.Свидетель, почти безупречная защита,говорит (мне),о том,что Вы стремитесь в разговоре не потерять,а не - приобрести. ...
Посты ваши, iv2259, прочёл, кое-что полезное почерпнул, но, пока, надеясь на возможность взаимопонимания с вами, есть 1-н вопрос, который приходится также разместить в этой теме, пусть несколько отклоняя её, в ответ на ваши очередные публичные предположения о личности собеседника ( ваши цитаты: " вы выбрали такого,что принуждает вас бить людей током,то это говорит лишь о вашем состоянии. ", "почти безупречная защита", "Вы стремитесь в разговоре не потерять,а не - приобрести"):
Интересно, ваше, iv2259, желание "не потерять" или "не - приобрести" (+ есть много вариантов кроме перечисленных ), "ваша почти безупречная защита" заставляет вас, iv2259, вместо явных приобретений в теме (читать и писать по теме), давать произвольные названия и оценки неприглядно характеризующие личность вашего собеседника? :)
Хочу напомнить:
"Произвольное название" - названия с пропущенной посылкой, которая оправдывает их. Ведь каждое название тоже должно быть обосновано. Когда я говорю: "этот офицер известный путешественник", то само собою подразумевается мысль: "этот человек офицер". Когда я говорю, "такие проявления анархии, как этот поступок, недопустимы в государстве", то само собою подразумевается мысль: "этот поступок - проявление анархии". Одним словом, каждое название подразумевает оправдательную посылку, дающую право на это название. Эта посылка тоже довод, скрытый довод и очень часто произвольный. Игра "красивыми названиями" и "злостными кличками" встречается на каждом шагу. При чтении "злостная кличка" или "красивое название" проходит "сама собою", без критики. Рассуждая правильно, мы часто должны бы сперва убедиться, что в предмете есть эти свойства, а потом уже принять название его. Нередко игра красивыми названиями и злостными кличками усложняется, обращаясь в "игру двумя синонимами". Для нее нужна пара синонимов, обычно отличающихся друг от друга резче всего похвальным и неодобрительным оттенком мысли."
"если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора" (диспута)
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
---
Хорошо бы говорить по теме, а если уж мы касаемся личности собеседника, нужно в достаточной мере - связно обосновывать свои оценки, названия, эпитеты, предположения, догадки, версии и т. п. касающиеся его. Мы ведь с вами, несмотря на традиции многих форумов, не хотим тролльничать
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg65606#msg65606
интриговать,
http://www.sufism.ru/libr/txt/arlashin/18.htm
оценочно манипулировать собеседником или мнением посторонних читателей о нём,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Манипуляция_массовым_сознанием (http://ru.wikipedia.org/wiki/Манипуляция_массовым_сознанием)
не хотим, чтобы наши высказывания могли подпасть под "признаки грязной игры",
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
правда же?
Я верю, что не хотим! :)
Я уверен, что со многими людьми на подобные объяснения не стоит тратить времени, ибо так часто нет трансакций от слов друг друга - минимальной логически осмысленной операции передачи друг другу информации,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансакция (http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансакция)
поскольку так часто человеки, пропагандируя свои убеждения, отвечают один другому мало касаясь того, о чём пишет собеседник. ;)
Хотя, кто сказал что форум - место для диалогов по правилам? ;D
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
Может, это моё воображение? И у каждого в собственном его эгоцентризме (внутреннем учитывании)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эгоцентризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эгоцентризм)
хватает времени и сил только на свои монологи не предполагающие цитирования, правильного (по правилам диспутов, по правилам логики ) учитывания или разбора аргументов собеседника? ;)
Хотелось бы верить в то, что не все мы таковы.
Теперь на языке эмоционального центра:
Базар кипит, базар шумит,
Всяк хвалит - что имеет,
Других (браня) перекричит -
Продать свой скарб успеет!
Должны ль мы сравнивать товар,
Чтоб выбирать благое?...
???
На то, ребятки, и базар -
Чтоб брать недорогое ... :D
---
P.S. Надеюсь на аргументированные обсуждения в темах самих тем, а не друг друга, иначе не стоит ли, например, экономить время на общении с оценочными переходами на личности от незнакомцев?... :)
Отправлено: iv2259 от 31 ШоЫп 2010, 08:11:47
Отправлено: Свидетель от 31 ШоЫп 2010, 15:06:51
Согласен с Вами,прошу простить за амикошонство.Хотя,должен отметить,что и название темы,нмв,слегка утрировано.Если брать в пример ситуацию с "нормальным" учителем(остальные,по моему,нет смысла обсуждать(?)А мне видится, на рынке духовных услуг, редко какой ученик не предлагает - "продаёт товар" (преподносит идеи своего учителя или учения), как "нормальные" ... В этом случае, стоит ли ищущим обсуждать критерии - что является "нормальным", а по поводу чего стоит быть осторожным, учитывая зачечания Тарта? - ;)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.msg65995#msg65995
Пока - так. :)
Отправлено: iv2259 от 31 ШоЫп 2010, 15:30:31
Отправлено: apok от 31 ШоЫп 2010, 23:50:43
... есть замечание Гурджиева о том, что "время – это дыхание" ...
Мысли касательно растрачиваемого мною (другими?) времени:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66191#msg66191
Пару мыслей относительно мыслей касательно якобы растраты http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66311#msg66311 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66311#msg66311)
Фразу ГИГа насчет дыхания также можно отнести к демагогии, т.к. подобные фразы прекрасно создают у слушателя впечатление величия говорящего, непререкаемости его авторитета, причастности "великих тайн бытия". Главное - после ее произнесения не пускаться в объяснения, а хранить величественное, подобающее своему положению молчание. И тайну сию будут безуспешно разгадывать потомки, цитировать на форумах, обеспечивая автору память о нем на десятилетия, если не на века.
Отправлено: Свидетель от 01 РТУгбвР 2010, 14:35:28
... есть замечание Гурджиева о том, что "время – это дыхание" ...
Мысли касательно растрачиваемого мною (другими?) времени:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66191#msg66191
Пару мыслей относительно мыслей касательно якобы растраты http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66311#msg66311 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66311#msg66311)
Фразу ГИГа насчет дыхания также можно отнести к демагогии, т.к. подобные фразы прекрасно создают у слушателя впечатление величия говорящего, непререкаемости его авторитета, причастности "великих тайн бытия". Главное - после ее произнесения не пускаться в объяснения, а хранить величественное, подобающее своему положению молчание. И тайну сию будут безуспешно разгадывать потомки, цитировать на форумах, обеспечивая автору память о нем на десятилетия, если не на века.
