Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: dronson от 02 РЯаХЫп 2011, 11:26:12
Обычный человек, то есть не прошедший обучение в школе, не обладает свободной волей в полном смысле слова. То есть он не имеет способности "делать", производить что либо из себя. Все его действия, мысли и чувства зависят и управляются внешними влияниями, влияниями которое воспринимает физическое тело. Оно же управляет всем остальным, то есть эмоциями и умом.
И вот то или иное постоянство желаний или интересов человек называет волей.
Некоторые люди могут производить впечатление очень волевого человека, и действительно готовы преодолевать трудные препятствия на пути к цели, отказываться от сна и отдыха итд, но в действительности это не воля. Человек может находятся под воздействием какого нибудь сильного желания, интереса или привлекательной цели и думать что все что он делает он делает по своему собственному желанию и воле, но в действительности это не так, такая воля зависима от этого желания интереса или привлекательности цели, может случиться так что этот интерес пропадет, или человек увлечется чем то иным а может начать делать даже что то противоположенное тому что он делал. Например решая быть христианином, отдавать последнюю рубашку а потом разозлиться на того кто не отдает свою.
Дело в том что у человека нет единой независимой воли. Он так сказать расщеплен на множество отдельных желаний и стремлений, и каждое стремление это как бы отдельная воля. В обычном человеке нет единства. Всякое желание или мысль итд говорят "Я" и человек думает что он и есть этот "Я", что желание или мысль выражено от имение этого целого. Какой смысл искать то что у тебя и так вроде бы есть? - но это главное заблуждение.
Подлинная воля исходит от целостного и неделимого Я и она не зависит от желаний тела и внешних влияний которым подвергается человек. Чтобы понять эту идею, нужно понять что человек не однороден, что он так или иначе представляет собой множество, множество желаний идей и.т.д., и каждое из них говорит "Я", все эти я имеют волю, но малую относительно реальных возможностей человека, и каждое из этих "Я" Халиф на час, и может делать то что ему вздумается, а человек или целое должен потом расплачиваться, искать оправдания и объяснения своим поступкам. Конечно какое то "Я" или группа желаний могут имеет контроль над другими более мелкими и слабыми, но подлинного хозяина все же нет. Нет и постоянства в смене желаний идей итд.
Но если человек обретает полное целостное и неделимое Я построенное на объективных основаниях, тогда он имеет полную власть над умом, ум над эмоциями и желаниями, а они увлекают за собой тело. Такой человек действительно достиг совершенства, он обладает волей, и является способным "делать"
Отправлено: Владимир Николаев от 02 РЯаХЫп 2011, 22:20:05
http://wayter.wordpress.com/2011/04/02/%d1%81%d0%b2%d0%be%d0%b1%d0%be%d0%b4%d0%b0-%d0%b2%d0%be%d0%bb%d0%b8-%d1%81%d0%bf%d0%b8%d1%80%d0%b8%d1%82%d0%b8%d0%b7%d0%bc-%d0%b8-%d1%83%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d1%81/
Отправлено: AVG от 03 РЯаХЫп 2011, 15:42:00
Одно из основных положений четвертого пути можно сформулировать так "человек не обладает свободной волей".
Эт точно. Почему? Потому что человек - РОБОТ и все инструменты у него - робототехнические. Включая и волю.
Человек может находятся под воздействием какого нибудь сильного желания, интереса или привлекательной цели и думать что все что он делает он делает по своему собственному желанию и воле, но в действительности это не так, такая воля зависима от этого желания интереса или привлекательности цели
Совершенно точно. Воля - это один из инструментов РОБОТА для обеспечения его эффективной функциональности.
Подлинная воля исходит от целостного и неделимого Я и она не зависит от желаний тела и внешних влияний которым подвергается человек.
А вот и сказочки пошли про подлинную (правильную) волю. В честь чего? Только что мы говорили что воля - это всего лишь инструмент робота и вдруг этот инструмент стал уже ПОДЛИННЫМ ;D ;D ;D Ну вот например молоток, которым пользуется много людей - одному одно надо сделать, другому другое. Потом все расходятся, остается один чел стучать этим молотком. Нуичо? Молоток стал ПОДЛИННЫМ? ;D ;D ;D
И кстати, что такое "целостное и неделимое Я" ? Обычные я это отграничения личности робота. Как из этих отстойных отграничений ты собрался получить "целостное и неделимое Я" ?
Такой человек действительно достиг совершенства, он обладает волей, и является способным "делать"
Могу намекнуть что способность ДЕЛАТЬ не определется волей. Но чтобы это понять, нужно видеть весь базар как Целое, а не крутить в своем словесно-логическом механическом мышлении словесами, прочитанными в книжках ;D
Отправлено: apok от 03 РЯаХЫп 2011, 17:35:30
Вегнера мы уже обсуждали здесь: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6953.msg59828#msg59828 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6953.msg59828#msg59828)
Если это форум ЧП то было бы разумно использовать смысл, который вкладывал ГИГ. Он использовал термин воля в особом смысле, не в обычном понимании, т.к. "обычная воля" (введем такой термин временно) зависит от желаний машины и является реакцией, зависящей от стимулов. Не говорим же мы, что марионетки обладают волей, т.к. знает о веревочках и кукловоде. По этой логике ГИГ отказывался "обычную волю" волей. Значит искать "истинную волю" (введем временно этот термин, чтобы отличать одну волю от другой) нужно за пределами машины (рисунок в ЧП.ПДУ.глVII):
(http://hostingkartinok.com/pictures/db119eea3045c828d41fd86aadcdccc4.gif) (http://hostingkartinok.com)
ГИГ во второй главе ВПЧ говорит о том, что он называет "истинной волей":
"В первом случае, — сказал Гурджиев, — т.е. в случае человека, обладающего только физическим телом, автомат зависит от внешних влияний, а следующие три функции зависят от физического тела и воспринимаемых им внешних влияний. Желание или отвращение, «я хочу», «я не хочу», «мне нравится», «мне не нравится», т.е. функции, занимающие место второго тела, зависят от случайных толчков и влияний. Мышление, которое соответствует функциям третьего тела, представляет собой полностью механический процесс. «Воля» у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания; и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.
Во втором случае, т.е. в случае функций четырёх тел, автоматизм физического тела зависит от влияний других тел. Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я, целостное, неделимое, постоянное; имеется индивидуальность, господствующая над физическим телом и его желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т. е. сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным «я», но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т. е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать «свободной», ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния."
Так что на вопрос "Нуичо?" есть ответ - ГИГ отличал волю робота от воли сознания, ИЯ. И по вполне определенным (редкий случай в ЧП) критериям.
Отправлено: AVG от 04 РЯаХЫп 2011, 08:59:13
Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я,
Нуичо? ;D ;D ;D Я пример с молотком для чего привел? Будет им стучать однин-единственный человек с неделимым и постоянным желанием сделать что-то одно конкретное и что с того? ПРИ ЧЕМ ТУТ МОЛОТОК ??? Он станет свободным? Подлинным?
Типичное заблуждение сказочников в том, что они пытаются найти что-то правильное, истинное, Целое, подлинное и пр. там, где этого НЕ БЫВАЕТ. Это ПРОСТО молоток. И надо не искать истинный (подлинный, свободный) молоток, а заняться уже наконец тем КАК этот молоток используется (а не ЧТО происходит) а потом и ПРОСТРАНСТВОМ при его использовании.
