Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 24 ЭЮпСап 2011, 10:19:43
ВПЧ Гл. 4
Если бы речь шла о духовной эволюции человека, то можно истолковать так, что без сознательных усилий и намеренного движения она невозможна. Допустим.
Но по отношению к атому? Или животным?
Что бы это могло означать? О какой сознательной эволюции у животных говорит Успенский? Может быть, эволюция понимается в каком-то специальном смысле слова? Подразумевается вмешательство высших и сознательных сил в любую эволюцию - от атома до человека? Что означает слово "вырождение" по отношению к атому - неужели распад атома это "дегенерация"?
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2011, 10:53:25
Отправлено: tool от 24 ЭЮпСап 2011, 14:29:09
Что бы это могло означать?
Мне кажется, это означает, что у Успенского были спорные представления об эволюции.
Представления такого рода вполне распространенное явление среди противников дарвинизма, например.
Отправлено: картина от 24 ЭЮпСап 2011, 21:03:31
Что бы это могло означать? О какой сознательной эволюции у животных говорит Успенский? Может быть, эволюция понимается в каком-то специальном смысле слова? Подразумевается вмешательство высших и сознательных сил в любую эволюцию - от атома до человека? Что означает слово "вырождение" по отношению к атому - неужели распад атома это "дегенерация"?Да, интересно: эволюция в каком-то специальном смысле слова..
Собаки например научились в городе переходить дорогу вместе с людьми, для безопасности, и есть простые соображения, что это будет передаваться по наследству... Считать ли это вмешательством высших сил (человека)?
Нигде не слышала: может кто-то пытался научить обезьяну пользоваться огнем? Если бы получилось, это была бы фантастика (мистика(?).
Насчет атомов.. Может, железо в компьютерере или самолете уже имеет другие, более благородные свойства? Может это специальное понимание вкладывал Петр Демьянович?
Отправлено: iv2259 от 24 ЭЮпСап 2011, 22:06:15
Эта идея – идея эволюции; конечно, не эволюции в смысле механического развития, потому что такой эволюции не существует, – но в смысле сознательной, намеренной эволюции, которая одна только и является возможной. "Всё в мире, от солнечных систем до человека и от человека до атома, движется вверх или вниз, эволюционирует или дегенерирует, развивается или распадается. Но ничто не эволюционирует механически; механически протекают лишь дегенерация и разрушение. То, что не в состоянии эволюционировать сознательно, вырождается.Видимо у нас предвзятое отношение к "сознательному",как принадлежащему только Человеку(Великому и Ужасному)-это,кстати,может говорить (и) о нашем отношении к Другим Силам,т.е.,подсознательно,мы не считаем Их реально существующими.Так же и отношение к "дегенерации","разрушению",смерти,как к чему то негативному.(А впрочем и к "механичности",согласитесь,некоторые процессы и должны происходить механично,без нашего Величества))) Может,то,что мы называем "сознательная эволюция" - лишь "матрица",пружина,которую мы можем,даже не запустить,а активно не препятствовать))) - со-действовать?Канешна,тут мы опускаемся(в своих глазах) с уровня "генерала" на уровень "капрала"(в лучшем случае),но нмв,лучше быть высококлассным "рядовым",чем хреновым "капралом",или "генералом в фантазиях".Может,тут и есть - сознательность(масс)))
ВПЧ Гл. 4
Если бы речь шла о духовной эволюции человека, то можно истолковать так, что без сознательных усилий и намеренного движения она невозможна. Допустим.
Но по отношению к атому? Или животным?
Что бы это могло означать? О какой сознательной эволюции у животных говорит Успенский? Может быть, эволюция понимается в каком-то специальном смысле слова? Подразумевается вмешательство высших и сознательных сил в любую эволюцию - от атома до человека? Что означает слово "вырождение" по отношению к атому - неужели распад атома это "дегенерация"?
Отправлено: Ева от 24 ЭЮпСап 2011, 23:59:20
ЦитироватьЭта идея – идея эволюции; конечно, не эволюции в смысле механического развития, потому что такой эволюции не существует, – но в смысле сознательной, намеренной эволюции, которая одна только и является возможной. "Всё в мире, от солнечных систем до человека и от человека до атома, движется вверх или вниз, эволюционирует или дегенерирует, развивается или распадается. Но ничто не эволюционирует механически; механически протекают лишь дегенерация и разрушение. То, что не в состоянии эволюционировать сознательно, вырождается.
ВПЧ Гл. 4
Может, он книгу Анри Бергсона "Творческая эволюция" (http://www.uic.unn.ru/pustyn/lib/bergson.ru.html) прочитал? (Эта книга в России была издана в 1914 году (http://www.rarebooks.ru/common/img/uploaded/books/1b-1136.jpg). И, похоже, именно эти идеи Бергсона повлияли на Вернадского, а через Вернадского потом - на Тейяр де Шардена).
Отправлено: wayter от 27 ЭЮпСап 2011, 00:12:49
Вопрос: Возможно ли, что на своем эволюционном пути в какой-то момент
в будущем все человечество может достигнуть просветления? В какой точке эволюции находиться человек сегодня?
Ответ: Естественный, автоматический процесс эволюции завершается на человеке. Человек - конечный продукт бессознательной эволюции. С человека начинается осознанная эволюция. Во внимание следует принять многое.
Во-первых, неосознанная эволюция - явление механическое и естественное. Она происходит сама по себе. Из этого типа эволюции возникает сознание. Но как только сознание возникает, неосознанная эволюция останавливается, поскольку ее миссия выполнена. неосознанная эволюция нужна только до момента возникновения сознания. У человека появляется сознание. Некоторым образом он превзошел природу. Теперь природа бессильна: уже появился конечный продукт естественной эволюции. Теперь человек сам волен эволюционировать дальше или нет.
Шри Раджниш. Источник (http://clouds.ru/content/view/1917/88888916/)
Отправлено: tool от 27 ЭЮпСап 2011, 17:48:35
Из этого типа эволюции возникает сознание. Но как только сознание возникает, неосознанная эволюция останавливается, поскольку ее миссия выполнена.
Это противоречит научным данным. Биологическая эволюция человека продолжалась и продолжается после возникновения сознания.
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2011, 19:05:22
Из этого типа эволюции возникает сознание. Но как только сознание возникает, неосознанная эволюция останавливается, поскольку ее миссия выполнена.
Это противоречит научным данным. Биологическая эволюция человека продолжалась и продолжается после возникновения сознания.
О каких научных данных вы говорите? Неужели дело идет к образованию нового биологического вида "супермэн"? ;D
Отправлено: N N от 27 ЭЮпСап 2011, 19:17:25
Это противоречит научным данным. Биологическая эволюция человека продолжалась и продолжается после возникновения сознания.Вопрос стоит даже не столько в биологической эволюции, а в том, возможна ли "сознательная эволюция".
Цитировать
Во-первых, неосознанная эволюция - явление механическое и естественное. Она происходит сама по себе. Из этого типа эволюции возникает сознание.Ошо явно переносит онтогенез (индивидуальное развитие организма) на эволюцию как таковую. Понятно, что у эмбриона живого существа нет сознания, пока оно не станет сознающим по истечении определённого времени. Если взять шире: у первобытных людей тоже было сознание, но не настолько развитое, как у современного человека. Здесь было бы уместнее говорить не о "сознательной эволюции", а об эволюции сознания - у человека (про животных речи не идёт). Но, поскольку Ошо был известным "просветителем" непросветлённых и владельцем многочисленных ашрамов, то он был лично заинтересован в поддержании именно такой концепции.
Цитировать
Но как только сознание возникает, неосознанная эволюция останавливается, поскольку ее миссия выполнена. Неосознанная эволюция нужна только до момента возникновения сознания. У человека появляется сознание.То есть опять видно, что под эволюцией как таковой Ошо имеет в виду онтогенез.