Вопросы по обоснованности обвинения Сенеки в "демагогии" задал вам в теме
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7695.msg66316#msg66316
А давайте посмотрим с другой стороны: разве почти в любом общении (обращении друг к другу) существуют фразы, которые не "создают у слушателя впечатление", что собеседник разбирается в теме, о которой говорит? Разве вы сами этим своим, ниспровергающим большой авторитет для некоторых, постом объясняющим, раскрывающим всем невеждам - какова реальность слов и "демагогии ГИГа" не создаёте о себе "впечатление величия говорящего, непререкаемости его авторитета, причастности "великих тайн бытия"."? ;)
Да, "Демагогия снована на намеренном извращении фактов"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия)
"время – это дыхание" Но разве время каждого нельзя измерить количеством его дыханий? Где извращение фактов ГИГом в критикуемой вами цитате?
Кто же здесь демагог, трактующий реальность по-своему и тем применяющий "воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. " ? :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия)
Отправлено: apok от 04 РТУгбвР 2010, 10:09:53
Я не "обвиняю" Сенеку, а говорю - наблюдайте, как слова воздействуют на вас, будьте осведомлены об этом, на меня вот так подействовали.
Я не "ниспровергаю" и не "раскрываю всем невеждам реальность слов" ГИГа, а говорю - наблюдайте, как эта фраза работает внутри вас, каков результат ее воздействия и зачем вам лично такой результат нужен.
Если фразу "время - это дыхание" человек воспринял на масштабе своей машины, в смысле "время, отпущенное человеку измеряется количеством сделанным им дыханий" - то это его право. Существуют и бОльшие масштабы (напр. если выдох противоположен вдоху - то направление течения времени тоже может измениться, тогда и получится, что "Солнце не светит и не греет", а наоборот); на каком ГИГ говорил, мы не знаем, но некоторые придумывают доступный им смысл и довольны, а любое критическое замечание или выход за пределы этого смысла воспринимаем как нападение на "устои" или лично на автора цитаты. Авторы (их личности) давно умерли, нападать не на кого, но мысли высказанные ими живут в умах. Сейчас такие идеи называют мемами http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC) или медиавирусами. ЧП можно рассматривать как мемкомплекс, размножающийся в умах и проявляющийся в делах людей. Так будем же осведомлены об этом.
И вот что интересно - мемкомплекс весьма похож по свойствам на "астральное тело", по описанию ГИГа:
1) продолжает жить после смерти тела его автора.
2) не вечен, тоже может умереть, когда автора и его идеи забудут люди.
3) может "находиться одновременно в нескольких местах" - в умах и бытии тысяч и миллионов людей-последователей учения.
В смысле обретения астрального тела что нам нужно? Подчиняться авторитетному мнению автора мема или создавать свой собственный мем, чтоб жил в веках? Может быть немного первого, а затем - второе?
Отправлено: Gennady74 от 04 РТУгбвР 2010, 13:48:37
И вот что интересно - мемкомплекс весьма похож по свойствам на "астральное тело", по описанию ГИГа:
1) продолжает жить после смерти тела его автора.
2) не вечен, тоже может умереть, когда автора и его идеи забудут люди.
3) может "находиться одновременно в нескольких местах" - в умах и бытии тысяч и миллионов людей-последователей учения.
В смысле обретения астрального тела что нам нужно? Подчиняться авторитетному мнению автора мема или создавать свой собственный мем, чтоб жил в веках? Может быть немного первого, а затем - второе?
Гм.. ???
Тогда логичней предположить, что мемкомплекс - это "тарелка", на которую кладут свою энергию ученики. Еда, подпитка для астрального тела автора. Подпись ГИГа под рисунком с его портретом - "помни себя и ты вспомнишь обо мне".
Отправлено: Свидетель от 04 РТУгбвР 2010, 17:33:45
Уважаемый Свидетель перепутал форум с залом суда, меня - с прокурором, себя - с адвокатом подсудимых граждан Сенека и Гурджиев. Форум - не суд, я высказал свою субъективную точку зрения, основанную на собственных наблюдениях.Вы хотите воздействовать на читателей темы метафорой "суда", чтобы ваши мысли в поднимаемых мною темах в дальнейшем проходили без критических взглядов с другой стороны? :D
Это на меня лично так воздействовала фраза ГИГа, именно манипулятивность я лично почувствовал за словами Сенеки.Возможно, но вот что странно, вы, apok, смело указывая на аспекты "демагогии" (не в общепринятом энциклопедическом смысле, но зачем тогда нужен этот негативный ярлык? ;) ) и манипулятивности Сенеки и Гурджиева не заметили своей манипулятивности и демагогичности в употреблении общеизвестной негативной характеристики "демагог". Это почти такая же преувеличенная характеристика, как если кто-то скажет для усиления воздействия на аудиторию, например, - "вы меня, просто, убиваете своими словами", фактически же, чаще всего, ни демагогии ни доведения до самоубийства словами, как правило, нет, но есть именно демагогическое желание автора фраз (негативных ярылков) усилить эффект воздействия на аудиторию - повертеть ею (её мнениями о чём-то или о ком-то) ... :)
"Демагогия ( «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь[1]"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия)
Также не стоит забывать, что такое пропаганда:
"Преднамеренное искажение и фильтрация информации отличает пропаганду от образования."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропаганда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропаганда)
Отправлено: apok от 04 РТУгбвР 2010, 22:44:07
... мемкомплекс - это "тарелка", на которую кладут свою энергию ученики. Еда, подпитка для астрального тела автора. Подпись ГИГа под рисунком с его портретом - "помни себя и ты вспомнишь обо мне".
Вот-вот, именно так, вечная память и ныне и присно и вовеки веков... И не очень важно КАК эту память получить.
Да, еще неважно позитивно или негативно отзываемся мы об авторитете - кушать подано.
...не заметили своей манипулятивности и демагогичности в употреблении общеизвестной негативной характеристики "демагог".
Ну да, я чисто-манипулятивно и явно-демагогически обозначил, в каких границах я употребляю этот термин. Тот, кто не желает это замечать, притягивает за уши другие смыслы и спорит сам с собой. Но если человек изучает различные приемы спора и тренируется их различать - это прекрасно, и мы радуемся вместе с вами.
Отправлено: Свидетель от 05 РТУгбвР 2010, 01:10:13
...не заметили своей манипулятивности и демагогичности в употреблении общеизвестной негативной характеристики "демагог".Ну да, я чисто-манипулятивно и явно-демагогически обозначил, в каких границах я употребляю этот термин. Тот, кто не желает это замечать, притягивает за уши другие смыслы и спорит сам с собой. Но если человек изучает различные приемы спора и тренируется их различать - это прекрасно, и мы радуемся вместе с вами.
Немного о "границах употребления терминов": ;)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg66437#msg66437
Отправлено: Ran2 от 05 РТУгбвР 2010, 10:01:21
Отправлено: apok от 06 РТУгбвР 2010, 14:33:10
Немного о "границах употребления терминов": ;)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg66437#msg66437
Похоже, что желание поспорить, посмеяться больше желания понять собеседника.