Хватит МОЛИТЬСЯ на молоток!!! ;D ;D ;D
Отправлено: Владимир Николаев от 04 РЯаХЫп 2011, 17:35:12
Основное использование воли — управление вниманием.
Отправлено: apok от 04 РЯаХЫп 2011, 20:59:16
Отправлено: Зейтан от 04 РЯаХЫп 2011, 21:12:52
Отправлено: dronson от 04 РЯаХЫп 2011, 23:05:04
Человек может находятся под воздействием какого нибудь сильного желания, интереса или привлекательной цели и думать что все что он делает он делает по своему собственному желанию и воле, но в действительности это не так, такая воля зависима от этого желания интереса или привлекательности цели
Совершенно точно. Воля - это один из инструментов РОБОТА для обеспечения его эффективной функциональности.
Даже если воля это инструмент, он может быть совсем не развит или развит на неправильно.
Это как в единоборствах кто то ученик а кто то мастер. Кто то для развлечений ходит на занятия, кто то может четко выполнить несколько приемов, а есть те немногие кто живет этим, и определяет таким образом свою жизнь.
И кстати, что такое "целостное и неделимое Я" ? Обычные я это отграничения личности робота. Как из этих отстойных отграничений ты собрался получить "целостное и неделимое Я" ?
Ну как, сначала должен сформироваться магнетический центр(центр интресов) из влияний В, то есть влияний созданных вне обыденной жизни, созданных сознательно. Потом если интерес растет человек находит школу, где могут существовать влияния С которые исходят непосредственно от людей обладающих этими знаниями. По средствам этих влияний из такого центра может вырасти то что можно будет назвать целостным Я.
Нужен путь, 4 основных классификации наверное все знают :)
Могу намекнуть что способность ДЕЛАТЬ не определется волей. Но чтобы это понять, нужно видеть весь базар как Целое, а не крутить в своем словесно-логическом механическом мышлении словесами, прочитанными в книжках ;D
Может быть и так. Но видеть базар как целое наверное не простая задача, как можно что либо изучать если не имеешь никакого представления об этом?
Отправлено: Владимир Николаев от 06 РЯаХЫп 2011, 09:49:46
Цитировать
Автор: apokКартинку Вы залили хорошую, но без достаточных пояснений. Мне кажется, я такую картинку видел и означала она следующее: человек имеет волю (малый круг), в этом он подобен богу (большой круг). И есть состояние, когда человек осознает волю бога (средний круг). Это все подлинное и не отменяет, что воля — это молоток :)
Цитата
Не, ну я чо, напрасно картинку заливал? Никто не утверждает, что одно из 'я' в квадратике (молоток) может стать "подлинным". Хотя если кто-то так полагает, то аргументируйте. Подлинной-истинной волей и способностью в гиговском смысле 'делать' обладает большая окружность. Она не является молотком вообще.
Отправлено: Владимир Николаев от 06 РЯаХЫп 2011, 09:52:29
Цитировать
Автор: theitanНа мой взгляд, это то же самое, что и воля бога, воля человека и осознавание человеком воли бога. Все истинное :)
Цитата
Есть три вида воли:воля общего,воля частного и воля которая может делать выбор между первыми двумя. Последняя воля и является истинной.
Отправлено: Владимир Николаев от 06 РЯаХЫп 2011, 09:55:01
Цитировать
Автор: dronsonНе могли бы Вы привести 4 основные классификации пути? :)
Нужен путь, 4 основных классификации наверное все знают
Отправлено: AVG от 06 РЯаХЫп 2011, 10:11:48
Даже если воля это инструмент, он может быть совсем не развит или развит на неправильно.
Это как в единоборствах кто то ученик а кто то мастер. Кто то для развлечений ходит на занятия, кто то может четко выполнить несколько приемов, а есть те немногие кто живет этим, и определяет таким образом свою жизнь.
Ну да, молоток можно развивать, совершенствовать типа с гвоздодером совместить. Бывают молотки разные, даже кувалда это тот же молоток. ВСЁ СЛОЖНО по ФОРМАМ. Но по СУТИ повторяю ещё раз: воля это ВСЕГО ЛИШЬ молоток. Предлагаешь усовершенствовать его (обточить ручку, подобрать оптимальный вес и размер) и получится "истинный молоток"? ;D Это будет красивый, удобный, эффективный но ВСЕГО ЛИШЬ МОЛОТОК.
И кстати, что такое "целостное и неделимое Я" ? Обычные я это отграничения личности робота. Как из этих отстойных отграничений ты собрался получить "целостное и неделимое Я" ?Ну как, сначала должен сформироваться магнетический центр(центр интресов) из влияний В, то есть влияний созданных вне обыденной жизни, созданных сознательно. Потом если интерес растет человек находит школу, где могут существовать влияния С которые исходят непосредственно от людей обладающих этими знаниями. По средствам этих влияний из такого центра может вырасти то что можно будет назвать целостным Я.
Эту сказочку все знают. А что именно будет "расти" из этого центра, из какого материала? Из высших энергий, божественных сущностей? Из чего именно будет построено "целостное Я"?
Могу намекнуть что способность ДЕЛАТЬ не определется волей. Но чтобы это понять, нужно видеть весь базар как Целое, а не крутить в своем словесно-логическом механическом мышлении словесами, прочитанными в книжках ;D
Может быть и так. Но видеть базар как целое наверное не простая задача, как можно что либо изучать если не имеешь никакого представления об этом?
Так вот и я об этом! Хватит уже повторять ЗАУЧЕННЫЕ сказочки, может быть заглянуть В СЕБЯ и попробовать ПОНЯТЬ о чем говорилось у ГИГа? ;D
Отправлено: AVG от 06 РЯаХЫп 2011, 10:13:06
ЦитироватьАвтор: theitanНа мой взгляд, это то же самое, что и воля бога, воля человека и осознавание человеком воли бога. Все истинное :)
Цитата
Есть три вида воли:воля общего,воля частного и воля которая может делать выбор между первыми двумя. Последняя воля и является истинной.
==:[--->]
Ладно, я сваливаю....
Отправлено: Свидетель от 06 РЯаХЫп 2011, 15:55:37
Наличие постоянной воли или наличие непрерывного сознания довольно легко проверить, банально, пронаблюдав наши грамматические ошибки в постах на форуме.
Почему это - проверка?
Можно задаться вопросом: Куда девались наши постоянная воля и непрерывное сознание в момент написания поста или в момент его проверки перед публикацией?
Или кто-то специально "сделал" ошибку? ;D
Есть и другие более сложные способы проверки...
P.S. Повторюсь, пока у меня нет постоянной воли, непрерывного сознания.
Отправлено: quantum от 06 РЯаХЫп 2011, 19:52:37
P.S. Повторюсь, пока у меня нет постоянной воли, непрерывного сознания.
можете расслабиться - их ни у кого нет... так как для того, чтобы были - надо сформировать хотя бы астральное тело (тело кесджан).
особенно забавно выглядит слово "пока"...
Отправлено: quantum от 06 РЯаХЫп 2011, 19:53:45
Отправлено: apok от 06 РЯаХЫп 2011, 23:19:03
... Но по СУТИ повторяю ещё раз: воля это ВСЕГО ЛИШЬ молоток........ красивый, удобный, эффективный но ВСЕГО ЛИШЬ МОЛОТОК.В терминах РЭ - хорошо, молоток. В терминах ЧП - нет, обычная воля как результирующая желаний, которые идут из машины - это твой ... молоток.
