Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 12 ЬРавР 2012, 14:34:56
Отправлено: Ричард от 12 ЬРавР 2012, 16:59:58
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2012, 02:23:00
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 15:08:42
Под словом "Я" нужно как мне кажется подразумевать сущность, а под "сознанием" личность. Это первое, второе: сущность и личность как бы программное обеспечение центров, по моему. Т.е. центры это как бы железо, а сущность и личность - софт. Как вам такая интерпретация?
Что имеет общего слово "подразумевать" со связями, Вы задали тему о связях или об интерпретации терминов? Насчёт эксперта я саркастически пошутил :). Является ли слово "подразумевать" синонимом "воображать"? Или они разные и чем разные?
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2012, 18:48:16
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 19:01:40
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2012, 19:18:34
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 19:34:37
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2012, 19:43:39
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 20:08:30
Что значит они воображаемы?
Расшифруйте слово "подразумевается" , что это такое?
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2012, 20:17:44
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 20:25:57
Это значит что я в своей интерпретации провожу знак равенства между Я и сущностью, Сознанием и личностью.
Я недавно смотрел мультик с детьми споджибоб и Патрик там в картонной коробке интерпретировли многое они даже скригварда научили потом вроде, это учение АВГ по моему хорошо делает... Спросите у него.
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2012, 20:40:29
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 20:58:15
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2012, 21:43:51
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 22:27:54
Вы описали человека который работает над собой, а я говорю о человеке-машине. У него тоже есть Я и Сознание в определенной степени. Я его множественное, Сознание спящее, Центры разбалансированны...но они есть...и мне интересно как они взаимосвязаны. И что это такое вообще опять же.
В этом отношение строение людей - одинаково. Нет разницы, работает человек над собой или нет...
"Я" вместе с сущностью воплощается в теле. Сущность "уплотняется" до состояния определенной "среды", называемой - Сознание. Сознание - не однородно, его внутреннее строение имеет определенные "участки", Центры. Каждый из которых имеет свои свойства и способности.
На определенной стадии сущность начинает "формировать" вокруг себя "многослойный кокон" - личность. На данной стадии Центры работают на рост личности. Если они работают "неправильно" - сущности сложно (а иногда и невозможно) "выпутаться" из этого кокона. Каждый "слой" кокона-личности может проявляться как некое "я".
Работа над собой имеет место в том случае, когда личность формируется определенным подходящим образом. Когда она вызревает до уровня, называемого "домохозяин", и при этом появляется Магнетический центр - появляются условия для возврата человека к своей сущности.
Вот собственно и все, в общих чертах.
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2012, 22:31:43
Цитировать
"Я" вместе с сущностью воплощается в теле.
И что из себя представляет это "Я"?
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 22:35:24
К "Я" не приложим вопрос ЧТО?Цитировать"Я" вместе с сущностью воплощается в теле.
И что из себя представляет это "Я"?
У "Я" приложим только вопрос КТО?
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2012, 22:36:08
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 22:44:25
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 22:45:05
Вы описали человека который работает над собой, а я говорю о человеке-машине. У него тоже есть Я и Сознание в определенной степени. Я его множественное, Сознание спящее, Центры разбалансированны...но они есть...и мне интересно как они взаимосвязаны. И что это такое вообще опять же. Понятно что никто не скажет ЧТО это такое, но хотя бы как то приблизительно описать с точки зрения ЧП. Я сам лично читал только книги ГИГа и ВПЧ, больше книг по ЧП я не читал, может тут есть знатоки которые что то об этом знают?
Из того что Вы сказали можно понять что если человек "в работе" так он уже автомтически не человек машина?
Мне так некажется, он по моему ещё большая машина так как он не только механически действует но ещё и начинает понимать свою механичность. Тот который вне работы ведь не думает что у него много я он может знать теоретически, иметь представления из личного опыта но узнаёт в действительности лишь в работе. То есть тоже можно сказать что тот кто не работает имеет "единое я" а в работе оно практически разделяетсяи конкретно. С сознанием тоже самое, вне работы почти все убеждены в имении сознания и знают уровни и т.д. а в работе есть возможность узнать что никакого сознания у меня нет и не может быть, ну если только надежда на это. Так что во всех случаях вне работы человек находится в намного для себя (какого себя?) лучшем положении. Реальность некрасива. Очень хороший пример реальности в матрице, воображаемое и реальное, в реальном всё может оказаться тусклым, простым, невкусным. Я ненапугиваю лишь пытаюсь пояснить о чём пояснял в предисловии и Георгий Иванович в Вельзевуле что "Вы можете потерять вкус своего любимого блюда(может воображения?)".
И вопрос этот такой широкий что он охватывает всё учение, тут и проявляется основная наша трагедия "делать большие дела и ничего в итоге не сделать, а на маленькие дела никто и неспособен слишком они малы". Всё или ничего, целое или ничего. Как в лотерее только многие ли её выигрывают?
Потом та изначальная мною приведённая форма связи совершенно может быть одинакова для любого уровня, универсальней можно написать так : Я как я это сейчас понимаю>сознаю своим теперешним сознанием> центры так как я их теперь могу понять. Всё остаётся меняется лишь примерно эти места "как я это сейчас понимаю" .
Совет могу дать: "не гоните лошадей" , "всё есть и случается именно так как и должно быть и случиться и иначе и не может быть и случиться". Но можно повнимательней всмотреться в каждую невозвратно убегающую секунду жизни. И по моему Вы эту попытку сделали попытавшись более точно сформулировать вопрос. Но в действительности никто Вам не поможет кроме Вас самих, если только помогут показом как можно более эффективно и направленно работать над собой?
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 22:47:53
К "Я" не приложим вопрос ЧТО?Цитировать"Я" вместе с сущностью воплощается в теле.
И что из себя представляет это "Я"?
У "Я" приложим только вопрос КТО?
Приложим и Что? Если есть ложное я.
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2012, 22:55:03
Конечно :)...
К "Я" не приложим вопрос ЧТО?
У "Я" приложим только вопрос КТО?
Приложим и Что? Если есть ложное я.