Цитировать
Некоторым образом он превзошел природу.Да, человек - это "царь природы", но не сама Природа.
Цитировать
Теперь природа бессильна: уже появился конечный продукт естественной эволюции.Природа, как известно, не бессильна. Просто человек бессилен её понять. "Конечные продукты естественной эволюции" (т. е. "естественного процесса развития живой природы" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F)) у всех разные: в животном мире у хищников - клыки, когти и быстрота, у птиц - крылья, у рыб - жабры и плавники... а у человек - разум. Но разум - такой же инструмент для выживания, как те же крылья - для птиц.
Цитировать
Теперь человек сам волен эволюционировать дальше или нет.Опять намёк на "просветление", это и понятно.
Существуют две альтернативные точки зрения на эволюцию (если шире, то Творение): 1) что она бессознательна и 2) что она сознательна. Но, на мой взгляд, у Природы нет сознания как такового: единственная Её цель - это просто БЫТЬ.
Отправлено: wayter от 27 ЭЮпСап 2011, 22:40:34
Из этого типа эволюции возникает сознание. Но как только сознание возникает, неосознанная эволюция останавливается, поскольку ее миссия выполнена.
Это противоречит научным данным. Биологическая эволюция человека продолжалась и продолжается после возникновения сознания.
Видимо, надо эту идею понимать не формально и буквально, а в том плане, что роль биологической эволюции в жизни человечества уменьшается. Взять хотя бы силы естественного отбора: человек сам становится эволюционным фактором. Развитие фармакологии сохраняет жизнь тем, кого эволюция "отбраковала" бы. И т.п.
Отправлено: tool от 27 ЭЮпСап 2011, 23:32:52
О каких научных данных вы говорите?
Неужели дело идет к образованию нового биологического вида "супермэн"?
К чему дело идет никто точно не знает, но биологическая эволюция вида продолжается.
Отправлено: Зейтан от 27 ЭЮпСап 2011, 23:59:25
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2011, 00:17:55
О каких научных данных вы говорите?
Неужели дело идет к образованию нового биологического вида "супермэн"?
К чему дело идет никто точно не знает, но биологическая эволюция вида продолжается.
Вот я и спросил - на какие данные вы ссылались? Откуда вы это знаете, проще говоря? В чем признаки происходящей эволюции?
Отправлено: tool от 28 ЭЮпСап 2011, 03:49:41
Вот я и спросил - на какие данные вы ссылались?
Откуда вы это знаете, проще говоря?
В чем признаки происходящей эволюции?
Доступны кучи исследований в интернет, например это (http://www.uchospitals.edu/news/2006/20060307-selection.html).
Однако, важнее то, что движущие силы биологической эволюции невозможно остановить - изменчивость свойственна нашему способу размножения, с таким размножением нельзя прекратить меняться :)
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 10:03:24
Отправлено: tool от 28 ЭЮпСап 2011, 14:27:17
Всё, что лежит вне этого тренда - это деградация.
Не подтверждается научными данными. Растения и простейшие эволюционируют параллельно животным.
Сознание - роскошь, многие ветви эволюционные в сознании не нуждаются, видимо.
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 15:29:54
С другой стороны, трудно доказать, что эволюционирующие растения и простейшие находятся вне этого тренда. Из него выпадают умершие организмы, разве что.Всё, что лежит вне этого тренда - это деградация.Не подтверждается научными данными. Растения и простейшие эволюционируют параллельно животным.
Сознание - роскошь, многие ветви эволюционные в сознании не нуждаются, видимо.
Иными словами, возможно, Успенский имел в виду не сознательную эволюцию как осознанное эволюционирование, а сознательную эволюцию как эволюцию сознания. То есть, эволюционирует прежде всего сознание какой-нибудь креветки, а тело её лишь подтягивается под это изменение сознания. Ни в коем случае не настаиваю на этой теории. Но подтвердить её могли бы, скажем, добровольцы, которые путём соответствующего изменения сознания смогли бы приспособиться через несколько поколений к жизни в воде (например). Осознанный процесс должен быть быстрее чем это было в животном мире.
То есть, теплокровные появились потому, что их предки стремились к тому, чтобы сохранять тепло. Так или иначе страдали от холода. И так далее.
Отправлено: tool от 28 ЭЮпСап 2011, 17:27:16
С другой стороны, трудно доказать, что эволюционирующие растения и простейшие находятся вне этого тренда.
Они не спешат обзаводиться нервной системой и мозгом - какое уж тут сознание?
Почему не спешат? Потому что условия их существования этого не требуют, нет вызовов и отбора, работающего в этом направлении. Перерождаются ли в буддизме губка или дуб?
Отправлено: N N от 28 ЭЮпСап 2011, 17:43:07
Ни в коем случае не настаиваю на этой теории. Но подтвердить её могли бы, скажем, добровольцы, которые путём соответствующего изменения сознания смогли бы приспособиться через несколько поколений к жизни в воде (например).
Тогда им необходимо будет и поменять свой геном, всего лишь одним "усилием сознания". Здорово было бы: волосы поседели - приказал - волосы снова приобрели естественный цвет; мал росточком - приказал - стал ростом с баскетболиста; у вас рак? - ах, какая жалость! не переживайте: нужно всего лишь усилие воли... Эх, не жизнь, а сказка!
Отправлено: tool от 28 ЭЮпСап 2011, 17:47:56
Эх, не жизнь, а сказка!
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
Отправлено: N N от 28 ЭЮпСап 2011, 17:50:57
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)
Мы рождены, чтоб сказку сделать пылью (= прахом).
Извините за временный пессимизм. 8)
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 18:16:26
Ну да, где-то так. Только в пределах нескольких поколений. Если такое бы удалось, значит эта теория имеет право на жизнь.Ни в коем случае не настаиваю на этой теории. Но подтвердить её могли бы, скажем, добровольцы, которые путём соответствующего изменения сознания смогли бы приспособиться через несколько поколений к жизни в воде (например).
Тогда им необходимо будет и поменять свой геном, всего лишь одним "усилием сознания". Здорово было бы: волосы поседели - приказал - волосы снова приобрели естественный цвет; мал росточком - приказал - стал ростом с баскетболиста; у вас рак? - ах, какая жалость! не переживайте: нужно всего лишь усилие воли... Эх, не жизнь, а сказка!
А рак разве генетическое заболевание?..
Отправлено: tool от 28 ЭЮпСап 2011, 18:19:41
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью! :)Мы рождены, чтоб сказку сделать пылью (= прахом).
Извините за временный пессимизм. 8)
perversio optima quae est pessima :)
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 18:20:55
Цитировать
В отличие от Ламарка Фейг и его коллеги больше интересовались не положительными качествами своих подопытных, а их врожденными недостатками. Для эксперимента ученые использовали генетически неполноценных мышей, у которых отсутствовала способность к обучению. Если обычную лабораторную мышь поместить в клетку, к полу которой подведены электроды, и подвергнуть нескольким ударам тока, она запомнит опыт: угодив в установку повторно, начнет паниковать. А вот генетически неполноценные мыши вели себя в шоковой камере невозмутимо и на второй раз, и на третий, и на четвертый.
Чтобы избавить мышей от врожденного недостатка, ученые принуждали их упражнять ум с самого рождения. Экспериментальные животные проводили все детство в отдельных клетках, куда исследователи подкладывали все новые и новые объекты, заставляя мышей приспосабливаться к меняющейся обстановке. Усилия не прошли даром — такого курса «умственной гимнастики» оказалось достаточно, чтобы генетически неполноценные животные перестали уступать в рассудительности своим обычным собратьям. Благотворный эффект от тренировок не ослабел даже к тому времени, когда у подопытных появилось потомство.