.....может быть заглянуть В СЕБЯ и попробовать ПОНЯТЬ о чем говорилось у ГИГа? ;D
ПДУ.ВПЧ.гл2:
"Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я, целостное, неделимое, постоянное; имеется индивидуальность, господствующая над физическим телом и его желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т. е. сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным «я», но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т. е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать «свободной», ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния."
ПДУ.ВПЧ.гл1:
"Гурджиев покачал головой.
— Опять вы говорите о чём-то другом, — сказал он. — Вы говорите об ошибках, возникающих из восприятия, а я говорю не о них. В пределах данных восприятия человек может более или менее ошибаться. Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать.... Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать.... Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается....
«Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. Из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия.......Всё случается: народные движения, войны и революции, смены правительств — всё это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живёт, умирает, строит дома, пишет книги — не так, как он хочет, а так, как случается. Всё случается. Человек не любит, не желает, не ненавидит — всё это случается.
«С вопросом «делания» (Гурджиев подчеркнул это слово) связана ещё одна вещь. Людям всегда кажется, что другие неизбежно делают вещи неверно, не так, как их следует делать. Каждый думает, что он мог бы сделать всё лучше. Люди не понимают и не желают понять, что всё, что делается, и в особенности то, что уже сделано, не может и не могло быть сделано другим способом."
Отправлено: dronson от 07 РЯаХЫп 2011, 00:56:45
Ну да, молоток можно развивать, совершенствовать типа с гвоздодером совместить. Бывают молотки разные, даже кувалда это тот же молоток. ВСЁ СЛОЖНО по ФОРМАМ. Но по СУТИ повторяю ещё раз: воля это ВСЕГО ЛИШЬ молоток. Предлагаешь усовершенствовать его (обточить ручку, подобрать оптимальный вес и размер) и получится "истинный молоток"? ;D Это будет красивый, удобный, эффективный но ВСЕГО ЛИШЬ МОЛОТОК.
Ну да если молоток хорош и им действительно стучит один самый главный Я, и когда на него влияют желания тела, они не сбивают не уводят в сторону, тогда это подлинный молоток или даже не молоток а некая сила. Например факир он ничего не знает и не понимает, но даже не вполне сознательно он может обрести волю и сделаться бессмертным.
Эту сказочку все знают. А что именно будет "расти" из этого центра, из какого материала? Из высших энергий, божественных сущностей? Из чего именно будет построено "целостное Я"?
Из всех этим малых я ну и может быть еще какие то потенции развить надо, что то действительно ограничители, а что то может быть и реальным, что то нужно приобрести, заработать. По поводу материалов или энергий, всем известно про диаграмму пищи и водороды Н12 Н6 и Н3, которые нужны для высших психических центров, вот это и есть материалы. Как их получить это уже другой вопрос.
Отправлено: Свидетель от 07 РЯаХЫп 2011, 04:45:08
1) Вы говорите о теории - астральное тело (тело кесджан) - нам сказали и мы верим в это.P.S. Повторюсь, пока у меня нет постоянной воли, непрерывного сознания.можете расслабиться - их ни у кого нет... так как для того, чтобы были - надо сформировать хотя бы астральное тело (тело кесджан).
особенно забавно выглядит слово "пока"...
Предпочитаю чёткие проверяемые вещи, вроде фотографий потери сознания при самонаблюдении и наблюдении за другими.
2) "их ни у кого нет"? Разве Вы знаете обо всех всех, чтобы говорить "ни у кого"? Ложь - например, приписывание себе знания, которым не обладаешь ... :D
Отправлено: dronson от 07 РЯаХЫп 2011, 12:38:46
ЦитироватьАвтор: dronsonНе могли бы Вы привести 4 основные классификации пути? :)
Нужен путь, 4 основных классификации наверное все знают
Первый - это путь факира, факир пытается попасть в четвертую комнату, то есть обрести волю бессмертие, работая над физическим телом.
Он почти ничего не знает и не понимает, как правило просто человек начинает подражать настоящему факиру и сам становиться факиром впоследствии.
Факир изнуряет себя физическими упражнениями, преодолевая сопротивления тела, стоит подолгу в одной позе. Это трудный путь. Если он не умрет, то сможет достичь того что можно будет назвать физической волей.
Второй - путь монаха, человека эмоционального типа, у него должно быть развито религиозное воображение. Эта работа на второй комнатой, то есть над эмоциями, подчиняя все свои эмоции одной - вере, монах достигает кристаллизации. Он господин своих эмоций. На этом пути необходима вера в учителя и послушание без понимания.
Третий - путь йогина, путь ума и созерцания, йогин достигает 4 комнаты с помощью знания. Он учиться управлять своим вниманием мыслью, сначала он подражает учителю, но в последствии сам становиться своим учителем.
Эти 3 пути очень односторонние. Что бы завершить развитие и быть способным ДЕЛАТЬ человеку нужны все способности, поэтому каждому из них приходиться начинать новую работу и овладевать недостающими функциями.
Четвертый путь предполагает гармоничное развитие человека, то есть всех функций сразу, например работая над эмоциями одновременно работать над умом и телом. И одним из важных условий является понимание, поэтому ЧП короче остальных, здесь есть знание которого нет на других путях.
Отправлено: AVG от 07 РЯаХЫп 2011, 13:53:52
ПДУ.ВПЧ.гл2:
"Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я, целостное, неделимое, постоянное; имеется индивидуальность, господствующая над физическим телом и его желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т. е. сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным «я», но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т. е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать «свободной», ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния."
ГИГ все верно написал, ну а вот эти словеса... Можешь и дальше верить этим сказочкам о целостном неделимом постоянном Я, но лично моё скромное мнение состоит в том, что "я" НЕТ. Объясняю. Все мелкие я по своей СУТИ есть лишь отграничения личностных псих наворотов. Если эти я "объединить" то получится ФОРМА единая неделимая и прочее, но СУТЬ останется той же - куча псих наворотов личности. Просто при этом увеличится прозрачность, что тоже не мало, но никакого отношения к "истинному я" это не имеет, разве что в фантазиях профанаторов. Я это уже давно прошел практически. По моему опыту "истинное я" не является "я" вообще! Я ввел термин "пространство я" (это есть в моей второй книге) как то, что я могу ещё как-то описать словами, но вопрос КТО-Я Глубже этого пространства. Поиски "истинного Я" на базаре - тупик. Не зря я дал определение РЭ как Поиск того, чего НЕТ.
Впрочем как я всегда говорю "каждый буратно сам себе дровосек". Руби себя с удовольствием ;D
ЗЫ Ах да, для тех кто не способен мыслить поясню, что раз НЕТ никакого "истинного я", то нет и никакого истинного молотка. Можно "ПРАВИЛЬНО" (от термина "правильный тональ") использовать молоток, можно его как-то модифицировать, но повторяю последний раз: СУТЬ НЕ В МОЛОТКЕ. Он как был молотком, так и остался. Никакой истинной (свободной и пр.) воли нет. Есть просто ОТРАЖЕНИЯ на базаре того, чего НЕТ. Эти отражения накладываются на формы, в том числе и на волю, поэтому фантазеры видят там всякие свои фантазии. Но это НЕ воля вообще. Воля это ВСЕГО ЛИШЬ МОЛОТОК ;D
Отправлено: Зейтан от 07 РЯаХЫп 2011, 14:12:41
Отправлено: AVG от 07 РЯаХЫп 2011, 14:52:19
АВГ,знаете какой главный признак того что вы не являетесь пробужденным?