Отправлено: Зейтан от 13 ЬРавР 2012, 23:32:58
Отправлено: Evgeny от 27 ЬРавР 2012, 00:40:15
Я хотел бы выяснить как они взаимосвязаны. Кто что думает по этому поводу? У меня есть свое мнение конечно, но хотелось бы узнать мнение экспертов).
В ВПЧ и в лекциях Успенского есть формулировка, что "сознание - это наблюдение одного центра за другим". Типа того, что сознание - это отдавание себе отчета: что я делаю, чувствую, думаю. "я" - это понятие или представление человека о нем же. Связь "я" с центрами заключается в том, что "я" могут принадлежать разным центрам: интеллектуальные "я", эмоциональные "я" ...
Отправлено: Evgeny от 27 ЬРавР 2012, 00:48:01
Сущность "уплотняется" до состояния определенной "среды", называемой - Сознание
Извини, ни хрена не понял.
Отправлено: Вадим от 27 ЬРавР 2012, 09:38:11
Давай сократим мою фразу до: "Сущность порождает сознание"... :)Сущность "уплотняется" до состояния определенной "среды", называемой - Сознание
Извини, ни хрена не понял.
Отправлено: Evgeny от 27 ЬРавР 2012, 09:49:39
Давай сократим мою фразу до: "Сущность порождает сознание"... :)Сущность "уплотняется" до состояния определенной "среды", называемой - Сознание
Извини, ни хрена не понял.
Я думаю, что не столько порождает, сколько позволяет сознанию возникнуть. Это так же как с языком. Сущность человека позволяет ему овладеть членораздельной речью, а сущность овцы - не позволяет, как эту овцу ни учи говорить. Но сущность не порождает ни английский язык, ни русский язык. Язык воспитывается, учится.
Отправлено: Зейтан от 27 ЬРавР 2012, 09:54:35
Отправлено: 404 от 27 ЬРавР 2012, 12:14:33
.. получается что сознание это функция центров? А "я" их содержание?
Мне эта формулировка нравится. Получается, что сознаний может быть несколько и у каждого свои "я". А, "Я" с большой буквы, может быть "развито на высших центрах".
Отправлено: Вадим от 27 ЬРавР 2012, 13:08:43
...Давай сократим мою фразу до: "Сущность порождает сознание"... :)
Я думаю, что не столько порождает, сколько позволяет сознанию возникнуть.
Ну, если брать "сознание" в твоем значении - видимо, можно и так сказать. :)
Цитировать
Это так же как с языком. Сущность человека позволяет ему овладеть членораздельной речью, а сущность овцы - не позволяет, как эту овцу ни учи говорить.
Это слишком общий подход по сравнению с тем, что я имею в виду под сущностью.
Сущность напрямую не имеет дела с речью и языком.
Кстати, чисто с практической точки зрения сущность НЕ соприкасается с речью... И в этом - причина многих трудностей при усвоении идей ЧП.
Овладеть речью позволяет именно сознание, порожденное сущностью.
Цитировать
Но сущность не порождает ни английский язык, ни русский язык. Язык воспитывается, учится.Вот видишь, и ты кружным путем приходишь к тому, что я изначально вкладывал. :)
Сущность порождает сознание, которое в свою очередь имеет дело с языком.
Отправлено: Зейтан от 27 ЬРавР 2012, 13:24:55
Цитировать
Сущность порождает сознание, которое в свою очередь имеет дело с языком.
Сущность это совокупность центров, а сознание их коллективная функция, поэтому у вас противоречий действительно нет.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРп 2012, 17:44:26
Овладеть речью позволяет именно сознание, порожденное сущностью.
В том-то и дело, что сознание не порождается сущностью. Оно прилепляется к тебе, как зараза. :) Сущность только делает тебя восприимчивым к этому заболеванию. При другой сущности у тебя не могло бы быть этой "болезни", как не может быть рака шейки матки. :D
Отправлено: Вадим от 09 ЬРп 2012, 22:41:14
Очень хорошо сказано.Овладеть речью позволяет именно сознание, порожденное сущностью.
В том-то и дело, что сознание не порождается сущностью. Оно прилепляется к тебе, как зараза. :)
Только не про сознание, а про Личность. Она как раз и "прилепляется".
Цитировать
Сущность только делает тебя восприимчивым к этому заболеванию.Сознание делает тебя восприимчивым к "заразе личности".
Цитировать
При другой сущности у тебя не могло бы быть этой "болезни", как не может быть рака шейки матки. :DТочно. Другая сущность породила бы "другое" сознание... Которое не дало бы прилепиться личности.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРп 2012, 23:52:49
Сознание тебе от рождения не дано.
Если ты им не заражаешься, то откуда оно берется? Порождается сущностью?
Если поместить ребенка с рождения в условия изоляции от всех возможных сколько-нибудь сознательных существ, породит ли его сущность хоть проблески сознания?
Отправлено: Вадим от 10 ЬРп 2012, 15:07:59
Сущность дана тебе от рождения.При рождении уже есть. Оно уже в утробе есть, непонятно только с какого месяца.
Сознание тебе от рождения не дано.
Цитировать
Если ты им не заражаешься, то откуда оно берется? Порождается сущностью?Что тебя в этом смущает?
Цитировать
Если поместить ребенка с рождения в условия изоляции от всех возможных сколько-нибудь сознательных существ, породит ли его сущность хоть проблески сознания?Сознание у него будет. Личности человеческой - НЕ будет.
Отправлено: Ричард от 10 ЬРп 2012, 17:26:43
Мне почему-то кажется что в русском языке это слово само собой неплохо определяет значение, со-знание-какбы кооперативное понимание мною всего окружающего всеми возможными рецепторами. Но это и какбы очень идеалистическое определение, так как существовать то оно может и существует, но насколько оно принимает участие в моей жизни?
Мне понравился вопрос Евгения "мог ли бы человек приобрести сознание не живя среди людей". Я думаю что да. Даже у термитов есть сознание раз они строят такие большие и красивые здания, но где оно, что оно охватывает, что включено? Одно-ли и то-же сознание и мотивации, понимания смысла жизни, моральные навыки приобретённые жизнью....? По моему нет ни одно и то-же. Всё слишком перепутано и иногда действительно неплохо распутывают такие общепринятые понятия как это в википедии.