Я не сам придумал определение, вот источник: http://dic.academic.ru/dic.nsf/kuznetsov/17494/%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F (http://dic.academic.ru/dic.nsf/kuznetsov/17494/%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) пункт 2
Смыслов несколько, я говорил об одном из них, конкретном. Что заставляет игнорировать этот смысл и находить противоречия с другими смыслами? И это не смешно, а печально.
Отправлено: Ева от 06 РТУгбвР 2010, 15:46:27
Добавлю по теме, что мне близки эти идеи Ч. Тарта:
" Все ПОДЛИННЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПОДЛЕЖАТ ОЦЕНИВАНИЮ, ведущему к новому
уровню знания. Примите на себя обязательство уделять свои силы и время тому
пути, который вы выбрали, но когда вы начнете идти по этому пути, я
настоятельно рекомендовал бы вам заключить с самим собой договор о том, что
ВАШ ВЫБОР ЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ ЭКСПЕРИМЕНТОМ. Поскольку наша память имеет свойство
со временем ослабевать, я предлагаю вам составить письменный договор по тому
образцу, который я привожу. Это обяжет вас вложить в ваш выбор все свои
лучшие силы, но ограничит ваши усилия определенным временем (шести месяцев
может быть достаточно для вашего первого пути, а двух лет достаточно для
того, чтобы оценить любой путь), С ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОЦЕНКОЙ ДОСТИГНУТЫХ
РЕЗУЛЬТАТОВ В КОНЦЕ ЭТОГО ПЕРИОДА.
ДУХОВНЫЙ ДОГОВОР
Я, ____________________, желаю вырасти за пределы своих сегодняшних
ограничений по направлению к тому, что является моими высшими возможностями....
Спасибо, повеселили :-)
Чарльз Тарт в своем репертуаре, и репутация у него соответствующая - уже удостоился статьи в "Словаре скептика": http://www.skepdic.com/tart.html. Впрочем, и у нас есть такие, отечественного производства, фрики - http://www.atheism.ru/library/vagan_1.phtml:
Цитировать
В пятницу Верх-Исетский суд Екатеринбурга рассматривал беспрецедентный иск к Екатеринбургской епархии Русской православной церкви (РПЦ). Истец – председатель общественной организации «Помощник потребителя» Алексей Конев – потребовал полного соблюдения российского законодательства во всех приходах РПЦ на территории России.
Он просил суд признать за каждым прихожанином статус потребителя услуг. В данном случае культовых. Согласно позиции истца, РПЦ и ее священнослужители являются работниками сферы услуг, чья деятельность регулируется законом «О защите прав потребителей». А поскольку ни в одной церкви он не видел «уголка потребителя», то в иске настаивал на его создании. По мнению истца, таким образом в приходах могли бы информировать потребителя о типе религии, которая исповедуется в данном храме, времени его работы и сотрудниках. В соответствии с тем же законом правозащитник требовал заключения договоров на проведение обрядов типа отпевания или венчания.
Свердловский областной суд Конева также не поддержал: http://uport.ru/wps/portal/news?up_news_page.NewsID=80387&cid=4
Отправлено: Свидетель от 06 РТУгбвР 2010, 16:07:26
1) Перефразирую, разве вы (apok), я сам, кто-либо другой, например, на форуме, самоуверенно говоря что-то, в чём убеждены "чтобы защитить неискажённую истиную картину реальности" :), не преследуем ли в первую очередь именно свои, то-есть корыстные интересы, отстаивая то, что на данный момент считаем истинным? Почему же если каждый из нас, настаивая на своём, говорит нечто корыстное - угодное для его мировоззрения, демагог только ГИГ? Где логика-то? :) Разве мы с вами бескорыстны? Это уже похоже на просеивание фактов - он демагог, а мы нет? ;) Это похоже на банальное - Просеивание фактов - ложное, одностороннее представление о положении дел и ложные обобщения. Когда такое просеивание фактов совершается сознательно, т.е. обращается в уловку, оно называется подтасовкой фактов.
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
2) Для меня по-прежнему не очевидно, как из зитаты ГИГа (всего 3 слова) следует тот, вывод что вы из неё произвольно соорудили -
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.msg66312#msg66312
- "Произвольное название" - названия с пропущенной посылкой, которая оправдывает их. Ведь каждое название тоже должно быть обосновано. Когда я говорю: "этот офицер известный путешественник", то само собою подразумевается мысль: "этот человек офицер". Когда я говорю, "такие проявления анархии, как этот поступок, недопустимы в государстве", то само собою подразумевается мысль: "этот поступок - проявление анархии". Одним словом, каждое название подразумевает оправдательную посылку, дающую право на это название. Эта посылка тоже довод, скрытый довод и очень часто произвольный. Игра "красивыми названиями" и "злостными кличками" встречается на каждом шагу. При чтении "злостная кличка" или "красивое название" проходит "сама собою", без критики. Рассуждая правильно, мы часто должны бы сперва убедиться, что в предмете есть эти свойства, а потом уже принять название его.
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
P.S.
Без доводов и без цитат,
Бросать в народ готовый вывод?
Сей способ "мыслить" - бородат:
Лени-и-иво критику-у -уем мы вот!
Отправлено: Свидетель от 06 РТУгбвР 2010, 16:40:06
Чтобы как-то сбалансировать одностороннюю, иронично-негативную направленность этого вашего поста и Просеивание фактов - ложное, одностороннее представление о положении дел и ложные обобщения. Когда такое просеивание фактов совершается сознательно, т.е. обращается в уловку, оно называется подтасовкой фактов.Добавлю по теме, что мне близки эти идеи Ч. Тарта:
" Все ПОДЛИННЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПОДЛЕЖАТ ОЦЕНИВАНИЮ, ведущему к новому
уровню знания. Примите на себя обязательство уделять свои силы и время тому
пути, который вы выбрали, но когда вы начнете идти по этому пути, я
настоятельно рекомендовал бы вам заключить с самим собой договор о том, что
ВАШ ВЫБОР ЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ ЭКСПЕРИМЕНТОМ. Поскольку наша память имеет свойство
со временем ослабевать, я предлагаю вам составить письменный договор по тому
образцу, который я привожу. Это обяжет вас вложить в ваш выбор все свои
лучшие силы, но ограничит ваши усилия определенным временем (шести месяцев
может быть достаточно для вашего первого пути, а двух лет достаточно для
того, чтобы оценить любой путь), С ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОЦЕНКОЙ ДОСТИГНУТЫХ
РЕЗУЛЬТАТОВ В КОНЦЕ ЭТОГО ПЕРИОДА.
ДУХОВНЫЙ ДОГОВОР
Я, ____________________, желаю вырасти за пределы своих сегодняшних
ограничений по направлению к тому, что является моими высшими возможностями....