Сынок, твое мнение по поводу моего пробуждения меня волнует меньше всего ;D ;D ;D Ты ребеночек в песочнице, бросающий совочком песочек и важно раздувающий щеки ;D
Отправлено: AVG от 07 РЯаХЫп 2011, 14:57:17
тогда это подлинный молоток или даже не молоток а некая сила.
Собственно я не собираюсь с тобой спорить. Можешь и дальше молиться на молоток. Каждый буратино.... ;D
Отправлено: Владимир Николаев от 07 РЯаХЫп 2011, 15:37:34
Цитировать
Автор: dronsonЕсли мы будем рассматривать рисунок, который предоставил нам уважаемый Apok, то это классификация пути, чтобы оказаться в каком месте? Я так понимаю, в том, что обозначено средним кругом. Чтобы там оказаться надо осознать свою сущность — частичку от целого, помещенного в физическое тело, но при этом, не потерявшего связи с целым. Это и будет центр, из которого ведется наблюдение за всем и принимаются решение (волеизъявление). Признак обнаружения сущности — состояние «без мысли», безмолвное наблюдение.
Первый - это путь факира, факир пытается попасть в четвертую комнату, то есть обрести волю бессмертие, работая над физическим телом.
Он почти ничего не знает и не понимает, как правило просто человек начинает подражать настоящему факиру и сам становиться факиром впоследствии.
Факир изнуряет себя физическими упражнениями, преодолевая сопротивления тела, стоит подолгу в одной позе. Это трудный путь. Если он не умрет, то сможет достичь того что можно будет назвать физической волей.
Второй - путь монаха, человека эмоционального типа, у него должно быть развито религиозное воображение. Эта работа на второй комнатой, то есть над эмоциями, подчиняя все свои эмоции одной - вере, монах достигает кристаллизации. Он господин своих эмоций. На этом пути необходима вера в учителя и послушание без понимания.
Третий - путь йогина, путь ума и созерцания, йогин достигает 4 комнаты с помощью знания. Он учиться управлять своим вниманием мыслью, сначала он подражает учителю, но в последствии сам становиться своим учителем.
Эти 3 пути очень односторонние. Что бы завершить развитие и быть способным ДЕЛАТЬ человеку нужны все способности, поэтому каждому из них приходиться начинать новую работу и овладевать недостающими функциями.
Четвертый путь предполагает гармоничное развитие человека, то есть всех функций сразу, например работая над эмоциями одновременно работать над умом и телом. И одним из важных условий является понимание, поэтому ЧП короче остальных, здесь есть знание которого нет на других путях.
Отправлено: Владимир Николаев от 07 РЯаХЫп 2011, 15:53:45
Цитировать
Автор: AVGОпять же, возвращаясь к замечательному рисунку, который предоставил нам уважаемый Apok, у меня вопрос: правильно ли я понимаю Вашу идею, если предположу, что схематически «пространство я» - это средний круг?
Можешь и дальше верить этим сказочкам о целостном неделимом постоянном Я, но лично моё скромное мнение состоит в том, что "я" НЕТ. Объясняю. Все мелкие я по своей СУТИ есть лишь отграничения личностных псих наворотов. Если эти я "объединить" то получится ФОРМА единая неделимая и прочее, но СУТЬ останется той же - куча псих наворотов личности. Просто при этом увеличится прозрачность, что тоже не мало, но никакого отношения к "истинному я" это не имеет, разве что в фантазиях профанаторов. Я это уже давно прошел практически. По моему опыту "истинное я" не является "я" вообще! Я ввел термин "пространство я" (это есть в моей второй книге) как то, что я могу ещё как-то описать словами, но вопрос КТО-Я Глубже этого пространства. Поиски "истинного Я" на базаре - тупик. Не зря я дал определение РЭ как Поиск того, чего НЕТ.
Отправлено: Зейтан от 07 РЯаХЫп 2011, 17:27:24
Отправлено: bykman от 07 РЯаХЫп 2011, 18:25:58
Особенно смешно, когда чел называет себя №6 и при этом поливает ГИГа. По-моему это равносильно говорить, что теория относительности Эйнштейна гениальна, но ее автор бездарь и тупица. ;D ;D ;D
Отправлено: AVG от 07 РЯаХЫп 2011, 19:29:36
Опять же, возвращаясь к замечательному рисунку, который предоставил нам уважаемый Apok, у меня вопрос: правильно ли я понимаю Вашу идею, если предположу, что схематически «пространство я» - это средний круг?
А что тогда большой круг - Господь Бог? ;D Всё НАМНОГО сложнее и уж тем более мне, мягко говоря, очень трудно привязать свою "идею" к этому примитивному рисунку ;D
Отправлено: apok от 07 РЯаХЫп 2011, 19:31:04
.... но лично моё скромное мнение состоит в том, что "я" НЕТ. Объясняю. Все мелкие я по своей СУТИ есть лишь отграничения личностных псих наворотов. Если эти я "объединить" то получится ФОРМА единая неделимая и прочее, но СУТЬ останется той же - куча псих наворотов личности. Просто при этом увеличится прозрачность, что тоже не мало, но никакого отношения к "истинному я" это не имеет, разве что в фантазиях профанаторов. Я это уже давно прошел практически. По моему опыту "истинное я" не является "я" вообще! Я ввел термин "пространство я" (это есть в моей второй книге) как то, что я могу ещё как-то описать словами, но вопрос КТО-Я Глубже этого пространства. Поиски "истинного Я" на базаре - тупик. Не зря я дал определение РЭ как Поиск того, чего НЕТ.
...... раз НЕТ никакого "истинного я", то нет и никакого истинного молотка. Можно "ПРАВИЛЬНО" (от термина "правильный тональ") использовать молоток, можно его как-то модифицировать, но повторяю последний раз: СУТЬ НЕ В МОЛОТКЕ. Он как был молотком, так и остался. Никакой истинной (свободной и пр.) воли нет. Есть просто ОТРАЖЕНИЯ на базаре того, чего НЕТ. Эти отражения накладываются на формы, в том числе и на волю, поэтому фантазеры видят там всякие свои фантазии. Но это НЕ воля вообще. Воля это ВСЕГО ЛИШЬ МОЛОТОК ;D
Я только пытался показать разницу твоего РЭ-подхода и ЧП-ГИГ-подхода. по-моему, они разные, хотя слова иногда одинаковые используются. Я за то, чтобы не смешивать смыслы слов. На мой взгляд ИЯ=0, но похоже, что ГИГ считал иначе. Здесь нужно придерживаться ЧП-терминологии чтобы хоть какой-то диалог наладить. Почему ты не можешь смело заявить, что по-твоему ГИГ в этом вопросе неправ потому и потому? Костра боишься?