Сознание есть конечно у каждого но иногда так переплетено и перепутано с философиями, личностью, моралями, мотивами и другими вещами что практически можно говорить что его нету, оно и есть и спрятано слишком далеко и за сознание принимаются разные вещи как моральность, личностные и умственные навыки и прочее.
Для меня сознание это какое-то обьёмное восприятие всего окружающего, это картина всего опыта всей жизни, картина всего увиденного и воспринятого вместе и в одном моменте и самое близкое к этому наверное можно соотнести с умением трезво и непринуждённо или скептически рассуждать или хотябы глянуть на мгновение. И наверное что в восприятии сознания вмешанно что-то намного выше моего вразумения, что-то ещё более обширное во что вписывается и где берёт начало возможность моего сознания, иначе сознание наверное небыло-бы возможным? Как примерно в этом принципе: детей учат родители, родителей их родители или их учителя, старики перед смертью понимают в основном что всё делали не так и подобное но почему это "не-так" вообще возникает если уже на важно ты всё равно уже тю-тю? Вот и говорит Гурджиеву бабушка "делай всё не так...". А как?
Но это и вещь неописуемая и невозможная, как говорится "всё и вся нам доступно очень редко а может и совсем никогда и только очень частично".
Отправлено: Вадим от 10 ЬРп 2012, 19:18:00
По моему Вы спорите о какбы общепринятом понимании "сознания", которое вполне неплохо по моему определено в http://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Сознание_(философия)."Как бы" - означает ОТСУТСТВИЕ общепринятого понимания. Это во-первых.
Приводите ссылку на это "как-бы" понимание в Вики... и тут же начинаете излагать свое понимание. Это во-вторых.
Цитировать
Мне почему-то кажется что в русском языке это слово само собой неплохо определяет значение, со-знание-какбы кооперативное понимание мною всего окружающего всеми возможными рецепторами.Тогда уж нужно брать еще ШИРЕ. С0-знание - это не знание (каким бы "кооперативным" оно ни было). Со-знание - это НЕЧТО Со Знаниями. То есть то, что дает возможность ИМЕТЬ знания. И не просто знания, а любые образы, с помощью которых производится узнавание (собственно знания) и с помощью которых производятся действия (то есть "знание как" - ноу хау).
Цитировать
Но это и какбы очень идеалистическое определение, так как существовать то оно может и существует, но насколько оно принимает участие в моей жизни?Ваша трактовка - да, идеалистична.
В моем варианте - участие со-знания в жизни является фундаментальным. Руки поднять целенаправленно невозможно - если не иметь образов действия рукой.
Цитировать
...Одно-ли и то-же сознание и мотивации, понимания смысла жизни, моральные навыки приобретённые жизнью....? По моему нет ни одно и то-же.
По-моему, тоже.
Это, в общем то, следует из моего определения.
Цитировать
Всё слишком перепутано и иногда действительно неплохо распутывают такие общепринятые понятия как это в википедии.Или запутывают...
Там дается две статьи: сознание (психология) и сознание (философия). То есть приводится не определение сознания как реально существующего в жизни человека явления, а приводятся термины из различных наук (или даже не наук, так как не все согласны, что психол. и философ. - это науки), которым можно придавать любое условно-договорное значение.
Цитировать
Сознание есть конечно у каждого но иногда так переплетено и перепутано с философиями, личностью, моралями, мотивами и другими вещами что практически можно говорить что его нету, оно и есть и спрятано слишком далеко и за сознание принимаются разные вещи как моральность, личностные и умственные навыки и прочее.Здесь соглашусь.
Действительно, сознание, как некий "экран", некое "вместилище" может быть спутано с тем, что на нем (или в него) "нанесено".
Цитировать
Для меня сознание это какое-то обьёмное восприятие всего окружающего, это картина всего опыта всей жизни, картина всего увиденного и воспринятого вместе и в одном моменте и самое близкое к этому наверное можно соотнести с умением трезво и непринуждённо или скептически рассуждать или хотябы глянуть на мгновение.
Трезво и непринужденно - это наверное желаемое за действительно принимается несколько. :)
Сознание - может быть и спутанным, и опьяненным, и принужденным...
Цитировать
И наверное что в восприятии сознания вмешанно что-то намного выше моего вразумения, что-то ещё более обширное во что вписывается и где берёт начало возможность моего сознания, иначе сознание наверное небыло-бы возможным?Здесь опять соглашусь.
В моей трактовке, сознание исходит из того, что называется сущность. Отсюда понятно, что сущность определить еще сложнее, чем сознание. Но сознание МОЖНО определить через сущность человека.
Цитировать
Как примерно в этом принципе: детей учат родители, родителей их родители или их учителя, старики перед смертью понимают в основном что всё делали не так и подобное но почему это "не-так" вообще возникает если уже на важно ты всё равно уже тю-тю? Вот и говорит Гурджиеву бабушка "делай всё не так...". А как?Сущность. Пока сущность жива, она всегда может сказать, глядя на деяния личности - "Не так."
Личность может полностью "подчинить" себе сознание, заполонив его своим производными "формами".
Однако, так как сущность есть "отец" сознания - Шанс всегда остается.
Цитировать
Но это и вещь неописуемая и невозможная, как говорится "всё и вся нам доступно очень редко а может и совсем никогда и только очень частично".Это точно.
Отправлено: Зейтан от 11 ЬРп 2012, 14:31:34
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРп 2012, 18:16:29
С0-знание - это не знание (каким бы "кооперативным" оно ни было). Со-знание - это НЕЧТО Со Знаниями. То есть то, что дает возможность ИМЕТЬ знания.
Ну, Вадим, уж очень ты растягиваешь это "со". "Нечто со знаниями" - это вообще может быть что-угодно, имеющее нечто общее со знаниями, то есть просто что угодно. Я вот в словарь посмотрел. "Со" имеет два варианта. 1. Употребляестя вместо "с" перед некоторыми буквами ( а "с" имеет свыше 20 вариантов значения). 2. Указывает на общее участие в чем-то. Это то, что назвал Незнайка. Сознание - совместное знание разных людей. Мой подвариант - совместное знание разных центров (близко к определению Успенского: наблюдение одного центра за другим).