Спасибо, повеселили :-)
Чарльз Тарт в своем репертуаре, и репутация у него соответствующая - уже удостоился статьи в "Словаре скептика": http://www.skepdic.com/tart.html. Впрочем, и у нас есть такие, отечественного производства, фрики - http://www.atheism.ru/library/vagan_1.phtml:
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
- вот больше информации о Ч. Тарте -
http://www.koob.ru/tart/
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Tart
А вот сайт и форум этого исследователя:
http://www.dojopsi.info/forum/
P.S. Ева, я понимаю, что вы - модератор в другой ветке, но ещё раз прошу , пожалуйста, перечитайте Заметки о женской логике © Д.В.Беклемишев (Автор: Беклемишев Дмитрий Владимирович, профессор кафедры высшей математики
Московского Физико-технического института.)
http://mitya.pp.ru/woman.htm
Отправлено: Ева от 09 РТУгбвР 2010, 02:52:33
- вот больше информации о Ч. Тарте -Рекламная статья.
http://www.koob.ru/tart/
На koob.ru всякие авторы есть, там можно найти и такое (http://www.koob.ru/lazarev/), и такое (http://www.koob.ru/osho/), и даже вот такое (http://www.koob.ru/megre/). И про всех - только хорошее:-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_TartДа, эта статья в Википедии фигурирует в разделе Parapsychology (Парапсихология), ну а раздел Parapsychology находится в категории Pseudoscience (Лженаука). Кроме того, на странице "Обсуждения" видно, что эта статья создается в рамках проекта New religious movements.
А вот сайт и форум этого исследователя:Это не его сайт и форум. А некоей Palyne Gaenir. О чем на данном сайте и написано. А сайт Тарта другой - http://www.paradigm-sys.com/index.cfm.
http://www.dojopsi.info/forum/
P.S. Ева, я понимаю, что вы - модератор в другой ветке, но ещё раз прошу , пожалуйста, перечитайте Заметки о женской логике © Д.В.Беклемишев (Автор: Беклемишев Дмитрий Владимирович, профессор кафедры высшей математики
Московского Физико-технического института.)
http://mitya.pp.ru/woman.htm
Во-первых, Вы меня прочитать эту книгу еще ни разу не просили:
Ева, Ева, боюсь, что при общении с вами скоро придётся цитировать из другого источника - "Заметки о женской логике" Автор: Беклемишев Дмитрий Владимирович, профессор кафедры высшей математики Московского Физико-технического института..
http://mitya.pp.ru/woman.htm
Во-вторых, скажите, пожалуйста: зачем или почему мне эту книгу надо читать, по Вашему мнению, и чем она мне может быть полезна? Кроме того, насколько эта книга серьезна и какое отношение она имеет к топику?
Отправлено: Свидетель от 09 РТУгбвР 2010, 04:39:28
- вот больше информации о Ч. Тарте -Рекламная статья.
http://www.koob.ru/tart/
На koob.ru всякие авторы есть, там можно найти и такое (http://www.koob.ru/lazarev/), и такое (http://www.koob.ru/osho/), и даже вот такое (http://www.koob.ru/megre/). И про всех - ТОЛЬКО ХОРОШЕЕ:-)
Да, подача сбалансированной информации продавцами - редкость, но разве ваш пост
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.msg66451#msg66451
даёт объективную информацию, а не сплошной негатив - ТОЛЬКО ПЛОХОЕ о Тарте?
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_TartДа, эта статья в Википедии фигурирует в разделе Parapsychology (Парапсихология), ну а раздел Parapsychology находится в категории Pseudoscience (Лженаука). Кроме того, на странице "Обсуждения" видно, что эта статья создается в рамках проекта New religious movements.
Хорошо, но я тоже умею задавать вопросы и следить за точностью ответов ... :)
Для начала:
1) Давайте будем беспристрастны. С точки зрения научности
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука (http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука)
какую из ветвей и направлений в религиях (христианство, ислам, иудаизм, буддизм, джайнизм, индуизм и т. п. ) нельзя назвать псевдонаукой?
2) Ева, к какому вероисповеданию принадлежите вы, являясь модератором на sufism.ru и сколь строгие критерии научности предъявляете к своему вероисповеданию, критикуя по критерию "Pseudoscience (Лженаука)" чуждые вам исследования?
3) Ева, какую религию, исповедующую определённые нормы догмата, нельзя назвать Лженаука?
4) Ева, почему вы не потрудились дать критику мыслей (идей), выраженных в цитате
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.msg65995#msg65995
но перешли на личность автора этой цитаты, выразившись о нём антирекламно - иронично-негативно
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.msg66453#msg66453
По этому поводу мне вспоминается цитата:
"Он занимает крайне выгодное с точки зрения политики положение оппозиции: ничего не делая за чужой счёт набрать себе очки и известность. На самом же деле, эта позиция не конструктивна, не созидательна. Она направлена на разрушение того, что построено другими."
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
5) Очередной мой к вам вопрос, Ева: какое отношение ваш пост в котором вы апеллируете к личности Тарта, а не к его аргументам (из цитаты в теме) имеет к самой теме и к цитате Тарта?
Ведь , я надеюсь вы, как модератор форума, читали раздел "В помощь начинающим" и помните, что, даже если Тарт ужасный дядька :) -
"ИСТИНА БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ ИСТИНОЮ, ХОТЯ БЫ ЕЕ ПРОИЗНОСИЛИ ПРЕСТУПНЕЙШИЕ УСТА В МИРЕ; И ПРАВИЛЬНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОСТАНЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, ХОТЯ БЫ ЕГО ПОСТРОИЛ САМ ОТЕЦ ЛЖИ. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЧЕСТНОЮ БОРЬБОЮ В СПОРЕ ЗА ИСТИНУ. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью - две вещи несовместимые."
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
P.S. Ева, я понимаю, что вы - модератор в другой ветке, но ещё раз прошу , пожалуйста, перечитайте Заметки о женской логике © Д.В.Беклемишев (Автор: Беклемишев Дмитрий Владимирович, профессор кафедры высшей математики
Московского Физико-технического института.)
http://mitya.pp.ru/woman.htm
Во-первых, Вы меня прочитать эту книгу еще ни разу не просили:Ева, боюсь, что при общении с вами скоро придётся цитировать из другого источника - "Заметки о женской логике" Автор: Беклемишев Дмитрий Владимирович, профессор кафедры высшей математики Московского Физико-технического института.
http://mitya.pp.ru/woman.htm
Во-вторых, скажите, пожалуйста: зачем или почему мне эту книгу надо читать, по Вашему мнению, и чем она мне может быть полезна? Кроме того, насколько эта книга серьезна и какое отношение она имеет к топику?