Отправлено: Владимир Николаев от 08 РЯаХЫп 2011, 10:00:08
Цитировать
Автор: AVGВ моем понимании «этого примитивного рисунка», большой круг — это условное схематическое изображение бога или сущности, или вселенной, или абсолюта :) У Вас может быть этому свое наименование :)
А что тогда большой круг - Господь Бог? Всё НАМНОГО сложнее и уж тем более мне, мягко говоря, очень трудно привязать свою "идею" к этому примитивному рисунку
Схема - удобный формат для изложения любых идей доступным для понимания способом.
Еще вопрос к Вам: правильно ли я понимаю, что Вы говорите о некой собственной мировоззренческой концепции, отличной от существующих традиций, в которую Вы вводите собственные определения?
Отправлено: quantum от 09 РЯаХЫп 2011, 00:08:46
ПДУ.ВПЧ.гл2:
"Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я, целостное, неделимое, постоянное; имеется индивидуальность, господствующая над физическим телом и его желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т. е. сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным «я», но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т. е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать «свободной», ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния."
ГИГ все верно написал, ну а вот эти словеса... Можешь и дальше верить этим сказочкам о целостном неделимом постоянном Я, но лично моё скромное мнение состоит в том, что "я" НЕТ. Объясняю. Все мелкие я по своей СУТИ есть лишь отграничения личностных псих наворотов. Если эти я "объединить" то получится ФОРМА единая неделимая и прочее, но СУТЬ останется той же - куча псих наворотов личности. Просто при этом увеличится прозрачность, что тоже не мало, но никакого отношения к "истинному я" это не имеет, разве что в фантазиях профанаторов. Я это уже давно прошел практически. По моему опыту "истинное я" не является "я" вообще!
На мой взгляд ИЯ=0, но похоже, что ГИГ считал иначе. Здесь нужно придерживаться ЧП-терминологии чтобы хоть какой-то диалог наладить. Почему ты не можешь смело заявить, что по-твоему ГИГ в этом вопросе неправ потому и потому? Костра боишься?
Об ИЯ ГИГ говорит как о хозяине:
" "Восточные учения приводят различные аллегорические картины, в которых
изображают природу человека с этой точки зрения. Так, в одном учении
человека сравнивают с домом, где находится толпа слуг, но нет ни хозяина, ни
управляющего. Все слуги позабыли о своих обязанностях, никто не желает
делать то, что ему следует; каждый старается занять место хозяина хотя бы на
одно мгновение; в этом состоянии беспорядка дому угрожает серьезная
опасность. Единственная возможность спасения для более понятливых слуг
заключается в том, чтобы собраться всем вместе и выбрать временного
управляющего, т.е. заместителя управляющего. Этот заместитель управляющего
сможет расставить слуг на их места и заставить каждого выполнять
определенную работу: повара он отправит на кухню, кучера - на конюшню,
садовника - в сад и т.д. Таким путем можно приготовить дом к приходу
настоящего управляющего, который, в свою очередь, подготовит дом к прибытию
хозяина.
"Сравнение человека с домом в ожидании прибытия хозяина часто
встречается в восточных учениях, сохранивших следы древнего знания; оно же,
как известно, появляется под разными именами во многих евангельских притчах.
[ВПЧ глава 3]
собственно все эти "куча псих наворотов личности" - это и есть Слуги, их "объединение" - это что-то вроде заметителя управляющего, не более. то есть на уровне личности.
что же до хозяина - то до него очень далеко... и его приход без кристаллизации тел невозможен. imho.
что до приведенной диаграммы - то по-моему ее придумал сам Успенский, исходя из отрывка, рассказанного ГИГом.
Отправлено: AVG от 09 РЯаХЫп 2011, 06:48:59
собственно все эти "куча псих наворотов личности" - это и есть Слуги, их "объединение" - это что-то вроде заметителя управляющего, не более. то есть на уровне личности.
что же до хозяина - то до него очень далеко... и его приход без кристаллизации тел невозможен. imho.
Точно! Тут есть ещё один момент - на место управляющего усаживается слуга, занимающийся эзотерикой и опухший от важности того, что он делает. Тогда многие я НЕ объединяются, а просто безоговорочно и беспрекословно ему подчиняются. При этом создается ИЛЛЮЗИЯ "единого и неделимого я", так как другие я или помалкивают в сторонке, или являются рабами.
Я же говорю о том, что Реальный Управляющий - это вообще НЕ я (не слуга), и никакое НЕ объединение этих я-слуг. Потому я и задал вопрос о маг-центре и кристаллизации, но вижу лишь теоретиков, обчитавшихся чп, а значит и разговаривать мне не о чем ;D Объединение же слуг очень даже полезная вещь для ПРОЗРАЧНОСТИ, но никакого отношения к Реальному Управляющему оно НЕ имеет и если такое объединение залазит на место управляющего, то получается очередной базарный бардак.
ЗЫ Я хотел сам ответить апоку, но как-то сложно ответить коротко и понятно, а расписывать все подробно мне не хочется, так как все-равно никто НЕ ПОНИМАЕТ то, что написано ;D
ЗЗЫ Я не думаю что Хозяин вообще приходит в дом лично ;D Хотя это лишь мое мнение, так как относительно Хозяина я не вижу пока картину как Целое...
Отправлено: AVG от 09 РЯаХЫп 2011, 07:09:12
Здесь нужно придерживаться ЧП-терминологии чтобы хоть какой-то диалог наладить. Почему ты не можешь смело заявить, что по-твоему ГИГ в этом вопросе неправ потому и потому? Костра боишься?
Отвечу коротко. Не нужно путать терминологию и концепции ЧП. Терминологии я придерживаюсь (в отличие от некоторых, которые отрицают немеханические части Центров), как впрочем и основных концепций, но концепций ГИГа, а не ПДУ-шных теоретичеких вариаций на темы чп. Я пока не видел каких-то серьезных расхождений между мной и ГИГом... хотя не очень то и искал ;D И второй момент, если говорить про ЭЗОТЕРИКУ, то нет никаких "неправых". Есть лишь недостаточно проработанная или перевранная пересказчиками-переводчиками вербальная ФОРМА. В этом смысле мне удобнее создавать свои формы от ПОНИМАНИЯ не книжек по чп, а Реальной Эзотерики.
ЗЫ Говорить про "неправость" ПДУ можно, так как он не эзотерик, а обычный околоэзотерический энтузазист.
Отправлено: AVG от 09 РЯаХЫп 2011, 07:33:20
Еще вопрос к Вам: правильно ли я понимаю, что Вы говорите о некой собственной мировоззренческой концепции, отличной от существующих традиций, в которую Вы вводите собственные определения?
Их есть у меня (см. мой профиль) ;D Только не надо про "традиции" говорить. Многие Традиции уже давно умерли, оставив после себя только свои убежища (термин Калинаускаса), в которых резвятся околоэзотерические теоретики и практиканты. Моя "мировоззренческая концепция" основана на моем(хм...) Движении (без движения) по направлению Объективного Пути.
На сколько я понял ты ЧП не читал? Рекомендую книгу ПД Успенского "Четвертый Путь". НЕ рекомендую "В поисках чудесного", хотя все тут её читали, но я на первых же страницах упал пацстол со смеху и дальше уже читать не стал ;D Если там есть цитаты слов ГИГа, тогда их нужно читать.