Тут-то ученых и ждал главный сюрприз. Хотя потомки мышей, чей ум исследователи пытались развить, продолжали носить в себе дефектные гены родителей, в электрошоковой камере они сразу вели себя как вполне полноценные мыши. Результат, которого первое поколение экспериментальных животных добивалось путем упорных тренировок, давался их потомкам без труда. А вот у мышей, не тренировавших ум смолоду, рождались такие же недалекие отпрыски.
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 18:25:17
Цитировать
Что же касается мутаций, то и тут классические "неодарвинистские" представления оказались не совсем верными. Мутации, по-видимому, не являются полностью случайными. Хорошо известно, что разные участки генома мутируют с разной скоростью, причем у каждого участка эта скорость довольно постоянна. По-видимому, это означает, что одним генам организм "разрешает" мутировать чаще, чем другим. А недавно появилось хорошо обоснованное предположение, что в клетках существуют специальные механизмы для целенаправленной регуляции скорости мутаций определенных участков генов.
И ещё (http://evolbiol.ru/determinizm.htm):
Цитировать
Но вернемся к теме параллелизмов. В последние десятилетия существенно изменились представления о том, каким образом происходили в ходе эволюции крупнейшие прогрессивные изменения (ароморфозы). Оказалось, что практически во всех случаях переход на более высокий уровень организации происходит не в какой-то одной эволюционной линии, а в нескольких, развивающихся параллельно. При этом отдельные признаки, из которых складывается "ароморфоз", иногда появляются в разных линиях почти одновременно, а иногда – в разное время и даже в разном порядке. Прогрессивные признаки постепенно накапливаются, пока наконец в одной или немногих линиях они не соберутся все вместе, и тогда палеонтологи "объявляют" о рождении новой группы (см. обзор "Важнейшие ароморфозы").
В этом ярко проявляется закономерный характер эволюции. В какой-то момент словно начинает носиться в воздухе новая "идея" – например, идея млекопитающих. И многие разные группы, не сговариваясь, начинают развиваться в одном и том же направлении, хотя и немножко разными путями.
Поразительные примеры параллельной эволюции наблюдались в несколько последних десятилетий в гибнущем Аральском море. Как известно, сейчас Арала как единого водоема уже не существует: он разделился на два изолированных, быстро высыхающих "озера" – Большой и Малый Арал. В обоих водоемах резко выросла соленость, что привело к вымиранию большей части видов животных и растений. Однако некоторые двустворчатые моллюски сумели выжить в пересоленной воде. Резкая перемена условий привела к тому, что уцелевшие виды начали очень быстро эволюционировать. У них резко возросла изменчивость и появились целые "пучки" новых форм, причем различия между этими новыми формами и исходными видами порой очень велики (такая степень различий характерна для разных родов, а иногда и семейств двустворчатых моллюсков). Массовое вымирание освободило множество ниш. Например, вымерли все моллюски-фильтраторы (тогда как многие зарывающиеся грунтоеды уцелели). Пустующие ниши стали буквально "втягивать" в себя выживших моллюсков, которые ранее вели совсем другой образ жизни. В результате некоторые зарывающиеся грунтоеды буквально на глазах изумленных исследователей стали вылезать на поверхность грунта и превращаться в фильтраторов (при этом в строении их тела и раковины происходили соответствующие изменения). Самое интересное, что все эти эволюционные процессы протекали очень сходным, почти идентичным образом в двух разобщенных водоемах – Большом и Малом Арале!
Отправлено: Ева от 28 ЭЮпСап 2011, 18:30:20
Ну да, где-то так. Только в пределах нескольких поколений. Если такое бы удалось, значит эта теория имеет право на жизнь.Ни в коем случае не настаиваю на этой теории. Но подтвердить её могли бы, скажем, добровольцы, которые путём соответствующего изменения сознания смогли бы приспособиться через несколько поколений к жизни в воде (например).
Тогда им необходимо будет и поменять свой геном, всего лишь одним "усилием сознания". Здорово было бы: волосы поседели - приказал - волосы снова приобрели естественный цвет; мал росточком - приказал - стал ростом с баскетболиста; у вас рак? - ах, какая жалость! не переживайте: нужно всего лишь усилие воли... Эх, не жизнь, а сказка!
А рак разве генетическое заболевание?..
Предрасположенность к онкологическим заболеваниям передается генетически, причем наследуется и предрасположенность к раку определенного типа.
Теория Ламарка на настоящий момент ничем не подтверждается - генетические изменения "усилием сознания" или вообще каким бы ни было усилием не закрепляются.
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 18:55:01
Предрасположенность к онкологическим заболеваниям передается генетически, причем наследуется и предрасположенность к раку определенного типа.Ну значит и его, сердешного, туда же.
Теория Ламарка на настоящий момент ничем не подтверждается - генетические изменения "усилием сознания" или вообще каким бы ни было усилием не закрепляются.ок :)
Отправлено: wayter от 16 ЬРавР 2012, 03:56:35
"Эволюция человека, если она происходит, может быть только результатом знания и усилия. Пока человек знает только то, что он может узнать только обычным путем, для него нет и никогда не было какой-либо эволюции." (П.Успенский. "Четвертый Путь")
Но в то же время:
...эволюция для людей, оставшихся «вне путей», также возможна. Точнее, есть два пути. Один мы назовем «субъективным путём». Он включает те четыре пути, о которых мы говорили. Второй мы назовем «объективным путём». Это путь людей внутри самой жизни. Вы не должны понимать слова «субъективный» и «объективный» буквально. Они выражают только один аспект. Я употребляю эти слова лишь потому, что других нет». ...
«Обыватель — странное слово в русском языке. Оно употребляется не столько в смысле «житель», сколько для того, чтобы выразить презрение или негодование, как будто это слово выражает что-то невероятно плохое. Но те, кто чувствует так, не понимают, что обыватель — это здравое ядро в жизни, и с точки зрения возможностей эволюции хороший обыватель имеет гораздо больше шансов, чем «безумец» или «бродяга».
ВПЧ гл. 17
Предполагается, что обыватель может узнать что-то "необычным путем"?
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 07:29:08
Как возможна и возможна ли эволюция атомов я незнаю но есть такая вещь как эманации и атмосфера человека изза чего возможна телепатия, то явно те атомы учавствующие в этом процессе находятся на более высоком уровне разумности... Но это лишь предположения.
Отправлено: Вадим от 16 ЬРавР 2012, 09:17:25
Два утверждения, которые кажутся отчасти противоречивыми.Предполагается, что возможности эволюции уже заложены изначально в "обыденную" жизнь обывателя. Другое дело, что поверх "положительных" условий существуют "отрицательны" - те, которые препятствуют реализации эволюционных возможностей.
"Эволюция человека, если она происходит, может быть только результатом знания и усилия. Пока человек знает только то, что он может узнать только обычным путем, для него нет и никогда не было какой-либо эволюции." (П.Успенский. "Четвертый Путь")
Но в то же время:
...эволюция для людей, оставшихся «вне путей», также возможна. Точнее, есть два пути. Один мы назовем «субъективным путём». Он включает те четыре пути, о которых мы говорили. Второй мы назовем «объективным путём». Это путь людей внутри самой жизни. Вы не должны понимать слова «субъективный» и «объективный» буквально. Они выражают только один аспект. Я употребляю эти слова лишь потому, что других нет». ...
«Обыватель — странное слово в русском языке. Оно употребляется не столько в смысле «житель», сколько для того, чтобы выразить презрение или негодование, как будто это слово выражает что-то невероятно плохое. Но те, кто чувствует так, не понимают, что обыватель — это здравое ядро в жизни, и с точки зрения возможностей эволюции хороший обыватель имеет гораздо больше шансов, чем «безумец» или «бродяга».
ВПЧ гл. 17
Предполагается, что обыватель может узнать что-то "необычным путем"?