Запросто объясню! :)
Потому, что, по моим наблюдениям, многие женщины особенно часто страдают категоричностью,
http://www.psychologos.ru/Категоричность (http://www.psychologos.ru/Категоричность)
однобокостью и несбалансированностью мнений, о чём свидетельствует
, например, этот ваш пост,
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.msg66451#msg66451
также страдают способностью, обсуждая что-то, как пишет Беклемишев использовать "ПЕРЕХОД В ДРУГУЮ ПЛОСКОСТЬ"
http://mitya.pp.ru/woman.htm
- представляющий, в вашем случае, вместо критики самих мыслей Тарта, ироничность и ссылки на слив чьего-то "авторитетного" негатива о нём... :) Да, мало ли - кто, кого не любит и кто, о ком что скажет или напишет? Особенно, когда негатив идёт односторонне, так сказать, без возможности высказаться и критикуемому, которого почему-то не пригласили на страницы "авторитетного источника негативной информации" чтобы дать взгляд и со своей стороны... :)
P.S. Есть поговорка - "Всяк кулик своё болото хвалит", а чужое... ? :D
Отправлено: Свидетель от 09 РТУгбвР 2010, 05:47:23
Ева, какую область знаний, исповедующую определённые нормы догмата и традиций, нельзя (строго говоря) назвать Лженаука?
Отправлено: iv2259 от 09 РТУгбвР 2010, 22:42:01
Правка к пункту 3) предыдущего поста:А Вы,что ответите на этот вопрос?... И есть ли вообще ответ?
Ева, какую область знаний, исповедующую определённые нормы догмата и традиций, нельзя (строго говоря) назвать Лженаука?
Отправлено: Свидетель от 10 РТУгбвР 2010, 16:38:24
1.Научно ли называть "ветви и направления в религиях" - псевдонаукой,или наукой вообще?Может сравнить для начала определения(хотя бы в википедии)?2.Конструктивно ли указывать на пол и вероисповедание оппонета(видимо это считается острым аргументом)?3.Ну и конечно,по теме -кроме реальных за письменным столом,но к сожалению,неприменимых в реальной практике доводов Тарта,есть ли что нибудь более существенное(по теме)??Возможно, разобраться в некоторых из этих вопросов помогут материалы по ссылкам:Правка к пункту 3) предыдущего поста:А Вы,что ответите на этот вопрос?... И есть ли вообще ответ?
Ева, какую область знаний, исповедующую определённые нормы догмата и традиций, нельзя (строго говоря) назвать Лженаука?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лженаука (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лженаука)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука (http://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука)
http://revolution.allbest.ru/philosophy/00020295_0.html (http://revolution.allbest.ru/philosophy/00020295_0.html)
Отправлено: iv2259 от 10 РТУгбвР 2010, 22:38:08
Отправлено: Ayn от 10 РТУгбвР 2010, 23:29:14
Цитировать
Ева, какую область знаний, исповедующую определённые нормы догмата и традиций, нельзя (строго говоря) назвать Лженаука?
Я не Ева, но я скажу своё мнение.
Например, такие утверждения:
- Есть единый непознаваемый Бог
- Существую только я, всё остальное лишь моя больная фантазия
- Существует единый Бог, умеющий решать в уме уравнения в частных производных. Весь мир подчиняется его воле, но он хочет, чтобы мир существовал в соответствии с законами физики
- Существует загробный мир, но никакая связь с ним (кроме единократного прихода в него) невозможна
Все они догматичны. Я не уверен, что найдутся соответствующие традиции, но можно, по крайней мере, предположить, что таковые могли возникнуть.
Научны ли они? Нет, конечно. Псевдонаучны ли они? А в чём они пытаются имитировать науку (будем опираться на статью в Википедии, хоть она и не аргумент)?
Обратите внимание на послеюнее предположение. Этот загробный мир может быть абсолютно любым. Можно предположить наличие в нём рая и ада и тогда религия уже не будет бессмысленной: вера не поможет в этой жизни, но поможет в той. Основные религии не согласястся с этим полностью, но всё таки часто они аппелируют к тому, что по всё воздастся "там".
Пока я говорю "я верую" я не занимаюсь лженаукой. Когда я говорю "учёные доказали, что Бог есть/бога нет" - это лженаука. Особенно во втором случае.
Когда я безаппеляционно отсылаю вас к священному писанию в разговоре о молекулярной биологии - я лжеучёный. Если я говорю, что я верую в то-то и потому считаю так-то и так-то я чист.
Отправлено: apok от 10 РТУгбвР 2010, 23:53:24
1) Перефразирую, разве вы (apok), я сам, кто-либо другой, например, на форуме, самоуверенно говоря что-то, в чём убеждены "чтобы защитить неискажённую истиную картину реальности" :), не преследуем ли в первую очередь именно свои, то-есть корыстные интересы, отстаивая то, что на данный момент считаем истинным? Почему же если каждый из нас, настаивая на своём, говорит нечто корыстное - угодное для его мировоззрения, демагог только ГИГ? Где логика-то? :) Разве мы с вами бескорыстны? Это уже похоже на просеивание фактов - он демагог, а мы нет? ;) Это похоже на банальное - Просеивание фактов - ложное, одностороннее представление о положении дел и ложные обобщения. Когда такое просеивание фактов совершается сознательно, т.е. обращается в уловку, оно называется подтасовкой фактов.
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
Ну так покажите нам пример, не используйте "произвольное название" и "ложные посылы" голословно утверждая, что участники форума "самоуверенно говоря" "убеждены" "защитить неискаженную картину реальности" - это же и "дамский аргумент" и "абсолютизм"! Вы можете усовершенствовать свои навыки ведения спора, применив к своим сообщениям принципы http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
И может уже достаточно "внушать повторением" эти идеализированные принципы (как идея коммунизма), которые применить в актуальном споре не можете Вы сами, а с другой стороны Вы способны увидеть нарушение этих принципов почти в любом сообщении (если самопроизвольно захотите).
А вот это сравнение "каждого из нас" с ГИГом - насколько правомерно? У меня есть ученики? или у Вас? Или Вы обращаетесь лично к шейху? Навряд ли Вам не заметно столь заметное различие, но Вы, Свидетель, умело "просеиваете эти факты" и пишете бред о якобы "нашем с вами" (еще один приемчик, лень искать как называется) небескорыстии. У меня нет цели собрать здесь учеников и "стричь овец", а Вам, что, платят? (разве что за количество упоминаний ссылки http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm)
2) Для меня по-прежнему не очевидно, как из зитаты ГИГа (всего 3 слова) следует тот, вывод что вы из неё произвольно соорудили -
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.msg66312#msg66312
И не должно быть ОЧЕВИДНО, зачем же так преувеличивать? (дамский аргумент, да?, произвольное название...) Я не сооружал ВЫВОД, г-н Адвокат-Свидетель, который СЛЕДУЕТ из "3 слов" (присяжные, не учитывайте этот вывод, исключить его из протокола суда, который вершится в голове Свидетеля), а предложил возможный взгляд на ситуацию, в свете данной темы. Из своего опыта, как слова влияли на меня. На Вас не так повлияли? - прекрасно, зачем нужно мне и другим совать эту ссылку на якобы "правила", которые не в состоянии выполнить ни Вы ни сами модераторы? Предлагаю им убрать эту идеализированную дурь с сайта - довольно с нас фанатиков, которые возведут рекомендации в ранг закона и будут неустанно клеймить "нарушителей". О, конечно, я произвольно просеял факты и т.д. и т.п. Считаю, что рефлексия в смысле отслеживания хода спора и использованных в нем приемов будет уместна в специальной ветке "Учимся спорить по Поварнину". А главным назначить Свидетеля и платить ему, дабы оправдать его утверждение о его небескорыстии.