Отправлено: Владимир Николаев от 09 РЯаХЫп 2011, 22:54:34
Цитировать
Автор: AVGСогласен с Вами, традиции не стоит обсуждать, лучше просто отнестись к ним с уважением, даже к тем, которые, возможно, кажутся мертвыми :)
не надо про "традиции" говорить. Многие Традиции уже давно умерли, оставив после себя только свои убежища (термин Калинаускаса), в которых резвятся околоэзотерические теоретики и практиканты. Моя "мировоззренческая концепция" основана на моем(хм...) Движении (без движения) по направлению Объективного Пути.
На сколько я понял ты ЧП не читал? Рекомендую книгу ПД Успенского "Четвертый Путь". НЕ
Концепцию Вашу посмотрел, правда, быстро. Любопытно. Если это искренне и в движении (развитии), значит, думаю, это Ваш путь.
ЧП не читал. Общее представление имею. На мой взгляд, это был путь именно для тех, кто находился в качестве учеников Гюрджиева и именно на тот момент времени. Хотя, возможно, некоторые аспекты имеют универсальное применение. Почитаю. Спасибо Вам :)
Отправлено: dronson от 09 РЯаХЫп 2011, 23:24:30
тогда это подлинный молоток или даже не молоток а некая сила.
Собственно я не собираюсь с тобой спорить. Можешь и дальше молиться на молоток. Каждый буратино.... ;D
Тема так и называется "что такое воля".
Если учесть то что воля является частью бытия, а уровень бытия определяет уровень сознания и способность ДЕЛАТЬ, то получается что воля все таки определяет способность ДЕЛАТЬ.
Из книги П.Д. Успенского "Четвертый путь"
http://fway.org/onlinelib/77-2009-05-01-08-03-27/458-------10.html
"В. Является ли воля частью бытия?
О. Да, так же, как сознательность и понимание. Только если вы работаете слишком много над пониманием и знанием и пренебрегаете волей, тогда, вместо того, чтобы становиться сильнее, ваша воля будет ослабевать или оставаться неизменной. Если воля остается неразвитой, развитие понимания не может как следует помочь. Человек может многое понимать и быть неспособным что-либо с этим делать. Поэтому с самого начала он должен начинать делать серьезные усилия, чтобы развивать волю. Как я сказал, с нашей волей—волей людей №№ 1, 2 и 3 — мы можем контролировать только один центр, концентрируясь настолько, насколько это возможно для нас. Однако центры зависят один от другого. Контроль более чем одного центра возможен, только если вы ставите себя под какую-то другую волю, так как ваша собственная воля недостаточна, и вот почему необходимы школьная дисциплина и школьные упражнения.
Мы не имеем никакой реальной воли; мы имеем только своеволие и упрямство. Если человек понимает это, он должен иметь смелость отказаться от своей воли. В школе созданы особые возможности для отказа от своей воли, так что, если вы отказываетесь от нее, позднее вы сможете иметь свою собственную волю. Но даже без этих особых возможностей, если люди следят за собой и внимательны, они могут уловить моменты, когда появляется сильное желание, и спросить себя, что они должны делать в свете настоящей системы. Каждый должен изучить свою собственную ситуацию."
Отправлено: Владимир Николаев от 10 РЯаХЫп 2011, 13:37:42
Цитировать
Автор: dronsonВоля – инструмент для жизни, которым наделен каждый человек по праву рождения. В этом нет ничего эзотерического :) Вот, что говорят про волю известные исследователи:
Тема так и называется "что такое воля".
«Это психическая сила, трансформирующая понимание и знание в действие, это мост между желанием и действием. Это психическое состояние, предшествующее действию», Аристотель; «Это психический «орган будущего» – так же, как память – психический орган прошлого», Арендт; «Это способность спонтанно начать ряд последовательных действий», Кант; «Это местонахождение силы воли, «ответственная движущая сила» внутри», Фарбер; «Это «решающий фактор при переводе равновесия в процесс изменения, акт, происходящий между внутренним убеждением и действием и переживаемый как усилие или решимость», Велис; «Это принятие на себя ответственности в противоположность осознанию ответственности. Это та часть психической структуры, которая обладает «способностью делать и воплощать выбор», Ариети; «Это сила, состоящая из энергии и желания, «спусковой крючок усилия», «ходовая пружина действия», Ялом.
Что Вы хотите от своей воли?
Если Вы хотите развить свои волевые качества для жизни ( на базаре :)), то посмотрите здесь http://vladimirnikolaev.com/own_master.html , может, найдете для себя что-то полезное. Никакой эзотерики, сплошная психология и физиология.
Если Вы хотите с помощью воли продвигаться на эзотерическом пути, тогда эзотерический смысл воли будет в том, чтобы подчинить себя дисциплине и довериться тому, кто лучше Вас подготовлен руководит Вами.
Вы задаете вопросы AVG. Вы хотите быть его учеником в эзотерическом плане? Тогда почему Вы его не слышите?
Или ВЫ хотите использовать волю, чтобы пообсуждать цитаты из книжек? :)
Послушайте, я сейчас скажу, наверное, крамольную вещь, поэтому заранее прошу извинить, если затрону какие-то глубокие чувства: Гюрджиев Вам не учитель. Если бы он был Вашим учителем, вы бы не задавали вопросы на форуме. Возможно, он был учителем для Успенского и тех, кто был с ним рядом, но не для Вас. Все, что он говорил, он говорил не Вам и не для Вас :)
Отправлено: AVG от 10 РЯаХЫп 2011, 14:58:55
Возможно, он был учителем для Успенского и тех, кто был с ним рядом, но не для Вас. Все, что он говорил, он говорил не Вам и не для Вас :)
Вот это очень важный момент, который все постоянно упускают из виду. ГИГ был Учителем, а значит в своих словах и в своей деятельности он использовал всякого рода "учительские приемчики" в конкретных разговорах, для конкретных людей или групп. По этому чтобы пытаться его хотя бы как-то ПОНИМАТЬ нужно воспринять ВЕСЬ доступный материал как Целое (с этим будут ба-а-альшие проблемы...), а не находить поиском нужное слово и цитатить фрагментики, так как без понимания это будут всего лишь сказочки и практикантство.
ЗЫ Фрагмент, кстати, очень не однозначный... просто обсуждать его с теоретиками мне не охота ;D Как я уже сказал, у эзотериков (и у ГИГа в частности) бывают не очень удачные ФОРМЫ, да ещё возможно перевранные пересказчиками-переводчиками...
Отправлено: apok от 10 РЯаХЫп 2011, 23:31:42
ЗЗЫ Я не думаю что Хозяин вообще приходит в дом лично ;D Хотя это лишь мое мнение, так как относительно Хозяина я не вижу пока картину как Целое...Приходить не приходит, но заглядывает, правда редко и про картину и целое вопросов не задает. "лично" - смешная шутка.
Отправлено: quantum от 11 РЯаХЫп 2011, 01:05:02
Возможно, он был учителем для Успенского и тех, кто был с ним рядом, но не для Вас. Все, что он говорил, он говорил не Вам и не для Вас :)
Вот это очень важный момент, который все постоянно упускают из виду. ГИГ был Учителем, а значит в своих словах и в своей деятельности он использовал всякого рода "учительские приемчики" в конкретных разговорах, для конкретных людей или групп. По этому чтобы пытаться его хотя бы как-то ПОНИМАТЬ нужно воспринять ВЕСЬ доступный материал как Целое (с этим будут ба-а-альшие проблемы...), а не находить поиском нужное слово и цитатить фрагментики, так как без понимания это будут всего лишь сказочки и практикантство.