Обыватель может развиваться либо благодаря "случайности" - рождение в подходящей семье, удачный выбор сферы деятельности и пр. Либо благодаря некоторым факторам "судьбы" - врожденные качества.
Так что никаких противоречий нет, знание полученное "обычным путем" - для эволюции по-прежнему бесполезно, поскольку оно само есть часть "отрицательных" условий. Шансы имеет лишь тот обыватель - который "не доверяет" всеобщей "моде на знания", распространившейся последние полтора века... Он не гоняется за "поверхностным знанием", а делает свое дело со всей основательностью, на которую способен. Он имеет шанс "дорасти" до уровня хорошего управляющего, "вырастить" богатую личность и при этом не дать развиться Ложной личности.
Итогом жизни вполне может стать повышение уровня бытия, хотя человек не имел дела с "субъективным" путем (где есть доступ к "необычному" знанию) и не уделял особого внимания "обычному знанию" о разных "способах развития".
В конечном счете, дело с вопросом об эволюции состоит вовсе не в знании...
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 11:55:43
Цитировать
Йогины - идеалисты, а мы - материалисты. Я - скептик. Первое
предписание, начертанное на стене Института, гласит: "Не верь ничему, даже
себе". Я верю только тогда, когда имею статистические доказательства, т.е.
когда получаю один и тот же результат снова и снова. Я учусь и работаю для
руководства, а не для веры.
Постараюсь объяснить вам кое-что схематически; но только не принимайте
объяснение буквально, а постарайтесь понять принцип.
Кроме уже известного вам закона трех, существует закон семи, который
утверждает, что нет ничего, что оставалось бы в покое; каждая вещь движется
или в направлении эволюции, или в направлении инволюции. Для обоих движений
существует какая-то граница. В каждой линии развития есть две точки, где оно
не может продолжаться далее без внешней помощи. В двух определенных местах
нужен добавочный толчок, исходящий от внешней силы. В таких точках движение
нуждается в подталкивании, иначе оно не сможет продолжаться. Мы обнаруживаем
закон семи повсюду - в химии, физике и т.п.; закон семи действует во всем.
Отправлено: wayter от 16 ЬРавР 2012, 13:55:55
Предполагается, что возможности эволюции уже заложены изначально в "обыденную" жизнь обывателя. Другое дело, что поверх "положительных" условий существуют "отрицательны" - те, которые препятствуют реализации эволюционных возможностей.
Обыватель может развиваться либо благодаря "случайности" - рождение в подходящей семье, удачный выбор сферы деятельности и пр. Либо благодаря некоторым факторам "судьбы" - врожденные качества.
У нас недостаточно информации о том, как обычный "спящий" человек, обыватель, не имеющий представления о самовспоминании, находящийся в тюрьме и без помощи тех, кто уже убежал из нее; человек, с которым все случается, у которого нет свободы воли и проч. и проч. может, тем не менее, развиваться, если он просто делает свое дело.
Я вижу здесь некоторое противоречие с духом учения, которое подчеркивает неспособность человека к самостоятельному развитию, важность Школы, сложность развития. Видимо, подразумевается, что если бытийные изменения и возможны, они не столь велики.
Да и с практической точки зрения - много ли вы видели развившихся обывателей? Есть просто симпатичные люди с хорошими задатками, которым повезло и они находились в благоприятных обстоятельствах. Их уровень бытия относительно высок, если сравнивать их с теми, кому повезло меньше. Но можно ли о них сказать, что они развивались?
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 14:45:23
Или возмите ситуацию где нужно что-то решать и вмешиваются эмоции, будь ты хоть лауреатом нобелевской премии но если поддашься эмоциям то сморозишь такую глупость, а обыватель привыкший всё достигать трудом и усилиями а не умничанием может поступить намного разумней. Хотя умник сейчас-же интерпретирует понятие разумности по своему и дальше будет спать, так что не знаю возможно ли достучаться до подобного уровня сознания?
Отправлено: Вадим от 16 ЬРавР 2012, 16:07:39
"Просто делать свое дело" - в некоторых случаях уже означает вести борьбу с теми жизненными условиями, которые препятствуют достижению долгосрочных целей. Не имея "представления о самовспоминании", он вполне может иметь понятие "верности слову", которое уже требует некоторой способности к помнению себя.
Предполагается, что возможности эволюции уже заложены изначально в "обыденную" жизнь обывателя. Другое дело, что поверх "положительных" условий существуют "отрицательны" - те, которые препятствуют реализации эволюционных возможностей.
Обыватель может развиваться либо благодаря "случайности" - рождение в подходящей семье, удачный выбор сферы деятельности и пр. Либо благодаря некоторым факторам "судьбы" - врожденные качества.
У нас недостаточно информации о том, как обычный "спящий" человек, обыватель, не имеющий представления о самовспоминании, находящийся в тюрьме и без помощи тех, кто уже убежал из нее; человек, с которым все случается, у которого нет свободы воли и проч. и проч. может, тем не менее, развиваться, если он просто делает свое дело.
Цитировать
Я вижу здесь некоторое противоречие с духом учения, которое подчеркивает неспособность человека к самостоятельному развитию, важность Школы, сложность развития. Видимо, подразумевается, что если бытийные изменения и возможны, они не столь велики."Как-то, беседуя на эти темы, к которым мы постоянно возвращались, Гурджиев начал говорить несколько по-иному, нежели раньше, ибо раньше он всегда настаивал на том, что [/size]вне путей[/size] ничего нет..."
А также:
"Люди, которые думают о путях с определённостью, особенно люди интеллектуальных путей, очень часто смотрят на обывателя свысока и, в общем, презрительно относятся к обывательским добродетелям. Но этим они разве что доказывают свою собственную непригодность для какого бы то ни было пути, потому что ни один путь не может начаться с уровня ниже уровня обывателя...."
Вроде как и нет никакого противоречия...
Цитировать
Да и с практической точки зрения - много ли вы видели развившихся обывателей? Есть просто симпатичные люди с хорошими задатками, которым повезло и они находились в благоприятных обстоятельствах. Их уровень бытия относительно высок, если сравнивать их с теми, кому повезло меньше. Но можно ли о них сказать, что они развивались?Сейчас все люди, про которых я могу сказать как про хороших обывателей - они все так или иначе соприкасаются с информацией о различных методах развития. Очевидно, что невозможно сравнивать сегодняшних обывателей с обывателями того времени.
Тем не менее, можно сказать, что они - развивались, а не родились такими изначально...
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 16:26:53
Способность держать слово очень часто связанна с чувством собственной важности, и совсем необязательно нужно помнение себя, просто неохота опозорится перед другими.
Отправлено: Gennady74 от 16 ЬРавР 2012, 16:33:03
"Как-то, беседуя на эти темы, к которым мы постоянно возвращались, Гурджиев начал говорить несколько по-иному, нежели раньше, ибо раньше он всегда настаивал на том, что вне путей ничего нет..."
А также:
"Люди, которые думают о путях с определённостью, особенно люди интеллектуальных путей, очень часто смотрят на обывателя свысока и, в общем, презрительно относятся к обывательским добродетелям. Но этим они разве что доказывают свою собственную непригодность для какого бы то ни было пути, потому что ни один путь не может начаться с уровня ниже уровня обывателя...."
Когда читаешь подобные вещи, то приходится только сожалеть, что Успенский не остался и далее с Гурджиевым. Настолько тонко он всё подмечал. Любую мелочь. Сколько упущено.
И вышеприведённая цитата только доказывает, что Г. на ходу менял "теорию". Вообще, судя по "замеч. людям" - все они были лишь "замечательными людьми" в том или ином отношении, что, однако (наверное), не делает их "потерянными" в ходе эволюции.
Можно вспомнить ещё смерть Островской (жены Г.) из книги Нотта, и проклятия Г. по этому поводу, что "ей придётся начать всё сначала" (дословно не помню). Можно опять вспомнить беседу с Беннетом о потусторонней связи матери Г. с матерью Б. Все они были "вне путей".