а любые образы, с помощью которых производится узнавание (собственно знания) и с помощью которых производятся действия (то есть "знание как" - ноу хау).
А вот это уже поконкретней. И практически то же самое, что потом добавил Зейтан, только "в своей личности" тут ни при чем.
Но ваще-то, господа, если для вас термиты обладают сознанием, то про корову я уже не спрашиваю. ИМХО, сознанием обладает только человек, да и то если в детстве он успел им заразиться от взрослых. Сущность - не отец, а мать сознания. Сущность коровы нельзя оплодотворить семенем сознания, а сущность человека - можно.
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРп 2012, 18:21:36
Отправлено: N N от 11 ЬРп 2012, 18:24:24
А знаете что, давайте не будем заниматься отсебятиной. Мы пришли на форум ЧП. Нужно танцевать от того, что понималось под сознанием и сущностью в книгах и лекциях ГИГа и Успенского. А своих и прочих можно миллион прислать.
;D ;D ;D
Создаётся впечатление, что это как и тогда не понималось, так и сейчас. 8)
А танцевать нужно непременно по-гурджиевски - это гарантирует понимание. ;D
Отправлено: Вадим от 11 ЬРп 2012, 19:59:47
Нет, ты все путаешь.С0-знание - это не знание (каким бы "кооперативным" оно ни было). Со-знание - это НЕЧТО Со Знаниями. То есть то, что дает возможность ИМЕТЬ знания.
Ну, Вадим, уж очень ты растягиваешь это "со". "Нечто со знаниями" - это вообще может быть что-угодно, имеющее нечто общее со знаниями, то есть просто что угодно.
Я использовал конкретное значение и дал определение. Это ты занимаешься "растягиванием со-"... да еще и имеешь "смелость" приписывать это мне :D
Цитировать
Я вот в словарь посмотрел. "Со" имеет два варианта. 1. Употребляестя вместо "с" перед некоторыми буквами ( а "с" имеет свыше 20 вариантов значения). 2. Указывает на общее участие в чем-то. Это то, что назвал Незнайка. Сознание - совместное знание разных людей.Правильно, сознание позволяет знанию быть "совместным" у разных людей благодаря тому, что сознание людей имеет единую природу.
Вы же не будете говорить "совместное знание людей и компьютеров"... ;)
Цитировать
Мой подвариант - совместное знание разных центров (близко к определению Успенского: наблюдение одного центра за другим).Можно и так. Тогда сознание - это единая "материя" центров, позволяющая каждому из них иметь знание своего рода... И позволяет этому "различному" знанию "взаимодействовать".
К тому же ты раньше писал:
...В том-то и дело, что сознание не порождается сущностью. Оно прилепляется к тебе, как зараза. ...
То есть сущность "заражается" совместным знанием центров? Так что ли...
А может сущность "заражаться" знанием только одного центра? Или "зараза" одного центра, пока не перекинулась на остальные - не является "совместной заразой" - и стало быть, не является со-знанием (как ты его тут определил)...
:)
Цитировать
Зейтан еще говорил про "бодрственность". Но знание центров сохраняется в сознании центров даже тогда, когда центры не наблюдают друг за другом - то есть человек при этом не может считаться бодрствующим.а любые образы, с помощью которых производится узнавание (собственно знания) и с помощью которых производятся действия (то есть "знание как" - ноу хау).
А вот это уже поконкретней. И практически то же самое, что потом добавил Зейтан, только "в своей личности" тут ни при чем.
Кстати, в сне, при сновидении - сознание есть. Так как образы во сне человек различает.
Но ваще-то, господа, если для вас термиты обладают сознанием, то про корову я уже не спрашиваю. ИМХО, сознанием обладает только человек, да и то если в детстве он успел им заразиться от взрослых. Сущность - не отец, а мать сознания. Сущность коровы нельзя оплодотворить семенем сознания, а сущность человека - можно.
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРп 2012, 22:53:43
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРп 2012, 23:13:46
П.Д.Успенский, 1 лекция по психологии.
Вот и смотрите - может ли быть сознание без личности?
Может ли быть сознание у коровы, не говоря о термитах - может ли быть сознание без языка?
То есть сущность "заражается" совместным знанием центров? Так что ли...
Сущность заражается всем, что необходимо для такого совместного знания. В первую очередь представлением о "я", представлением о "где", о знании и т.д.
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРп 2012, 23:17:53
Нет, ты все путаешь.С0-знание - это не знание (каким бы "кооперативным" оно ни было). Со-знание - это НЕЧТО Со Знаниями. То есть то, что дает возможность ИМЕТЬ знания.
Ну, Вадим, уж очень ты растягиваешь это "со". "Нечто со знаниями" - это вообще может быть что-угодно, имеющее нечто общее со знаниями, то есть просто что угодно.
Я использовал конкретное значение и дал определение. Это ты занимаешься "растягиванием со-"... да еще и имеешь "смелость" приписывать это мне :D
Ты использовал конкретное значение, но ты его получил, танцуя от разложения " "сознание" = "со знанием" ". А уж отсюда можно получить все что захочется, на что "смелости" хватит.
Отправлено: Ричард от 12 ЬРп 2012, 02:40:32
Для меня сознание это что-то выше более обьёмно чем моё обычное "сознание". Случай термитов - это случай когда почти безмозглые твари несут камушек за камушком и сотворяет строение. А кто архитектор? Их матка у которой тоже мозгов маловато?
В принципе я вижу сознание в той например аксиоме(если конечно её пережить и прочувствовать всем своим бытием и опытом) которая гласит: "всё случается и случается именно так как и должно случиться и никак иначе и не могло быть или случиться". Для меня сюда вписывается картина дирижёра который это "случается" дирижирует. Это слова но если это в действительности изучить и пережить это огромная вещь. И все те "если дабы" приобретают роль комиксов.
Для меня сознание всегда выше, всегда желание увидеть и познать более обьёмно, всегда шире любого моего сознания, всегда непознанное и так далее.
Отправлено: Вадим от 13 ЬРп 2012, 21:49:23
Не понял, что ты имел в виду под последними четырьмя строчками. Это же мои строчки, ты их повторил в знак согласия со мной?