Другим участникам форума предлагаю молча принимать к сведению замечания, но не отвечать на них (как я сейчас) дабы не сбивать тему. Как не кстати делает сейчас Свидетель и Ева, говоря о лженауке. Айн, тут некоторые тупо пытаются скрестить науку и религию, эти люди - веруют в научность Четвертого Пути, спорить с верующими бесполезно. Форматорный ум рулит их поведением (о, новый термин, давайте его обсудим!:-)
Отправлено: iv2259 от 11 РТУгбвР 2010, 00:41:50
# Преднамеренно наивные вопросы: «Могу ли я использовать оливковое масло вместо воды, готовя вермишель?»
# Тщательно сконструированные и чётко аргументируемые размышления и теории, базирующиеся на явно неверном утверждении или выдуманном факте.
# Предложение решить «занимательную задачу» с заведомо некорректно или неполно сформулированным условием, порождающее обширные дискуссии по поводу интерпретации.
# Политически спорные сообщения: «Я думаю, Путин — лучший/худший президент среди всех».
# Разыгрывание невинности по окончании флейма.
# Офтопик-жалобы на личную жизнь или угрозы самоубийства — временами не что иное, как «кричащий о помощи» тролль.
# Обобщающие параноидальные ответы на личные мнения, выраженные людьми: «Не может быть, что вы все действительно так думаете, на самом деле вы объединяетесь против меня».
# Умышленная игра на чувствах людей в связи с направленностью сообщества: например, появление в форуме любителей кошек с темой «Десять блюд из кошатины».
# Одновременное использование нескольких ников для раздувания собственного флейма — споры с самим собой, участие в перепалке с обеих сторон и тем самым её искусственное подогревание.-отсюда-http://ru.wikipedia.org/wiki/Trolling#.D0.A2.D1.80.D0.BE.D0.BB.D0.BB.D1.8C-.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.BE Мне,например,эта ссылка ув.Свидетеля понравилась.Увидел у себя тролличий хвост! ;D ;D ;D Конечно же превращение форума в монастырь иезуитов или научную коллегию засушит живое общение разноплановых индивидуальностей,но и насильно мил не будешь,если кому то нравится какой либо стиль общения,пусть,лишь бы прок был... :)
Отправлено: iv2259 от 11 РТУгбвР 2010, 15:54:54
Тайны: ограничение информации, которое обычно строго охраняется "внутренним кругом". Например, такие ответы на приведенные выше вопросы: "На счета в швейцарском банке", и "Да, спит - именно поэтому она сделала аборт"."Коллективизм: со всеми членами группы обращаются одинаково вне зависимости от их индивидуальных различий; например, мантры, предписываемые на основании данных личного дела".
Д.По ощущению подобных - люди попавшие в такое положение(отождествление с "плохим"учением,учителем)-чем то отличны от тех кто отождествился с деньгами,игрой,сексом и пр.А ведь это люди,что увидели тщету всех заманух,но не подготовившись-попали в более изощрённую.С ними так прямолинейно нельзя.Это более чувствительные,более открытые,часто далеко неглупые люди,естественно защищающие свой выбор.А тут к ним "с ломом и такой то матерью"-в духе пролетарского агитпропа...
Отправлено: Свидетель от 11 РТУгбвР 2010, 15:58:04
Не считаю, что вы (apok) ответили по существу на ниже цитируемые вопросы и поэтому повторю цитату ещё раз, выделив вопросы синим цветом:
Перефразирую, разве вы (apok), я сам, кто-либо другой, например, на форуме, самоуверенно говоря что-то, в чём убеждены "чтобы защитить неискажённую истиную картину реальности" :), не преследуем ли в первую очередь именно свои, то-есть корыстные интересы, отстаивая то, что на данный момент считаем истинным? Почему же если каждый из нас, настаивая на своём, говорит нечто корыстное - угодное для его мировоззрения, демагог только ГИГ? Где логика-то? :) Разве мы с вами бескорыстны? Это уже похоже на просеивание фактов - он демагог, а мы нет? ;) Это похоже на банальное - Просеивание фактов - ложное, одностороннее представление о положении дел и ложные обобщения. Когда такое просеивание фактов совершается сознательно, т.е. обращается в уловку, оно называется подтасовкой фактов.
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
Отправлено: apok от 12 РТУгбвР 2010, 19:48:43
/// Почему же если каждый из нас, настаивая на своём, говорит нечто корыстное - угодное для его мировоззрения, демагог только ГИГ? Где логика-то? :) Разве мы с вами бескорыстны? Это уже похоже на просеивание фактов - он демагог, а мы нет?
Вы правы, "каждый из нас" спотыкался... Но почему мы "все" так недовольны футболистом, споткнувшимся на последней минуте финала, пробивая пенальти? Разницы не увидит лишь Свидетель... Да и в чем разница? глагол то один: "спотыкаться"
Если бы Вы, Свидетель, сами следовали подобной логике, то не смогли бы обвинять других в нарушении правил спора, т.к. нарушаете их сами.
Но Вы то не настолько форматорны...
Отправлено: Свидетель от 13 РТУгбвР 2010, 16:28:34
/// Почему же если каждый из нас, настаивая на своём, говорит нечто корыстное - угодное для его мировоззрения, демагог только ГИГ? Где логика-то? :) Разве мы с вами бескорыстны? Это уже похоже на просеивание фактов - он демагог, а мы нет?
Вы правы, "каждый из нас" спотыкался... Но почему мы "все" так недовольны футболистом, споткнувшимся на последней минуте финала, пробивая пенальти? Разницы не увидит лишь Свидетель... Да и в чем разница? глагол то один: "спотыкаться"
Если бы Вы, Свидетель, сами следовали подобной логике, то не смогли бы обвинять других в нарушении правил спора, т.к. нарушаете их сами.