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 16:54:05
Отправлено: Вадим от 16 ЬРавР 2012, 17:08:18
Это да......Но этим они разве что доказывают свою собственную непригодность для какого бы то ни было пути, потому что ни один путь не может начаться с уровня ниже уровня обывателя...."
Когда читаешь подобные вещи, то приходится только сожалеть, что Успенский не остался и далее с Гурджиевым. Настолько тонко он всё подмечал. Любую мелочь. Сколько упущено.
Все же, мне кажется, что с того момента, как Успенский стал разделять систему и Гурджиева - он уже не смог бы так "ловить нюансы".
Цитировать
И вышеприведённая цитата только доказывает, что Г. на ходу менял "теорию".Возможно, он не то, чтобы "менял теорию" - он говорил то, что было необходимо Успенскому со товарищи для того, чтобы их мотивация чем-то подкреплялась... Хотя бы чувстом некоторой исключительности.
Цитировать
Вообще, судя по "замеч. людям" - все они были лишь "замечательными людьми" в том или ином отношении, что, однако (наверное), не делает их "потерянными" в ходе эволюции.
Я когда впервые читал "Встречи..." - у меня тоже был вопрос насчет того, что стало с этими людьми потом... Ведь многие из них уже не были с Гурджиевым, когда он нашел "Учение".
Цитировать
Можно вспомнить ещё смерть Островской (жены Г.) из книги Нотта, и проклятия Г. по этому поводу, что "ей придётся начать всё сначала" (дословно не помню). Можно опять вспомнить беседу с Беннетом о потусторонней связи матери Г. с матерью Б. Все они были "вне путей".Да, и все это довольно сильно "пахнет" идеей метемпсихоза.
Отправлено: ds от 16 ЬРавР 2012, 17:13:09
Можно сказать что простой колхозник намного разумней академика Вадима если понять что в словах академика пустота а в поступках колхозника жизненный опыт отношений между людьми
У меня тут небольшой конфликт.. с одной стороны мне кажется, что между духовностью и жизненным опытом мало связи:
вспомните, Гюрджиев говорил, что систему нужно изучать отбросив все предыдущие знания. То есть представьте, что вы ничего вообще не знаете - и после этого можно будет начать.. то есть мы вообще ничего не знаем. И какой-нибудь занудный брюзга может иметь связь с духовностью, а опытный и успешный менеджер - нет.
с другой стороны - какая-то связь все-таки должна быть :-(
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 17:18:44
Отправлено: Зейтан от 16 ЬРавР 2012, 17:21:07
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 17:29:39
Отправлено: 404 от 16 ЬРавР 2012, 17:37:22
с одной стороны мне кажется, что между духовностью и жизненным опытом мало связи:
...
с другой стороны - какая-то связь все-таки должна быть :-(
Гурджиев говорил, что если человек может выделать овчинку, то с ним уже можно разговаривать.
Тема, нмв, сама по себе очень интересная, я даже хотел ее как-то открыть отдельно.
Может Вы откроете, если конечно, раньше уже не обсуждалось подобное?
Отправлено: 404 от 16 ЬРавР 2012, 18:05:51
Если подумать что он считал настоящим сознанием подсознание и отследить связь пережитого опыта с подсознанием то можно сказать что именно обыватель имеет больше этой связи чем простой академик пользующийся в основном формирующим аппаратом.
Да, похоже на то.
Только он вкладывал в "подсознание", нмв, несколько отличный от "общепринятого" смысл.
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 18:55:33
Я в общем могу воспринимать слово подсознание как все процессы моего поведения и внутренних фрикций как эмоции и привычки и другие вещи которые не зависят от моего прямо намеренного действия. Эти процессы могут быть очень близки к инстиктивным действиям как такие вещи как эффект плацебо, или менее глубокие как простая привычка оглядется за машинами перед тем чтобы перейти улицу или что-то вроде этого.
Что в это слово вкладывал Георгий Иванович только он и знает...
Отправлено: Зейтан от 16 ЬРавР 2012, 18:59:24
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 19:07:37
Отправлено: Вадим от 16 ЬРавР 2012, 19:37:04
Незнайка меня иногда просто удивляет ваше невежество относительно взглядов Гурджиева...Известно что под подсознанием он имел в виду сущность...точнее она находится в подсознании, а должна находится в сознании по его мнению...Морис Николл придерживается такой же трактовки, как и зейтан.
"Часть 2. Личность, которую все мы приобретаем, получает впечатления жизни. Но она не трансформирует их, так как "мертва". Если бы впечатления упали на сущность, они были бы трансформированы, так как они упали бы на центры. Личность, то есть, термин, относящийся ко всему, что мы приобретаем (а мы должны приобрести личность), переводит впечатления от каждой стороны жизни ограниченным и практически шаблонным путем согласно своему качеству и ассоциациям. Личность в этом отношении иногда сравнивается в Работе с секретаршей, которая сидит в передней комнате, имея дело со всем, согласно своим собственным представлениям. Она имеет вокруг себя некоторое число словарей и энциклопедий, справочных книг и т.д. и вызывает по телефону три центра [/size]- [/size]именно, умственный, эмоциональный и физический центры [/size]- [/size]согласно своим ограниченным представлениям. Результатом является то, что почти всегда вызываются ошибочные центры. Это значит, что входящие впечатления посылаются в ошибочные места и производят ошибочные результаты."
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 20:08:47
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 20:18:04
Незнайка меня иногда просто удивляет ваше невежество относительно взглядов Гурджиева...Известно что под подсознанием он имел в виду сущность...точнее она находится в подсознании, а должна находится в сознании по его мнению...Морис Николл придерживается такой же трактовки, как и зейтан.
"Часть 2. Личность, которую все мы приобретаем, получает впечатления жизни. Но она не трансформирует их, так как "мертва". Если бы впечатления упали на сущность, они были бы трансформированы, так как они упали бы на центры. Личность, то есть, термин, относящийся ко всему, что мы приобретаем (а мы должны приобрести личность), переводит впечатления от каждой стороны жизни ограниченным и практически шаблонным путем согласно своему качеству и ассоциациям. Личность в этом отношении иногда сравнивается в Работе с секретаршей, которая сидит в передней комнате, имея дело со всем, согласно своим собственным представлениям. Она имеет вокруг себя некоторое число словарей и энциклопедий, справочных книг и т.д. и вызывает по телефону три центра [/size]- [/size]именно, умственный, эмоциональный и физический центры [/size]- [/size]согласно своим ограниченным представлениям. Результатом является то, что почти всегда вызываются ошибочные центры. Это значит, что входящие впечатления посылаются в ошибочные места и производят ошибочные результаты."
Тут упоминается один раз слово сущность но никак не говорится что она и есть подсознание. Говорится про центры, но не про подсознание.
Я наверное наконец догнал что Вы имеете ввиду это типа "если бы водка попала в рот то она бы попала и в желудок а потом и в письку, тоесть рот можно назвать и желудком и писькой :)."
Отправлено: abram от 16 ЬРавР 2012, 23:38:38
это типа "если бы водка попала в рот то она бы попала и в желудок а потом и в письку"
Незнайка, если следовать Вашей аналогии, то получается, что сущность - это пи...!? (http://www.topglobus.ru/skin/smile/s6414.gif) (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web)
Отправлено: Ричард от 16 ЬРавР 2012, 23:41:48
Отправлено: 404 от 17 ЬРавР 2012, 11:45:53
Я в общем могу воспринимать слово подсознание как все процессы моего поведения и внутренних фрикций как эмоции и привычки и другие вещи которые не зависят от моего прямо намеренного действия. Эти процессы могут быть очень близки к инстиктивным действиям как такие вещи как эффект плацебо, или менее глубокие как простая привычка оглядется за машинами перед тем чтобы перейти улицу или что-то вроде этого.