Нет, просто не удалил из письма, когда цитировал твои строчки.
"сознание есть особого рода отдавание себе отчета, осведомленность о том, что я, где я, ... что я знаю, чего я не знаю и т.д."Здесь ключевые слова - "особого рода". То есть нужно понимать, что Успенский скорее ищет метафору, чем дает определение. К тому же ему следовало говорить не "сознание", а "сознавание". Просто он небрежен в данном случае.
...
Под "осведомленностью" он не мог иметь ничего, что с неизбежностью требовало бы "говорения".
Сознавание же, которое у Успенского - это скорее процесс, недаром же он говорит - "отдавание отчета".
Цитировать
Вот и смотрите - может ли быть сознание без личности?Какое-то сознавание имеет место и у термита, и у коровы. Качество, степень, потенциал этого сознавания естественно зависит от сущности этих существ...
Может ли быть сознание у коровы, не говоря о термитах - может ли быть сознание без языка?
А не потому, что они подхватывают такую "заразу" :D
Корова заражается "коровьим сознанием" от коров, термиты своим - от термитов... так по твоему выходит...
Цитировать
Нет, неправда твоя.То есть сущность "заражается" совместным знанием центров? Так что ли...
Сущность заражается всем, что необходимо для такого совместного знания. В первую очередь представлением о "я", представлением о "где", о знании и т.д.
У человеческого детеныша до определенной поры нет представлений о "я" и о "знании".
Но у него есть знания (по крайней мере, есть образы движения, то есть знания Двигательного Центра), стало быть, его сущность уже позволяет сознавать ДО всякого "заражения".
К тому же, появление представлений не может предшествовать появлению сознания. Ведь представление нужно "представлять" - а где ты можешь его представлять, как не в сознании :)
Отправлено: Evgeny от 13 ЬРп 2012, 23:30:41
"сознание есть особого рода отдавание себе отчета, осведомленность о том, что я, где я, ... что я знаю, чего я не знаю и т.д."Здесь ключевые слова - "особого рода". То есть нужно понимать, что Успенский скорее ищет метафору, чем дает определение. К тому же ему следовало говорить не "сознание", а "сознавание". Просто он небрежен в данном случае.
...
Извянь, не могу понять, как из этих "ключевых слов" следует, что ПДУ дает не определение, хотя из формулировки ясно видно, что это именно определение: "А - это В". Уж сказал бы просто, что ты с его определением не согласен.
Нет, эти знания принадлежат ИНСТИНКТИВНОМУ центру. Другие центры можно пока считать пустыми. А значит, не может быть наблюдения одного центра за другим, и никакого "отчета".ЦитироватьНет, неправда твоя.
Сущность заражается всем, что необходимо для такого совместного знания. В первую очередь представлением о "я", представлением о "где", о знании и т.д.
У человеческого детеныша до определенной поры нет представлений о "я" и о "знании".
Но у него есть знания (по крайней мере, есть образы движения, то есть знания Двигательного Центра), стало быть, его сущность уже позволяет сознавать ДО всякого "заражения".
Цитата: Вадим
К тому же, появление представлений не может предшествовать появлению сознания. Ведь представление нужно "представлять" - а где ты можешь его представлять, как не в сознании :)
Я получаю эти представления вместе с сознанием, как автомобиль вместе с колесами.
Смотри, мы с тобой исходим из разных значений слова "сознание", так что вообще говорим о разном и спорим - то ли в огороде бузина, то ли в Киеве дядька. Ты говоришь о каком-то "веществе" или "экране". Если бы я знал, что с этим "экраном" делать, я бы, может, с тобой согласился. Но я не знаю. Зато я знаю, что делать с определением Успенского, какое из него можно вывести практическо указание: "развивай способность к самоотчету".
Может быть, какой-то "экран" составляет аспект сущности, но в моем понимании (и в понимании Успенского) это не сознание.
Отправлено: Ричард от 14 ЬРп 2012, 19:00:32
По моему с проблемой сознания мы больше всего сталкиваемся когда задаёмся вопросом о смысле жизни. И чем шире касается этот вопрос тем обширнее становится возможное понятие сознания. Скажем в примере смысла жизни как служения чему-то высшему хотябы в частичных проявлениях, и это может быть слепая вера в религию, может быть очень направленная работа в научной области, может быть истязательство себя физически и может быть попытка найти гармонию и баланс между этими вещами тоесть чтобы в каждом проявлении присутствовало скажем 33,98% равномерно чувства, учённости и истязания. Но такая опция оказывается требует очень досконального изучения механизмов как себя так и жизни вообще. В таком случае смысл жизни может быть в попытке познать себя и соотвествующе связанных других закономерностей и соответсвенно сознание должно захватывать намного больше. Таким образом даже определение смысла жизни одинаково не определяет понятия возможного сознания. Получается что для меня понятие сознания есть сознание всюду и всегда, проблема и показатель сознательности состоит в способности прикоснуться и способности воспринять и других способностях. Некоторые способности не возможны без приобретения новых сенсоров. Но если исходить из той точки что сознание или прикосновение к сознанию напрямую зависит от восприятия можно нетрудно понять насколько это зависит не только от наследственности но и от дальнейшего развития как личностного так и другого. И можно нетрудно понять насколько оно различается у каждого у людей и нсколько есть возможность разницы бытия людей как разницы между камнем или минералом и человеком.
Сознание а может и знание это знание всего. Знать всё возможное для нас и понимать что знание открывает новые возможности "чем больше я знаю тем больше понимаю как мало я знаю" может привести к осознанию что я не знаю практчески ничего?... Тоесть большая сознательность может привести к критической неуверенности и иногда к безумству если не иметь постепенности и методичности. И т. Д. Так сказать ещё немножко поразмышлений :).
Отправлено: Вадим от 14 ЬРп 2012, 22:26:42
Говорю....Здесь ключевые слова - "особого рода". То есть нужно понимать, что Успенский скорее ищет метафору, чем дает определение. К тому же ему следовало говорить не "сознание", а "сознавание". Просто он небрежен в данном случае.
Извянь, не могу понять, как из этих "ключевых слов" следует, что ПДУ дает не определение, хотя из формулировки ясно видно, что это именно определение: "А - это В". Уж сказал бы просто, что ты с его определением не согласен.