Но Вы то не настолько форматорны...
apok, если перечитать ваш пост, не видно ли что вы прямо не отвечаете на поставленные вопросы? Но снова без моих цитат и детального указания на то, как из них следуют ваши, потому и голословные, выводы, предпочитаете продолжать писать негативно с намёками экивоками, иронией о личности собеседника, но, наверное , в знак большого уважения, обращаетесь к нему на "Вы" с большой буквы . Есть такое понятие у Поварнина -
2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
Мне ближе такое определение демагогии потому, что оно более полноценно, чем только корыстность в желании отстоять свои интересы(как в вашем определении демагогии):
Демагогия ( «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия)
Отправлено: apok от 13 РТУгбвР 2010, 23:08:47
"каждый из нас, настаивая на своём, говорит нечто корыстное - угодное для его мировоззрения" - разве каждый здесь настаивает? Неправда, Ева пропала, смиренно не настаивает ни на чем, даже на несоблюдение правил суфизм-диалог-проект-чушь. Да и я не настаиваю, просто поддерживаю разговор.
"Разве мы с вами бескорыстны" - да, лично я здесь бескорыстен (если не считать корыстью рост количества сообщений).
Если кому-то покажется, что я пытаюсь увеличить свой авторитет за счет критики уважаемых авторитетов и подчинить вас при помощи стереотипа подчинения - то это только кажется, у меня не выйдет по некоторым известным мне причинам, да я и не хочу этого; а вот у ГИГа получалось хорошо, о чем я и написал.
Свидетель, существует несколько определений термина демагог, не надо применять приемчик деления их на "мои" и то, что "ближе" лично вам. Суть в том, что я употребил это слово в конкретном смысле, о чем и указал явно. Но вы не желаете следовать чужим правилам, хотите ввести свои, мол есть и другие определения. Они есть, я о них знаю, но конкретно говорил только об одном смысле, остальные счел неподходящими (напр. такое демагог= крайний демократ, а демагогия - власть черни). И я не стану отклоняться от своего тезиса и говорить о других смыслах.
Пример: возьмем утверждение "Эти конкретные облака - белые". Свидетель: "разве других белых не существует? разве облака только белые? мне лично нравятся серые, а бывают еще облака из рыб и лягушек, песка, серебристые... неясно из чего следует ваш вывод? где логика?"
Как назвать такой подход?
Отправлено: Свидетель от 14 РТУгбвР 2010, 07:11:00
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.msg66615#msg66615
Не понимаю по-прежнему, как соотносится то, что вы пишите в ответ с этими
заданными вопросами.
Почему вы не цитируете эти вопросы с конкретными ответами на каждый из них?
По-моему, вы где-то далеко и общаетесь сами с собой, не затрагивая
моих вопрошаний и комментариев...
Другими словами, в ваших ответах не вижу трансакции от моих вопросов!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансакция (http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансакция)
Успехов! :D
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7747.0
Отправлено: apok от 14 РТУгбвР 2010, 23:57:32
Почему вы не цитируете эти вопросы с конкретными ответами на каждый из них?
Ой, я же забыл цитаты покрасить в синий и возможно поэтому поэтому нет трансакции. Попробую исправиться, я насчитал даже четыре вопроса:
1)Почему же если каждый из нас, настаивая на своём, говорит нечто корыстное - угодное для его мировоззрения, демагог только ГИГ?
Ну это не вопрос, а выражение вашего взгляда. На что же здесь можно ответить?: "каждый из нас" - не могу ответить за каждого; "настаивая на своём" - не знаю о чем речь, мое восприятие, что люди здесь делятся своими взглядами и НИКТО не настаивает, поэтому не могу ответить; "говорит нечто корыстное - угодное для его мировоззрения" - еще одно интеллектуальное извращение, вы так пишете, как будто это общепринятый взгляд, но по-моему только вы так смотрите на сообщения.
"демагог только ГИГ?" - никто этого не утверждал, не придумывайте лишнего и не НАСТАИВАЙТЕ, что бы кто-то отвечал на ваши фантазии. Сами ответьте.
quote author=Свидетель link=topic=7659.msg66557#msg66557 date=1281527884]
1) Где логика-то? :)
[/quote]
В вашем высказывании она отсутствует, вопрос риторический. Или сами ответьте.
quote author=Свидетель link=topic=7659.msg66557#msg66557 date=1281527884]
1)Разве мы с вами бескорыстны?
[/quote]
Не могу отвечать за всех, вопрос выглядит тоже риторическим, косвенно утверждая, что мы не бескорыстны. За себя я ответил - я здесь без корысти, ваша корысть мне неизвестна, других - тоже, поэтому полного ответа дать не могу. Расскажите нам о своей личной корысти.
quote author=Свидетель link=topic=7659.msg66557#msg66557 date=1281527884]
1)Это уже похоже на просеивание фактов - он демагог, а мы нет?
[/quote]
Ну это вы себя спросите - кто ж лучше разбирается в диалог-проект-хрень? Опять вам самому отвечать.
Надеюсь, после выделения синим и разжевывания на успешное переваривание-трансакцию.
Отправлено: apok от 15 РТУгбвР 2010, 00:06:20
Вот по теме влияния авторитетного мнения - "нападка" на авторитет столпа русской литературы - Л.Н.Толстого:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7744.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7744.0)
и посмотрите на реакцию на нее.
Ведь автор в чем то прав.
Отправлено: apok от 15 РТУгбвР 2010, 22:55:47
а
"инстинкт подчинения вожаку стаи / лидеру группы / вождю общества"?
Это нормальный инстинкт для жизни в обществе.
А если рассматривать этот стереотип в плане возможности заблудиться, то ГИГ ведь говорил об этом довольно ясно:
"неправильно сформированный центр не способен дать правильной ориентации. Человек с неправильным магнетическим центром может также искать путь; он может тоже встретить другого человека, который будет называть себя учителем и говорить, что знает путь и что он связан с центром, стоящим вне закона случая. Но на самом деле он может не знать пути и не быть связанным с таким центром. Кроме того, и здесь опять-таки возможны разные варианты:
1. Такой учитель может искренне заблуждаться, думая, что знает нечто, хотя на деле он не знает ничего.
2. Он может верить другому человеку, который в свою очередь может ошибаться.
3. Он может быть сознательным обманщиком.
"Так что если человек, который ищет путь, верит такому учителю, тот может увести его совершенно не туда, куда обещал; он может очень далеко отклонить его от правильного пути и привести к результатам, которые окажутся прямо противоположны результатам правильного пути.
"К счастью, это случается очень редко; иначе говоря, ложные пути весьма многочисленны, но в большинстве случаев никуда не ведут. И человек просто кружится на месте, воображая, что куда-то движется". " (ВПЧ гл.10)
В общем, ложные школы и лжеучители - для лжеучеников. Тоже нужны, а куда их девать-то?