Что в это слово вкладывал Георгий Иванович только он и знает...
"Одно сознание возникает из восприятия всех видов механических впечатлений, развивается свободно или под давлением других и включает почти все слова, которые в действительности являются только пустыми звуками, а другое сознание формируется частично из "ранее фиксированных материальных результатов, полученных в результате законов наследственности, что сливаются с соответствующими началами человеческого существа, а частично из сознательно вызванных ассоциативных сочетаний этих "материальных результатов". Это второе человеческое сознание, является по своей сути и проявлениям ни чем иным, как подсознанием, формирующееся, как я только что сказал, из материализованных результатов наследственности и человеческой деятельности, является, по моему мнению, основанному на многолетних исследованиях, которые проходили в исключительно благоприятных условиях, доминирующим в структуре человеческого мышления."
Гурджиев Г. "Беседы ..": Харвест, 1999, с.24
Т.е. первое сознание оперирует словами, связанными с материальной реальностью весьма уловной, воображаемой связью.
Второе, действует, и может оперировать словами "привязанными" к реальности в соответствии с опытом и уровнем развития. Ассоциации этого сознания так-же "действенны". Например, если человек научился затачивать карандаш перочинным ножом, он так же, может сделать себе зубочистку. Таким образом, только используя второе сознание человек может вкладывать в слова нечто реальное, сообразуясь с контекстом ситуации..
Нмв.
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРавР 2012, 13:57:31
Незнайка меня иногда просто удивляет ваше невежество относительно взглядов Гурджиева...Известно что под подсознанием он имел в виду сущность...точнее она находится в подсознании, а должна находится в сознании по его мнению...
Кому известно?
Отправлено: Ричард от 17 ЬРавР 2012, 16:31:54
Отправлено: Зейтан от 17 ЬРавР 2012, 16:36:34
Цитировать
Кому известно?
Ну мне например) Помните описание эксперимента там где сущность проявлялась у двух его учеников? Скорее всего он их просто загипнотизировал, а как известно в состоянии гипноза проявляется работа подсознания...и не только мне)
Отправлено: Ричард от 17 ЬРавР 2012, 16:57:40
ЦитироватьКому известно?
Ну мне например) Помните описание эксперимента там где сущность проявлялась у двух его учеников? Скорее всего он их просто загипнотизировал, а как известно в состоянии гипноза проявляется работа подсознания...и не только мне)
Та же логика что и с проглатыванием водки...
К стати необязательно гипнотизировать, в дупель пьяный Вы тоже можете проявиться более из сущности, или под воздействием каких нибудь успокаивающих. Хотя насчёт чистоты эксперимента проведённого с водкой или лекарствами можно спорить. Но есть и много других способов кроме гипноза, к стати в какой-то момент как он сам писал Георгий Иванович отказался от использования гипноза совершенно.
Почитайте отрывок 404 привёл о подсознании, там говорится что в него включена и наследственность и т. д. Возможно что сущность может проявиться лишь чисто через подсознание но это не значит что это одно и то же.
К стати Вы наверное знаете что гипоз гипнозу рознь можно гипнотизировать и потом ещё глубже гипнотизировать, тоесть даже подсознание имеет свои уровни, от уровня привычек до уровня днк. А сущность кое где связывается с влиянием планет, тоесть на уровень выше влияния земли, тоесть это обьяснить довольно трудно возможны лишь некоторые проявления восприятий о коих и был эксперимент. Допустим говорить что "желание сладкого это сущность" тоже нельзя. Это лишь транскриция сущносного какбы ощущения через телесные восприятия. Там другой стал очень разумным, но в повседневной жизни он был просто шалапай как бы. Это может значить что его разумность исходила не из личности он просто имел более обширный взгляд, тоесть материя сущности одного и другого находилась на разных уровнях разумности. Для этого им не нужно было учиться личностным вещам кроме может слов для сообщения, но и слова для каждого субьективны, так что неясно что он там вложил в эти слова. Когда говорится о росте сущности я именно примерно так воспринимаю что этот рост это где-то глубоко может в днк какая то материя насыщается более высокими вибрациями... И т. д.
Отправлено: 404 от 17 ЬРавР 2012, 18:59:55
404 второе сознание со словами Вы уже связали произвольно там так не говорится, там говорится что почти все слова принадлежат первому сознанию. Будьте внимательны наш ум очень всё искажает :) .
Спасибо, за совет. Да, произвольно, чтобы была понятна моя точка зрения. (В одном отрыве все не уместишь,) но там так же сказано:
Цитировать
Это второе человеческое сознание, ...., является, по моему мнению, ... доминирующим в структуре человеческого мышления."
А Вы, как считаете? Что второе сознание может мыслить только образами? По-моему это не так.., а просто проблема человека, который привык болтать "из первого сознания".
Отправлено: 404 от 17 ЬРавР 2012, 19:19:59
с одной стороны мне кажется, что между духовностью и жизненным опытом мало связи:
...
с другой стороны - какая-то связь все-таки должна быть :-(
Гурджиев говорил, что если человек может выделать овчинку, то с ним уже можно разговаривать.
Собственно с той темой связана непосредственно информация:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9161.msg88692#msg88692 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9161.msg88692#msg88692)
плюс небольшой комментарий: выделка овчинки, символизирует в этом контексте, не простой но довольно сложный навык, включающий в себя знания процесса выделки целиком, т.е. знания последовательности и "временных интервалов", и владение отдельными операциями, а также "многоцентровость" производимых операций. Т.е. владение таким навыком развивает "сознание второго рода" и может служить отправным пунктом для разговора о развитии человека, которое во многом имеет схожие "характеристики".
Отправлено: Ричард от 17 ЬРавР 2012, 20:34:01
404 второе сознание со словами Вы уже связали произвольно там так не говорится, там говорится что почти все слова принадлежат первому сознанию. Будьте внимательны наш ум очень всё искажает :) .
Спасибо, за совет. Да, произвольно, чтобы была понятна моя точка зрения. (В одном отрыве все не уместишь,) но там так же сказано:ЦитироватьЭто второе человеческое сознание, ...., является, по моему мнению, ... доминирующим в структуре человеческого мышления."
А Вы, как считаете? Что второе сознание может мыслить только образами? По-моему это не так.., а просто проблема человека, который привык болтать "из первого сознания".
Что-то там не так в этой цитате, Вы можете привести истоки откуда она бралась или дать больше пару параграфов выше и ниже? Есть подозрение что как и Вы говорите там говорится о мышлении в разных состояниях?
Мне кажется что и так называемое "первое сознание" в разговоре между нами в данном случае можно подразделить на несколько уровней как-бы собранности серьёзности. Мне видится что в этом форуме мы стараемся именно говорить более собранно более серьёзно чем просто расслабляясь и болтая в кругу друзей, но это всё равно то первое состояние. Тоесть я бы расширил то первое состояние почти до размеров "те состояния разговорного общения которые нам известны в жизни". Другое мышление требует очень направленных намерений и совсем другого состояния. Я не знаю как Вы смотрите на наше обычное мышление и как Вы его цените, для многих это единственный и самый правильный способ мыслить и это включает и так сказать "серьёзное мышление" хотя оно по качеству намного существенней и происходит от другого рода ассоциаций но всё-же это ассоциативное мышление. Какие ещё способы мышления Вам известны?
По моему Георгий Иванович где-то говорил что "если Вы будете думать правильно, вы будете знать что делать", или по другому какбы аллегорически что" если Вы будете думать правильно делать правильную работу я к вам приду и подскажу что делать даже если меня здесь небудет", конечно многие сейчас скажут что у меня уже крыша тю-тю но попытайтесь помыслить над этой подсказкой.