И при этом обосновываю свое несогласие. Ты же это обоснование попросту пропускаешь мимо ушей. :)
Цитировать
О чем ты говоришь?...Но у него есть знания (по крайней мере, есть образы движения, то есть знания Двигательного Центра), стало быть, его сущность уже позволяет сознавать ДО всякого "заражения".Нет, эти знания принадлежат ИНСТИНКТИВНОМУ центру. Другие центры можно пока считать пустыми. А значит, не может быть наблюдения одного центра за другим, и никакого "отчета".
Ребенок начинает ходить, пользуясь Двигательным центром, начинает говорить - Двигательным и Интеллектуальным и т.д.
Цитировать
Тут я ваще теряю нить... как тебя понять :)Цитата: ВадимК тому же, появление представлений не может предшествовать появлению сознания. Ведь представление нужно "представлять" - а где ты можешь его представлять, как не в сознании :)
Я получаю эти представления вместе с сознанием, как автомобиль вместе с колесами.
Цитировать
Смотри, мы с тобой исходим из разных значений слова "сознание", так что вообще говорим о разном и спорим - то ли в огороде бузина, то ли в Киеве дядька. Ты говоришь о каком-то "веществе" или "экране". Если бы я знал, что с этим "экраном" делать, я бы, может, с тобой согласился. Но я не знаю. Зато я знаю, что делать с определением Успенского, какое из него можно вывести практическо указание: "развивай способность к самоотчету".То есть, для тебя сознание - это способность.
Способность можно развивать (это ты правильно говоришь), но как способностью можно "заразиться"???
Ты мне на это ответь.
Цитировать
Может быть, какой-то "экран" составляет аспект сущности, но в моем понимании (и в понимании Успенского) это не сознание.Так все-таки, чем в понимании Успенского (и твоем) является сознание - способностью или "деланием", процессом ("отдавание отчета")?
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРп 2012, 23:28:38
Говорю.
И при этом обосновываю свое несогласие. Ты же это обоснование попросту пропускаешь мимо ушей.
Вовсе нет. Я изучил твое несогласие с определением Успенского.
1) Ты сказал, что это вообще не определение, но не сказал почему, кроме того, что это метафора. Конечно "отчет" выражение косвенное, а следовательно метафорическое, так как прямое значение этого слова - оно служебно-бюрократическое. Но ПДУ в своем определении использовал устоявшееся выражение "отдавать себе отчет", которое имеет достаточно четкий смысл и вполне может использоваться в определении.
2) Еще ты предположил, что он сказал не то, что должен был сказать. Но это не есть обоснование несогласия, это просто констатация твоего несогласия. Точнее, из твоего несогласия с его формулировкой следует, что он должен был сказать что-то другое. :)
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРп 2012, 23:34:13
О чем ты говоришь?
Ребенок начинает ходить, пользуясь Двигательным центром, начинает говорить - Двигательным и Интеллектуальным и т.д.
Я говорю о том, что умение ходить он приобретает после рождения; от рождения оно ему не дано, как и умение говорить. Это все он делает подражая взрослым, то есть под их влиянием. Врожденной является сущность, которая заключает в себе способность к перенятию вышеупомянутых человеческих умений. А врожденные умения (плакать, сосать) принадлежат Инст.Ц, хотя это и движения.
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРп 2012, 23:38:58
Тут я ваще теряю нить...
Нить была такая. Ты отметил, что представления не могут предшествовать сознанию. Я не возражал, но добавил, что они могут быть даны одновременно с ним. Типа, материя не может существовать вне пространства, но отсюда не следует, что сначала возникло пространство, а потом материя.
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРп 2012, 23:52:28
Так все-таки, чем в понимании Успенского (и твоем) является сознание - способностью или "деланием", процессом ("отдавание отчета")?
Согласно определению Успенского сознание - это отдавание себе отчета. Отчета особого рода - не по службе, а кто я, где я, что я знаю, что я чувствую и так далее. Я не говорил, что сознание - это способность. Но я могу быть в большей мере способен к такому отдаванию отчета или в меньшей, и если я хочу быть более сознателен, я должен эту способность развивать.
Ты пойми, я не отрицаю твоего права создавать свои (или заимствовать чьи-то) представления о сознании. Допутим, экран или пространство, в котором размещены представления и знания. Хотя имхо именно это (а не то, что писал Успенский) является метафорой. Покажи, в чем польза твоей метафоры, плиз.
Отправлено: Вадим от 15 ЬРп 2012, 00:33:27
Попробую еще раз.Говорю.
И при этом обосновываю свое несогласие. Ты же это обоснование попросту пропускаешь мимо ушей.
Вовсе нет. Я изучил твое несогласие с определением Успенского.
1) Ты сказал, что это вообще не определение, но не сказал почему, кроме того, что это метафора.
... Точнее, из твоего несогласия с его формулировкой следует, что он должен был сказать что-то другое. :)
Отдавание отчета - это действие, глагол... Сознание - существительное... Например, Успенский - курение. Или, Успенский - писательство. Или, обобщая, человек - говорение.
Так нельзя построить определения. Такое грубое нарушение структуры высказывания свидетельствует об явных изъянах в понятии.
Евгений, мы же говорили про наличие приобретенных знаний в центрах. Ты куда съехал с темы?О чем ты говоришь?
Ребенок начинает ходить, пользуясь Двигательным центром, начинает говорить - Двигательным и Интеллектуальным и т.д.
Я говорю о том, что умение ходить он приобретает после рождения; от рождения оно ему не дано, как и умение говорить. Это все он делает подражая взрослым, то есть под их влиянием.
Конечно - после рождения. Но ДО того - как заиметь представления о "я" и т.д.
Цитировать
Врожденной является сущность, которая заключает в себе способность к перенятию вышеупомянутых человеческих умений. А врожденные умения (плакать, сосать) принадлежат Инст.Ц, хотя это и движения.Слушай, может быть исходной способностью сущности все же является сознание. Это ведь твой акцент на том, что сознание - способность.
А уж подражание - это один из видов (способов) "использования" сознания.