забавно что при этом вы рекомендуете книгу Четвертый путь - которую Успенский вообще не писал и о которой не имел ни малейшего понятия (она состоит из надерганных цитат из ответов Успенского на различные вопросы во время различных встреч с учениками, была составлена в 1955 году Козлобородским (если не ошибаюсь))...
Отправлено: quantum от 11 РЯаХЫп 2011, 01:06:24
ЗЗЫ Я не думаю что Хозяин вообще приходит в дом лично ;D Хотя это лишь мое мнение, так как относительно Хозяина я не вижу пока картину как Целое...Приходить не приходит, но заглядывает, правда редко и про картину и целое вопросов не задает. "лично" - смешная шутка.
а вы уверены, что это именно хозяин (а не скажем управляющий)?
Отправлено: apok от 11 РЯаХЫп 2011, 10:12:54
Отправлено: Свидетель от 11 РЯаХЫп 2011, 12:59:07
Конечно уверен, ведь управляющий - он из своих, просто его выбрали демократическим путем на собрании и решили слушаться по мере возможности.Странно, а мне казалось, что управляющий может появиться в результате долгой и упорной борьбы между "я" и "Успенским" - в результате постепенного захвата власти рабочими "я" ...
Отправлено: quantum от 11 РЯаХЫп 2011, 13:54:23
Конечно уверен, ведь управляющий - он из своих, просто его выбрали демократическим путем на собрании и решили слушаться по мере возможности.
согласно приведенному мной отрывку - этим занимается не управляющий, а заместитель управляющего...
Отправлено: AVG от 11 РЯаХЫп 2011, 18:04:27
Конечно уверен, ведь управляющий - он из своих, просто его выбрали демократическим путем на собрании и решили слушаться по мере возможности. А Хозяин приходит когда хочет, делает что хочет, возразить ему не получается.
о5 апок отсебятину порет. Протри очки и прочитай внимательно первоисточники ;D ;D ;D А за одно с немех частями Центров поразбирайся...
Отправлено: wayter от 11 РЯаХЫп 2011, 18:45:26
Об ИЯ ГИГ говорит как о хозяине:
" "Восточные учения приводят различные аллегорические картины, в которых
изображают природу человека с этой точки зрения. Так, в одном учении
человека сравнивают с домом, где находится толпа слуг, но нет ни хозяина, ни
управляющего. Все слуги позабыли о своих обязанностях, никто не желает
делать то, что ему следует; каждый старается занять место хозяина хотя бы на
одно мгновение; в этом состоянии беспорядка дому угрожает серьезная
опасность. Единственная возможность спасения для более понятливых слуг
заключается в том, чтобы собраться всем вместе и выбрать временного
управляющего, т.е. заместителя управляющего. Этот заместитель управляющего
сможет расставить слуг на их места и заставить каждого выполнять
определенную работу: повара он отправит на кухню, кучера - на конюшню,
садовника - в сад и т.д. Таким путем можно приготовить дом к приходу
настоящего управляющего, который, в свою очередь, подготовит дом к прибытию
хозяина.
У Фаридаддина Аттара в "Беседе птиц" слугам соответствуют птицы. Они выбирают предводителя, удода (зам. управляющего), для путешествия к Царю птиц, Симургу (управляющий). К концу путешествия остается только тридцать птиц из множества отправившихся в Путь. И птицы, наконец, понимают, что они - оставшиеся тридцать птиц - тот Симург (управляющий), которого они искали. (По-персидски "тридцать птиц", "си мург" звучит похоже на "Симург").
* * *
"Мотив подобного путешествия нашел свое воплощение в знаменитой эпической поэме Аттара «Беседа птиц» (название ее содержит аллюзию на коранический образ Соломона - идеал мистического наставника, который был способен беседовать с птицей души на тайном языке). Это эпическое произведение представляет собой наиболее совершенную поэтическую интродукцию к мистическому Пути, пролегающему через семь долин; оно знакомит со всеми трудностями, какие душа встречает по дороге. Уравнение «птица = душа» известно всему свету: оно обнаруживается во множестве примитивных религий, а кое-где дожило и до наших дней. Так, в Турции до сих пор можно услышать выражение джан кушу учту, «птица его души улетела», означающее, что кто-то умер. Персидская поэзия переполнена подобными образами. Они встречаются у Авиценны, а Газали написал Рисалат ат-тайр, «Трактат о птицах», по содержанию сходный с поэмой Аттара. Как бы там ни было, Аттар придумал для своей истории замечательный мистический конец: тридцать птиц, которые предприняли утомительное путешествие в поисках Симурга, царя птиц, в конце концов понимают, что именно сами они - си мург, «тридцать птиц», - суть Симург. Это один из самых оригинальных каламбуров в персидской литературе, превосходно выражающий тождество души с Божественной сущностью".
Отсюда (http://persian.sufism.ru/p_attar.htm)
Отправлено: quantum от 11 РЯаХЫп 2011, 23:14:40
У Фаридаддина Аттара в "Беседе птиц" слугам соответствуют птицы. Они выбирают предводителя, удода (зам. управляющего), для путешествия к Царю птиц, Симургу (управляющий). К концу путешествия остается только тридцать птиц из множества отправившихся в Путь. И птицы, наконец, понимают, что они - оставшиеся тридцать птиц - тот Симург (управляющий), которого они искали. (По-персидски "тридцать птиц", "си мург" звучит похоже на "Симург").
imho - данный отрывок может относиться к обсуждаемой проблеме, а может и нет - возможны иные толкования...
а никто не встречал собственно "первоисточник" с упоминанием дом-слуги-зам. управляющего-управляющий-хозяин?
без более сложных аллегорий?
Отправлено: dronson от 13 РЯаХЫп 2011, 15:46:08
ЦитироватьАвтор: dronsonВоля – инструмент для жизни, которым наделен каждый человек по праву рождения. В этом нет ничего эзотерического :) Вот, что говорят про волю известные исследователи:
Тема так и называется "что такое воля".
«Это психическая сила, трансформирующая понимание и знание в действие, это мост между желанием и действием. Это психическое состояние, предшествующее действию», Аристотель; «Это психический «орган будущего» – так же, как память – психический орган прошлого», Арендт; «Это способность спонтанно начать ряд последовательных действий», Кант; «Это местонахождение силы воли, «ответственная движущая сила» внутри», Фарбер; «Это «решающий фактор при переводе равновесия в процесс изменения, акт, происходящий между внутренним убеждением и действием и переживаемый как усилие или решимость», Велис; «Это принятие на себя ответственности в противоположность осознанию ответственности. Это та часть психической структуры, которая обладает «способностью делать и воплощать выбор», Ариети; «Это сила, состоящая из энергии и желания, «спусковой крючок усилия», «ходовая пружина действия», Ялом.
Что Вы хотите от своей воли?
Если Вы хотите развить свои волевые качества для жизни ( на базаре :)), то посмотрите здесь http://vladimirnikolaev.com/own_master.html , может, найдете для себя что-то полезное. Никакой эзотерики, сплошная психология и физиология.
Если Вы хотите с помощью воли продвигаться на эзотерическом пути, тогда эзотерический смысл воли будет в том, чтобы подчинить себя дисциплине и довериться тому, кто лучше Вас подготовлен руководит Вами.