Отправлено: abram от 17 ЬРавР 2012, 23:02:26
По моему Георгий Иванович где-то говорил что "если Вы будете думать правильно, вы будете знать что делать", или по другому какбы аллегорически что" если Вы будете думать правильно делать правильную работу я к вам приду и подскажу что делать даже если меня здесь небудет"
А как определить, что это именно от Георгия Ивановича весть, а не глюк?
Цитировать
...конечно многие сейчас скажут что у меня уже крыша тю-тю...
Не скажут. Люди на форуме тактичные. Отнесутся с пониманием.
Отправлено: Ричард от 17 ЬРавР 2012, 23:10:30
Отправлено: abram от 17 ЬРавР 2012, 23:24:26
:) может это действительно безумие :) .
Вы тест проходили? ТЕСТ (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9514.msg88631#msg88631)
Отправлено: Ричард от 18 ЬРавР 2012, 00:27:50
Отправлено: 404 от 18 ЬРавР 2012, 00:38:47
Что-то там не так в этой цитате, Вы можете привести истоки откуда она бралась или дать больше пару параграфов выше и ниже? Есть подозрение что как и Вы говорите там говорится о мышлении в разных состояниях?
Гурджиев Г. "Беседы ..": Харвест, 1999, с.24
"Беседы Вельзевула со своим внуком"
Перевод, а может и не перевод(?), кстати, очень хороший по сравнению с тем, как мне помнится, приходилось читать раньше. В инете не нашел.
Абзацы до, и после:
"В природе каждого человека независимо от его наследственности или воспитания сформированы два самостоятельных сознания, не имеющих ничего общего между собой ни в функциях, ни в их проявлениях.
...
Принимая во внимание то мое убеждение, которое, несомненно, кажется вам фантазией душевнобольного, я не могу теперь, как видите, пренебречь этим вторым сознанием и вынужден поэтому построить первую главу моего труда, которая служит вводной частью для всех остальных, так, чтобы мои мысли проникли в оба ваши сознания и вы бы смогли спокойно их воспринять."
Цитировать
Я не знаю как Вы смотрите на наше обычное мышление и как Вы его цените, для многих это единственный и самый правильный способ мыслить и это включает и так сказать "серьёзное мышление" хотя оно по качеству намного существенней и происходит от другого рода ассоциаций но всё-же это ассоциативное мышление. Какие ещё способы мышления Вам известны?
Не совсем понял выделенный отрывок и, в связи с тим, вопрос. Могли бы Вы переформулировать?
Цитировать
По моему Георгий Иванович где-то говорил что "если Вы будете думать правильно, вы будете знать что делать", или по другому какбы аллегорически что" если Вы будете думать правильно делать правильную работу я к вам приду и подскажу что делать даже если меня здесь небудет"
Кажется, это из "Взгляды из реального мира", но немножко передернуто. Могли бы Вы в свою очередь потрудится найти? Если не сложно.
Цитировать
попытайтесь помыслить над этой подсказкой.
Т.е., Вы что-то не договариваете?.)
Отправлено: abram от 18 ЬРавР 2012, 00:54:23
"Беседы Вельзевула со своим внуком"
Перевод, а может и не перевод(?), кстати, очень хороший по сравнению с тем, как мне помнится, приходилось читать раньше. В инете не нашел.
Это, насколько мне известно, аутентичный текст (http://gurdjieff.ru/content/blogcategory/14/3/)
Возможно из-за него Незнайка учит русский язык :)
Отправлено: Ричард от 18 ЬРавР 2012, 00:58:26
Отправлено: 404 от 18 ЬРавР 2012, 01:00:22
Это, насколько мне известно, аутентичный текст (http://gurdjieff.ru/content/blogcategory/14/3/)
Возможно из-за него Незнайка учит русский язык :)
Спасибо, за ссылку.
Мне бы так учить английский.)
Отправлено: Ричард от 18 ЬРавР 2012, 01:20:45
"Беседы Вельзевула со своим внуком"
Перевод, а может и не перевод(?), кстати, очень хороший по сравнению с тем, как мне помнится, приходилось читать раньше. В инете не нашел.
Это, насколько мне известно, аутентичный текст (http://gurdjieff.ru/content/blogcategory/14/3/)
Возможно из-за него Незнайка учит русский язык :)
Ну ну а может Вам плохо известно? :)
Отправлено: abram от 18 ЬРавР 2012, 01:22:58
ЦитироватьЯ не знаю как Вы смотрите на наше обычное мышление и как Вы его цените, для многих это единственный и самый правильный способ мыслить и это включает и так сказать "серьёзное мышление" хотя оно по качеству намного существенней и происходит от другого рода ассоциаций но всё-же это ассоциативное мышление. Какие ещё способы мышления Вам известны?
Не совсем понял выделенный отрывок и, в связи с тим, вопрос. Могли бы Вы переформулировать?
Мастер водочно-половых аналогий, по-моему, намекает на беспристрастное мышление.
Отправлено: abram от 18 ЬРавР 2012, 01:25:32
Это, насколько мне известно, аутентичный текст (http://gurdjieff.ru/content/blogcategory/14/3/)Ну ну а может Вам плохо известно? :)
Возможно из-за него Незнайка учит русский язык :)
Я Вас насквозь вижу.
Отправлено: 404 от 18 ЬРавР 2012, 01:40:22
Мастер водочно-половых аналогий, по-моему, намекает на беспристрастное мышление.
Я предпочитаю шутить в разделе "Хуморок", а здесь - "серьезное мышление".
Или, как кто-то удачно сказал: презумпция сознательности.)
Отправлено: 404 от 18 ЬРавР 2012, 01:49:07
Мастер водочно-половых аналогий, по-моему, намекает на беспристрастное мышление.
Впрочем, если Вы серьезно, то пусть Neznaika сам подтвердит. Чего гадать..
Отправлено: Ричард от 18 ЬРавР 2012, 03:27:13
Отправлено: Ричард от 18 ЬРавР 2012, 11:43:34
Отправлено: abram от 18 ЬРавР 2012, 13:54:54
Подтверждаю все вопросы к Абраму.
404, боюсь Вас разочаровать, но беспристрастное мышление мне неизвестно. Я не могу мыслить беспристрастно. Единственное, что остается - пытаться наблюдать свое пристрастное мышление.
Отправлено: abram от 18 ЬРавР 2012, 13:57:21
404 почитайте внимательней, я не предлагал какого-то мышления.
А кто писал о неком "правильном" мышлении, которое способно привести к спиритическому сеансу с Георгием Ивановичем?
PS. Зачем отпираться, Незнайка? :)
Отправлено: Ричард от 18 ЬРавР 2012, 14:18:47
404 почитайте внимательней, я не предлагал какого-то мышления.
А кто писал о неком "правильном" мышлении, которое способно привести к спиритическому сеансу с Георгием Ивановичем?
PS. Зачем отпираться, Незнайка? :)
Для Вас Абрам как Ваше сердечко пожелает пусть так и будет :).
Отправлено: картина от 18 ЬРавР 2012, 14:27:17
Для Вас Абрам как Ваше сердечко пожелает пусть так и будет :) .
Вау! :o Абрам - это любовь! :-X
Отправлено: abram от 18 ЬРавР 2012, 14:41:48
Вау! :o Абрам - это любовь! :-X
А я и не буду скрывать, что мне симпатичен этот пишущий "с акцентом" чикагский парень.
Отправлено: картина от 18 ЬРавР 2012, 14:50:39
Ну, не буду Вам мешать.. :-\ вы оба парни - хоть куда.. :-XВау! :o Абрам - это любовь! :-X
А я и не буду скрывать, что мне симпатичен этот пишущий "с акцентом" чикагский парень.
Отправлено: abram от 18 ЬРавР 2012, 14:59:09
Ну, не буду Вам мешать.. :-\
Это Вы напрасно так. Знаете ведь, как бывает. В мужской компании все разговоры о дамах. А в присутствии дам - о работе.