...Аналогия неудачная. Пространство вообще может быть и не возникает раньше материи ВООБЩЕ. Но конкретный кусок материи может попасть только в ранее существующий объем пространства.
Нить была такая. Ты отметил, что представления не могут предшествовать сознанию. Я не возражал, но добавил, что они могут быть даны одновременно с ним. Типа, материя не может существовать вне пространства, но отсюда не следует, что сначала возникло пространство, а потом материя.
Представления и сознание ВООБЩЕ - это какая-то запредельная абстракция, обсуждать которые в этом ключе не вижу смысла.
У конкретного человека представления не возникает, если у него нет некоего "объема" сознания, в котором он мог бы это представление себе составить. Представление - это довольно сложный продукт сознания. Он из многих элементов сложен.
Вот впечатление - продукт простой. Он просто, раз - и запечатлелся. А потом уже, после многих впечатлений, ты можешь попробовать сложить себе представление. Бывает, что и не получается. Как это говорят, картинка не складывается. То есть не удается в одном представлении все впечатления увязать.
Опять же, даже для впечатления нужно иметь свободный "кусок" сознания... Чтобы было куда "впечатывать" :)
Ты сам себя то слышишь?Так все-таки, чем в понимании Успенского (и твоем) является сознание - способностью или "деланием", процессом ("отдавание отчета")?
Согласно определению Успенского сознание - это отдавание себе отчета. Отчета особого рода - не по службе, а кто я, где я, что я знаю, что я чувствую и так далее. Я не говорил, что сознание - это способность. Но я могу быть в большей мере способен к такому отдаванию отчета или в меньшей, и если я хочу быть более сознателен, я должен эту способность развивать.
Что это за способность к отдаванию отчета? Кто кому (чему) отдает этот самый отчет?
Один центр другому отдает отчет, так что ли...
Цитировать
Ты пойми, я не отрицаю твоего права создавать свои (или заимствовать чьи-то) представления о сознании. Допутим, экран или пространство, в котором размещены представления и знания. Хотя имхо именно это (а не то, что писал Успенский) является метафорой. Покажи, в чем польза твоей метафоры, плиз.Может быть, я "заразился" этими представлениями одновременно с тем, когда произошло "заражение" меня сознанием ;) :D
Шютка!
Метафора экрана (пространства) полезна тем, что задает понятие об "очищении". Очищаешь экран (расчищаешь место) - яснее сознаешь. То есть способность к использованию сознания возрастает (улучшается). Плюс "пространство" имеет возможность проявлять "многомерную" структуру... А не просто "содержать" что-то в себе.
То есть, имеется возможность роста "внутренней сложности" самого сознания (рост сущности), а не роста объема знания, содержащегося в нем (рост личности).
Отправлено: Evgeny от 15 ЬРп 2012, 09:12:07
2) "Мы" (то есть Вы) вот что говорили. "У человеческого детеныша до определенной поры нет представлений о "я" и о "знании".
Но у него есть знания (по крайней мере, есть образы движения, то есть знания Двигательного Центра), стало быть, его сущность уже позволяет сознавать ДО всякого "заражения" ".
А я возразил, что это знания не двигательного, а инстинктивного центра, хотя и "образы движений". Сознания они не требуют. Про чела говорят "потерял сознание", хотя при этом его Инс.Ц продолжает функционировать.
3) Ну можно так сказать, можно. Тебе - можно, так как ты исходишь из своего представления (или понятия) о сознании. А я уже сказал "чур по Успенскому". Значит, мне нельзя. :(
4) Канешна! Новые представления могут попасть только в уже существующее сознание! (Это я сделал крен к твоему представлению о сознании). Но сознание без представлений в любом случае не бывает иметь места быть!!
5) Я должен развивать способность отдавания себе отчета. Например, о своих чувствах и эмоциях. Как раз сейчас такую книжку читаю, "Эмоциональный интеллект" называется. Там написано "обнаруживайте свои непроизвольные чувства".
6) То ли польза, то ли вред. "Очистился" от научных представлений и поверил, что Земля стоит на трех китах. :) Впрочем, может я чего-то недопонял. Будет время - напиши по-подробней.
Отправлено: Вадим от 15 ЬРп 2012, 13:03:22
1) Не-а. "Отдавание" - это не глагол, это существительное. :D Но оно описывает действие. Сознание - это действие.Отдавание - это отглагольное существительное. А сознание не может быть действием. Действие - о-сознание, о-сознавание, сознавание. Вот это будут отглагольные существительные. От глагола "сознавать".
Ладно, пусть их...
Цитировать
2) "Мы" (то есть Вы) вот что говорили. ...Так, тут нить потеряна. Ну и ладно...
Цитировать
3) Ну можно так сказать, можно. Тебе - можно, так как ты исходишь из своего представления (или понятия) о сознании. А я уже сказал "чур по Успенскому". Значит, мне нельзя. :(Хорошо. Пусть будет больше сознаний - хороших и разных :)
Единственное замечание - если сознание это отдавание отчета (одним центром другому :) ), то чем тогда является "сознание" каждого центра?
Одна часть центра "наблюдает" за другой и "отдает друг другу отчет"?
То есть появляется сознание "части центра"... Там опять отчет... :)
Цитировать
4) Канешна! Новые представления могут попасть только в уже существующее сознание! (Это я сделал крен к твоему представлению о сознании). Но сознание без представлений в любом случае не бывает иметь места быть!!
Ну, тут у нас еще и разное понятие о "представлении".
Возможность дискуссии падает по экспоненте.
Цитировать
5) Я должен развивать способность отдавания себе отчета. Например, о своих чувствах и эмоциях. Как раз сейчас такую книжку читаю, "Эмоциональный интеллект" называется. Там написано "обнаруживайте свои непроизвольные чувства".Кто автор?
Цитировать
6) То ли польза, то ли вред. "Очистился" от научных представлений и поверил, что Земля стоит на трех китах. :) Впрочем, может я чего-то недопонял. Будет время - напиши по-подробней.Не знаю насчет подробней... Брошу короткую зацепку.
Метафора сознания как "среды" (пространства) позволяет понять - чем является "рассеянность".
Если сознание - это действие (непонятно чье) - тогда рассеянность тут напрямую не видна.