Это сложный вопрос. Наверное и то и другое. В том плане что навыки и психология это все замечательно, как помощь в этом не легком деле, но просто например я решил делать так то и так то, например быть христианином, но вот я ловлю себя на том что ругаюсь с кем то, а потом оправдываюсь что так было нужно мне, так что самому просто очень сложно. Конечно нужно начинать с малых целей, но кто может всегда держатся своих идей не лгать, не проявлять слабость итд?
Я посмотрел вашу теорию, она интересная и, что не мало важно, она мотивирует и подталкивает к ответственности. Хотелось бы поинтересоваться, с помощью каких упражнений практик и методов человек может стать самому себе хозяином?
Послушайте, я сейчас скажу, наверное, крамольную вещь, поэтому заранее прошу извинить, если затрону какие-то глубокие чувства: Гюрджиев Вам не учитель. Если бы он был Вашим учителем, вы бы не задавали вопросы на форуме. Возможно, он был учителем для Успенского и тех, кто был с ним рядом, но не для Вас. Все, что он говорил, он говорил не Вам и не для Вас :)
Возможно что и так, но вряд ли он вообще мог сейчас что то говорить кому нибудь в живую :) Однако теория жива.
Отправлено: Владимир Николаев от 14 РЯаХЫп 2011, 10:19:14
Цитировать
Отправлено: Вчера в 15:46:08Автор: dronsonНапишите мне на электронку – я вышлю Вам материалы.
Хотелось бы поинтересоваться, с помощью каких упражнений практик и методов человек может стать самому себе хозяином?
Отправлено: apok от 15 РЯаХЫп 2011, 17:14:23
Согласен, перепутал. Различие между замом и управляющим в том, что зам контролирует только группу "близких ему слуг" (партактив) - т.н. рабочую личность, а управляющий контролирует ВСЕ "я" без исключения - и у него есть воля (волей он обладает по определению - раз контролирует все "я", значит они его слушаются и он может реализовать свою волю, впрочем в пределах способностей конкретной машины). Но эта деталь вносит лишь небольшую поправку в мое вышеизложенное.Конечно уверен, ведь управляющий - он из своих, просто его выбрали демократическим путем на собрании и решили слушаться по мере возможности.
согласно приведенному мной отрывку - этим занимается не управляющий, а заместитель управляющего...
Отправлено: Evgeny от 16 РЯаХЫп 2011, 19:57:36
Отправлено: AVG от 17 РЯаХЫп 2011, 09:33:21
Отправлено: dronson от 17 РЯаХЫп 2011, 14:34:51
ЦитироватьОтправлено: Вчера в 15:46:08Автор: dronsonНапишите мне на электронку – я вышлю Вам материалы.
Хотелось бы поинтересоваться, с помощью каких упражнений практик и методов человек может стать самому себе хозяином?
Знаете мне все таки кажется что это у вас неправильное понимание воли. У вас странным образом перемешаны научные понятия с эзотерическими психологическими и философскими идеями. Похоже что данная система выступает как самодельное средство по саморегуляции, которая в свою очередь трактуется как воля.
Но тем ни менее это имеет мало общего с тем что говорил о воле Георгий Иванович.
Отправлено: Владимир Николаев от 17 РЯаХЫп 2011, 16:06:42
Цитировать
Автор: dronsonЯ не претендую на верную или какую-либо иную трактовку слов Гюрджиева. В моих материалах нет ничего, имеющего к нему отношение, кроме красочного эпиграфа :)
Цитата
Цитата: Владимир Николаев от 14 Апреля 2011, 10:19:14
Цитировать
Отправлено: Вчера в 15:46:08Автор: dronson
Хотелось бы поинтересоваться, с помощью каких упражнений практик и методов человек может стать самому себе хозяином?
Напишите мне на электронку – я вышлю Вам материалы.
Знаете мне все таки кажется что это у вас неправильное понимание воли. У вас странным образом перемешаны научные понятия с эзотерическими психологическими и философскими идеями. Похоже что данная система выступает как самодельное средство по саморегуляции, которая в свою очередь трактуется как воля.
Но тем ни менее это имеет мало общего с тем что говорил о воле Георгий Иванович.
Вы правы, саморегуляция входит в функцию воли. Также Вы правы в том, что в моих материалах использованы различные идеи, имеющие сугубо практическое значение в применении.
Критериями правильности или не правильности, на мой взгляд, могут являться единственно Ваши личные результаты. Если я правильно понимаю, в плане результатов Вам пока особо похвастаться нечем.
Напомню Вам свой вопрос: что Вы хотите от своей воли? До тех пор, пока Вы не ответите самому себе на этот вопрос, Вы будете оставаться на уровне сравнивания одних текстов с другими и рассуждений о правильности или неправильности той или иной теории.
Поскольку предоставленная Вам авторская методика не имеет отношение ни к ЧП, ни к Гюрджиеву, обсуждать ее в рамках данного раздела считаю не корректным. Готов обсуждать Ваши практические результаты в личной переписке (если, конечно, хотя бы какие-то результаты у Вас появятся) :)
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2011, 21:15:18
Типичное отсутствие всякой элементарной логики ;DОдно из основных положений четвертого пути можно сформулировать так "человек не обладает свободной волей".
Эт точно. Почему? Потому что человек - РОБОТ и все инструменты у него - робототехнические. Включая и волю.Человек может находятся под воздействием какого нибудь сильного желания, интереса или привлекательной цели и думать что все что он делает он делает по своему собственному желанию и воле, но в действительности это не так, такая воля зависима от этого желания интереса или привлекательности цели
Совершенно точно. Воля - это один из инструментов РОБОТА для обеспечения его эффективной функциональности.Подлинная воля исходит от целостного и неделимого Я и она не зависит от желаний тела и внешних влияний которым подвергается человек.
А вот и сказочки пошли про подлинную (правильную) волю. В честь чего? Только что мы говорили что воля - это всего лишь инструмент робота и вдруг этот инструмент стал уже ПОДЛИННЫМ ;D ;D ;D Ну вот например молоток, которым пользуется много людей - одному одно надо сделать, другому другое. Потом все расходятся, остается один чел стучать этим молотком. Нуичо? Молоток стал ПОДЛИННЫМ? ;D ;D ;D
И кстати, что такое "целостное и неделимое Я" ? Обычные я это отграничения личности робота. Как из этих отстойных отграничений ты собрался получить "целостное и неделимое Я" ?Такой человек действительно достиг совершенства, он обладает волей, и является способным "делать"
Могу намекнуть что способность ДЕЛАТЬ не определется волей. Но чтобы это понять, нужно видеть весь базар как Целое, а не крутить в своем словесно-логическом механическом мышлении словесами, прочитанными в книжках ;D
Мэтр, вы тоже человек и все Ваши инструменты робототехнические, манипуляторские. В том числе и бессмыслица, которую вы лепите в своих сообщениях. Все эти фигли я имел удовольствие разбирать вы знаете где, а форумские новички пускай потрясаются, посмеемся над ними вместе.
Отправлено: apok от 19 РЯаХЫп 2011, 00:46:57
... Заместитель управляющего - это временный управляющий, который еще не утвердился в этой должности, он только "замещает", то есть занимает место.А когда приходит Управляющий, то зам. "отходит в сторону", "уступает место". Эта технология позволяет отделаться (перестать отождествляться) с разными своими личностями, в т.ч. с теми, которые связаны с Работой.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|