Отправлено: Свидетель от 16 РТУгбвР 2010, 17:37:03
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7753.0
Отправлено: life3D от 16 РТУгбвР 2010, 17:53:11
Отправлено: Свидетель от 16 РТУгбвР 2010, 18:47:30
Почему вы не цитируете эти вопросы с конкретными ответами на каждый из них?
Ой, я же забыл цитаты покрасить в синий и возможно поэтому поэтому нет трансакции. Попробую исправиться, я насчитал даже четыре вопроса:1)Почему же если каждый из нас, настаивая на своём, говорит нечто корыстное - угодное для его мировоззрения, демагог только ГИГ?
Ну это не вопрос, а выражение вашего взгляда. На что же здесь можно ответить?: "каждый из нас" - не могу ответить за каждого; "настаивая на своём" - не знаю о чем речь, мое восприятие, что люди здесь делятся своими взглядами и НИКТО не настаивает, поэтому не могу ответить; "говорит нечто корыстное - угодное для его мировоззрения" - еще одно интеллектуальное извращение, вы так пишете, как будто это общепринятый взгляд, но по-моему только вы так смотрите на сообщения.
"демагог только ГИГ?" - никто этого не утверждал, не придумывайте лишнего и не НАСТАИВАЙТЕ, что бы кто-то отвечал на ваши фантазии. Сами ответьте.
quote author=Свидетель link=topic=7659.msg66557#msg66557 date=1281527884]
1) Где логика-то? :)
В вашем высказывании она отсутствует, вопрос риторический. Или сами ответьте.
quote author=Свидетель link=topic=7659.msg66557#msg66557 date=1281527884]
1)Разве мы с вами бескорыстны?
Не могу отвечать за всех, вопрос выглядит тоже риторическим, косвенно утверждая, что мы не бескорыстны. За себя я ответил - я здесь без корысти, ваша корысть мне неизвестна, других - тоже, поэтому полного ответа дать не могу. Расскажите нам о своей личной корысти.
quote author=Свидетель link=topic=7659.msg66557#msg66557 date=1281527884]
1)Это уже похоже на просеивание фактов - он демагог, а мы нет?
[/quote]
Ну это вы себя спросите - кто ж лучше разбирается в диалог-проект-хрень? Опять вам самому отвечать.
Надеюсь, после выделения синим и разжевывания на успешное переваривание-трансакцию.
[/quote][/quote]
-----------------------------------------------------
apok, а вам нравятся эти четверостишия? :D
Вниманье Тролль наш отвлекает,
От слов, что скажет оппонент,
Как будто нет их, ибо знает,
Что не оспорить аргумент ...
На ложный след наводит диспут,
Плутая, убегая, прочь,
От тех, кто взял его на приступ,
Софизмы могут здесь помочь ...
Тролль, он как зеркало кривое,
Твою мысль тонко исказит,
Но так, что мнение людское,
Того почти не уследит...
Притянет за уши Тролль просто
Любую глупость с потолка,
И вам предъявит её остов,
Опровергайте мысль! Пока!
Названья те, что неуместны,
Даёт он смело от того,
Что собеседники ведь честно,
Возьмут опровергать его.
Не спросит Тролль: "Имеешь время,
Ты ложь и глупость отрицать?"
Разбойно, нас ведя к дилемме:
Драться иль имидж потерять? (как дилема разбойника нам - "жизнь или кошелёк!?")
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg65606#msg65606
Отправлено: Свидетель от 16 РТУгбвР 2010, 19:03:06
Ув. Свидетель, не в обиду будь сказано: зачем Вы прокладываете на форуме разветвлённый "метрополитен" из гиперссылок на свои сообщения? "Карты идей" не дают покоя? ???1) Вы что-то имеете против свободы размещать стихи и шутки по
соответствующим темам и давать на них уместные ссылки в касающихся их темах?
2) Почему ваш личный вопрос не в личке? :)
Отправлено: life3D от 16 РТУгбвР 2010, 21:29:46
1) Вы что-то имеете против свободы размещать стихи и шутки по
соответствующим темам и давать на них уместные ссылки в касающихся их темах?
Ваши стихи и шутки уже размещены по соответствующим темам. Я не вижу смысла дублировать их ссылками туда же. Кому надо, то сам туда пройдёт и почитает. Похоже на саморекламу.
Цитировать
2) Почему ваш личный вопрос не в личке? :)
Это не личный вопрос, а вопрос, относящийся к форуму.
Отправлено: Свидетель от 17 РТУгбвР 2010, 16:08:10
Лишь бы не было похоже на зависть и ревность ... :)1) Вы что-то имеете против свободы размещать стихи и шутки по
соответствующим темам и давать на них уместные ссылки в касающихся их темах?
Ваши стихи и шутки уже размещены по соответствующим темам. Я не вижу смысла дублировать их ссылками туда же. Кому надо, то сам туда пройдёт и почитает. Похоже на саморекламу.
Цитировать2) Почему ваш личный вопрос не в личке? :)
Это не личный вопрос, а вопрос, относящийся к форуму.
Почему же не обратившись ко мне лично, вы не обратились к модераторам?
Вообще же, интересно рассмотреть - в чём психологическая разница между заявлением о чём-то, но реально негативом, посредством письма в личке, жалобой модератору и открытым публичным обвинением?
P.S. Откликаясь на офтоп, с другой стороны, life3D, опишите какие издержки (моральные, материальные страдания) несёте вы, наблюдая это моё безобразие? :D
Отправлено: life3D от 17 РТУгбвР 2010, 16:52:34
Лишь бы не было похоже на зависть и ревность ... :)Насчёт этого можете быть совершенно спокойны.
Цитировать
Почему же не обратившись ко мне лично, вы не обратились к модераторам?Я действую воткрытую.
Цитировать
Вообще же, интересно рассмотреть - в чём психологическая разница между заявлением о чём-то, но реально негативом, посредством письма в личке, жалобой модератору и открытым публичным обвинением?Публично обвиняют обычно в том, чего нет на самом деле. А Ваш "метрополитен" имеет место быть. Нажимаешь на ссылку в надежде почерпнуть что-то новое, а там опять Вы! :D Знаете, как у В.Высоцкого:
Тут за день так накувыркаешься!
Придёшь домой - там ты сидишь!
Или вот такая песенка ещё была: "На тебе сошёлся клином белый свет..." :D
Цитировать
P.S. Откликаясь на офтоп, с другой стороны, life3D, опишите какие издержки (моральные, материальные страдания) несёте вы, наблюдая это моё безобразие? :DЯ нашла прекрасный способ не переходить со Свидетеля на Свидетеля - теперь я просто игнорирую все Ваши сообщения. За исключением этого, потому что оно адресовано непосредственно ко мне.
Успехов! :)
Отправлено: Свидетель от 17 РТУгбвР 2010, 17:38:59
Лишь бы этот стереотип не заменил разум и совесть и свободу подчиняемого ученика.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|