Отправлено: Evgeny от 15 ЬРп 2012, 19:06:07
Метафора сознания как "среды" (пространства) позволяет понять - чем является "рассеянность".
Если сознание - это действие (непонятно чье) - тогда рассеянность тут напрямую не видна.
Сознание - это действие или процесс. Чье? Ладно, допустим, не сознание, а сознавание, можно и так сказать. Ну и чье это действие?
Чем является рассеянность, если исходить из твоей метафоры? В моем варианте - это отсутствие сознания в совершаемом действии. Я не сознаю, что делаю, поэтому и делаю не то, что собирался.
Авторы цитированной книжки - док. Христиан Вайсбах и Урсула Дакс (Германия). Есть еще книга с точно таким же названием, американского автора (Даниел Гоулман), обе переведены на русский.
Отправлено: Ричард от 15 ЬРп 2012, 19:17:39
В моем варианте - это отсутствие сознания в совершаемом действии. Я не сознаю, что делаю, поэтому и делаю не то, что собирался.
А Вы сознаёте что то что Вы говорите очень схоже некоторыми аспектами с тем что в учении Георгия Ивановича называется отсутсвием "Я"?
Отправлено: Вадим от 15 ЬРп 2012, 21:35:19
Вот ты мне и скажи ;)Метафора сознания как "среды" (пространства) позволяет понять - чем является "рассеянность".
Если сознание - это действие (непонятно чье) - тогда рассеянность тут напрямую не видна.
Сознание - это действие или процесс. Чье? Ладно, допустим, не сознание, а сознавание, можно и так сказать. Ну и чье это действие?
Цитировать
Чем является рассеянность, если исходить из твоей метафоры?Представь себе воздух, в котором взвешены частицы пыли (или дыма)... Луч света, проходя сквозь такую мутную среду - рассеивается.
Цитировать
В моем варианте - это отсутствие сознания в совершаемом действии.
Сознание есть всегда. Другой вопрос - насколько "луч" сознания рассеивается...
Отчего образуется эта муть/взвесь? Куча разных "я" пытается активировать свои цели и свои образы действия.
Цитировать
Я не сознаю, что делаю, поэтому и делаю не то, что собирался.
Ты не сознаешь то, что намеревался делать (одним из своих "я") лишь потому, что "сила" твоего сознания потрачена на сознавание дел других "я".
Цитировать
Авторы цитированной книжки - док. Христиан Вайсбах и Урсула Дакс (Германия). Есть еще книга с точно таким же названием, американского автора (Даниел Гоулман), обе переведены на русский.Ага, спасибо.
Про Гоулмана я слыхал, про первую книжку еще нет. Гляну.
Отправлено: Aннa от 16 ЬРп 2012, 23:00:24
ну так винегрет выйдет
я -сущность
сознание-функция Я
центры- органы составляющие нас
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2012, 00:04:51
ЦитироватьЧем является рассеянность, если исходить из твоей метафоры?Представь себе воздух, в котором взвешены частицы пыли (или дыма)... Луч света, проходя сквозь такую мутную среду - рассеивается.
ЦитироватьВ моем варианте - это отсутствие сознания в совершаемом действии.
Сознание есть всегда. Другой вопрос - насколько "луч" сознания рассеивается...
Отчего образуется эта муть/взвесь? Куча разных "я" пытается активировать свои цели и свои образы действия.ЦитироватьЯ не сознаю, что делаю, поэтому и делаю не то, что собирался.
Ты не сознаешь то, что намеревался делать (одним из своих "я") лишь потому, что "сила" твоего сознания потрачена на сознавание дел других "я".
1) Это ты в слова играешь. Можно быть очень сосредоточенным и при этом совершать ляпсусы (проявлять рассеянность). Зонтики, например, в аудитории забывать. :) А что такое луч?
2) Будь по-твоему, что б зря не спорить. Отсутствие осознания в совершаемом действии. А так - ты правильно говоришь. Действие исходит от одного "я", но осознается (если вообще что-то осознается у спящего человека) другое "я". А экран тут при чем?
3) А экран тут при чем?
Отправлено: Вадим от 17 ЬРп 2012, 05:18:18
...
1) Это ты в слова играешь.
Конечно. Это же форум :)
Цитировать
Можно быть очень сосредоточенным и при этом совершать ляпсусы (проявлять рассеянность). Зонтики, например, в аудитории забывать. :)Конечно.
Вопрос в том - каково КАЧЕСТВО среды, которую мы "со-средотачиваем".
Но это уже опять игра словами :)
Цитировать
А что такое луч?Луч... Какой луч?
Цитировать
2) Будь по-твоему, что б зря не спорить.И по-твоему пусть тоже будет.
Цитировать
Отсутствие осознания в совершаемом действии.А что это такое - осознание? И как оно может содержаться в действии (или не содержаться)?
Цитировать
А так - ты правильно говоришь. Действие исходит от одного "я", но осознается (если вообще что-то осознается у спящего человека) другое "я".
Как-это - "осознается другое "я"? Кем (чем) осознается это "я"... в то время как от первого "я" исходит действие?
Цитировать
А экран тут при чем?Экран... Правда, зачем нам экран...
3) А экран тут при чем?
Если луча нет - тогда и экран не нужен.
Отправлено: Evgeny от 17 ЬРп 2012, 09:00:35
- А разве мы сосредотачиваем среду? Среда - это аудитория, где читают лекции и забывают зонтики.
- Да луч сознания. Я думал, сознание - это экран, а тут еще и луч какой-то :o
- Ну, тогда пусть будет по Успенскому.
- Осознание - это сознание, отдавание себе отчета. Где я, чем занят, что чувствую, что знаю...
- Ну, вот, идет балда, сам не знает куда. Это и есть отсутствие (осо)знания того "я", которое его ведет.
- Экран нужен, как же. Киношку смотреть. Но ты хотел рассянность метафорически объяснить. А перешел на силу сознания, которая растрачивается на сознавание посторонних "я". Или мы уже о другом, сами не знаем о чем? :)
Отправлено: Вадим от 17 ЬРп 2012, 17:12:29
В общем-то там ничего и не было такого, что не выглядело бы как ирония и игра словами.
Наверное, пора завершать тему, потому и ответ не сохранился.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|