Отправлено: Ричард от 18 ЬРавР 2012, 16:00:46
Цитировать
- Как следует понимать эволюцию?
- Эволюцию человека, - ответил Гурджиев, - можно понимать как развитие
в нем тех сил и возможностей, которые никогда не развиваются сами по себе,
механически. Только такого рода развитие, такой тип роста указывает на
подлинную эволюцию человека. Нет и не может быть никакого иного рода
эволюции.
"Вот перед вами человек в нынешний момент его развития. Природа создала
его таким, каков он есть: притом в большинстве случаев, насколько нам
известно, он таким и остается. Изменения, которые наверняка нарушат общие
требования природы, могут произойти только у отдельных единиц.
"Для того чтобы понять закон эволюции человека, необходимо уяснить, что
до известного пункта эта эволюция вовсе не является необходимой; иными
словами, она не нужна природе в данный момент ее собственного развития.
Скажем более точно: эволюция человечества соответствует эволюции планет, но
сама эта эволюция планет протекает для нас в течение бесконечно долгих
циклов времени. На протяжении того периода, который способен охватить
человеческий ум, в жизни планет не происходит существенных изменений:
соответственно, не могут иметь места и никакие принципиальные перемены в
жизни человечества.
"Человечество не прогрессирует и не эволюционирует. То, что нам кажется
прогрессом или эволюцией, - это лишь частичное видоизменение, которое
немедленно уравновешивается соответствующим изменением в противоположном
направлении.
"Человечество, как и все остальные виды органической жизни, существует
на Земле для нужд и целей всей Земли. И оно в точности соответствует ее
потребностям в настоящее время.
"Только такая теоретическая и далекая от жизни мысль, как европейская,
способна представить себе эволюцию человека как процесс, не связанный с
окружающей природой, рассматривать эволюцию как постепенную победу над
природой. Это совершенно невозможно. Своей жизнью, смертью. эволюцией,
вырождением человек в равной степени служит природе: вернее, природа
одинаково использует возможности как эволюции, так и вырождения, возможно,
для разных своих целей. В то же время, человечество в совокупности не в
состоянии ускользнуть из-под власти природы, ибо даже в борьбе с ней человек
действует в согласии с ее целями. Эволюция больших масс людей противоречит
целям природы. Человек обладает возможностями эволюции; эволюция небольшой
части человечества, какого-то его процента может совпадать с целями природы:
но эволюция человечества в целом, т.е. развитие этих возможностей у всех
людей, у большинства, даже у значительного их числа, не является необходимой
для целей Земли или мира планет: более того, эволюция значительного числа
людей могла бы оказаться вредной или роковой. Поэтому существуют особые силы
планетарного характера, которые препятствуют эволюции больших масс и
удерживают их на должном уровне.
"Так, эволюция человечества, превышающая известный уровень, точнее
говоря, некоторый процент, может оказаться роковой для Луны. В настоящее
время Луна питается органической жизнью, питается человечеством.
Человечество это часть органической жизни: следовательно, человечество
представляет собой пищу для Луны. Если бы все люди стали слишком разумны,
они не захотели бы, чтобы их поедала Луна.
"Но в то же время возможности эволюции существуют, них можно развить у
отдельных индивидов с помощью соответствующего знания и соответствующих
методов. Такое развитие происходит только в интересах самого человека, так
сказать, против интересов и сил мира планет. Человек должен это понять: его
эволюция необходима только ему самому. Никто другой в ней не заинтересован,
и никто не обязан и не намерен помогать ему. Наоборот, силы,
противодействующие эволюции больших масс человечества, препятствуют и
развитию отдельного индивида. Человек должен их перехитрить. И один человек
способен это сделать, а все человечество - не может. Позднее вы поймете, что
все эти препятствия очень полезны для человека: если бы они не существовали,
их следовало бы создать намеренно, потому что только преодолевая препятствия
человек развивает те качества, в которых он нуждается.
"Таковы основы правильной точки зрения на эволюцию человека. Нет
принудительной, механической эволюции. Эволюция - это результат сознательной
борьбы. Природа в эволюции не нуждается, она ее не желает и борется с ней.
Эволюция необходима только самому человеку, когда он осознает свое
положение, уяснит возможность его изменения. поймет, что он обладает силами,
которыми не пользуется, богатствами, которых не видит. Эволюция возможна как
вступление во владение этими силами и богатствами. Но если бы все люди или
большая их часть поняли это и пожелали добыть то, что принадлежит им по
праву первородства, эволюция вновь стала бы невозможной. Возможное для
индивида невозможно для масс.
"Преимущества отдельного индивида состоят в том, что он очень мал, и в
общем хозяйстве природы не имеет значения, будет на одного механического
человека меньше или больше. Легко представить себе это соотношение величин
через соотношение между микроскопически малой клеткой и человеческим
организмом. Наличие или отсутствие одной клетки в жизни тела ничего не
меняет. Мы неспособны сознавать ее, и она не в состоянии оказать влияние на
жизнь и функции организма. Точно так же человек чересчур мал для того, чтобы
влиять на жизнь космического организма, к которому он относится, принимая во
внимание его величину, как клетка к его собственному организму. И вот именно
это обстоятельство делает возможной его "эволюцию", на нем и основываются
его "возможности".
"Говоря об эволюции, необходимо с самого начала понять, что никакая
механическая эволюция невозможна. Эволюция человека - это эволюция сознания,
а "сознание" не может эволюционировать бессознательно. Эволюция человека это
эволюция его воли; а "воля" не в состоянии эволюционировать невольно.
Эволюция человека - это эволюция его способности делать; а "делание" не
может быть результатом вещей, которые "случаются".
"Люди не знают, что такое человек. Им приходится иметь дело с очень
сложной машиной, гораздо более сложный, чем двигатель паровоза, автомобиля
или аэроплана. Но они ничего или почти ничего не знают о конструкции, работе
и возможностях этой машины, они не понимают даже ее простых функций, потому
что не знают целей этих функций. Они неясно представляют себе, что человек
обязан знать, как управлять своей машиной подобно тому, как управляют
паровозом, автомобилем или аэропланом. Ибо некомпетентное управление
человеческой машиной так же опасно, как некомпетентное управление любой
сложной машиной. Все понимают это правило по отношению к аэроплану,
автомобилю или паровозу; но очень редко кто-либо принимает его во внимание,
когда речь идет о человеке вообще или о нем самом в частности. Считается
правильным и законным думать, что природа дала человеку необходимые знания о
его машине. Однако люди понимают, что инстинктивное знание о машине никоих
образом не достаточно. Почему они изучают медицину и пользуются ее услугами?
Разумеется, потому что они понимают свое незнание человеческой машины. Но
они и не подозревают, что ее можно знать гораздо лучше, чем ее знает наука,
не подозревают, что с ней можно выполнять совершенно иную работу."
Отправлено: abram от 18 ЬРавР 2012, 16:09:07
Отправлено: Ричард от 19 ЬРавР 2012, 22:58:08
404 почитайте внимательней, я не предлагал какого-то мышления.
А кто писал о неком "правильном" мышлении, которое способно привести к спиритическому сеансу с Георгием Ивановичем?
PS. Зачем отпираться, Незнайка? :)
Георгий Иванович как и некоторые другие утверждали что, чтобы научится правильно что-то делать сначала нужно научится кое чего неделать. Научившись управлять механическим потоком мыслей возможно научится и другому образу мышления, а может и начать изучать возможность связи с высшим ИЦ. Есть некоторые намёки на это направление такие как утверждения что высшие центры развиты, что знание существует нужно только научится его брать, что - то вроде этого. Конечно звучат такие вещи довольно сверхестественно, но есть по моему в этом и какой-то здравый смысл, как никак а в поисках чудесного неудивительно наверное наткнуться на чудесное :)?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|