Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: fly от 05 ШоЭп 2012, 10:51:37
так как знаю её в себе,и это не глупость,а глупость с инициативой,крикливая,гадкая,уверенная в себе,я бы сказал "мессианская глупость",несущая в мир свой дешёвый,бестолковый дар,впихивающая его насильно в каждый мимо проходящий мозг.
Один умный (кроме шуток) человек предлагал свой способ решения жизненных проблем. Конечно же, этот его "свой" способ - на самом деле - все тот же единственный способ, изложенный несколько иначе.
Однажды пришел к нему посетитель, озабоченный тем, что никак не может бросить курить. Оказаться от этой привычки он хотел больше всего потому, что она, по его словам, была глупой.
Вот фрагмент их разговора:
Учитель: Можем ли мы понять что-либо, если осуждаем это? Отвергнуть или принять - это легко; но именно само осуждение или одобрение является убеганием от проблемы. Осудить - это значит отвернуться, перестать уделять внимание; так что осуждение - не путь понимания.
Посетитель: Я осуждаю себя за курение всё снова и снова. Очень трудно не осуждать.
Учитель: Да, действительно трудно не осуждать, так как то, чем мы обусловлены, основано на отрицании, оправдании, сравнении. Это - наш задний план, та обусловленность, с которой мы подходим к каждой проблеме. Вы говорите, что курить - это глупо. Значит, вы все уже продумали и пришли к выводу, что это глупо. И тем не менее ваши рассуждения не заставили вас отказаться от курения. Нам кажется, что мы сможем освободиться от проблемы, если вскроем ее причину, но знание причины - это только информация, не настоящее знание. Такое "знание" лишает нас понимания проблемы.
Посетитель: Но как же иначе возможно подойти к проблеме?
Учитель: Вот это мы и постараемся рассмотреть. Если мы установим, в чем заключается ложный подход, то сможем осознать, в чем заключается единственно правильный подход.
Вы подходите к проблеме курения с осуждением, вы стараетесь разрешить ее с помощью здравого смысла. Это ложный подход. Каким образом вы обнаруживаете, что такой подход ложный? Конечно, не с помощью рассудка, но благодаря тому, что вы становитесь пассивно-бдительны в отношении своего подхода к проблеме. Рассудок функционирует, имея целью осудить или оправдать, произвести сравнение с чем-то, и когда это функционирование происходит, пассивное состояние невозможно.
Посетитель: Да, это я понимаю. Но как это применить к моему курению?
Учитель: Можем ли мы взглянуть на проблему по-новому, не привлекая готового материала для сравнения, который набрасывает на нашу проблему тень? Чрезвычайно трудно держать проблему в сознании без того, чтобы не возникла какая-нибудь реакция, не правда ли? До какой степени мы не способны наблюдать проблему так, как будто бы она возникла впервые! Мы тащим за собой все прошлые усилия и выводы, мы не в состоянии взглянуть на проблему иначе, как через эту завесу.
Будьте пассивно бдительны по отношению к старым ответам. Постарайтесь пассивно их осознать, увидеть.
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЭп 2012, 11:59:42
Отправлено: fly от 05 ШоЭп 2012, 12:09:15
Диалог заканчивается на совете: будьте пассивно-бдительны. Старайтесь увидеть, как "старые ответы" лезут с готовыми реакциями, выводами и тем самым мешают понимать проблему.
Совет состоит в том, что надо научиться "вклинивать" свое сознание между вопросом и готовыми ответами-паттернами. Потому что эти готовые паттерны человек не выбирает сам (хотя ему и кажется, что он тут самостоятелен), паттерны лезут "сами по себе", их "притягивает" наша несвобода, наша обусловленность. Паттерны наводят тень, и только сознание (свое собственное) может рассеять своим светом этот мрак.
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЭп 2012, 12:20:51
Отправлено: Ричард от 05 ШоЭп 2012, 21:04:44
Отправлено: Ричард от 05 ШоЭп 2012, 22:29:10
Вы мне скажите он бросил курить или нет?
Я курить бросил около 6 лет тому, после окола 20 лет или больше курения. Были неудачные попытки. Потом начал задумываться откуда ноги растут возникновению желания взять сигарету. Понять было нелегко но докопался. Главной причиной неудачи всех моих попыток бросить курить прежде оказалась боязнь спокойно посмотреть на причину возникновения и именно боязнь проиграть. Боязнь как известно у детей является основой всех плохих поступков, чаще всего они поступают плохо потому что знают что делают плохо, приливается адреналина, затемняется мышление, и творится то чего больше всего не хотел и боялся. Понимание этого процесса когда изза боязни отключается контроль мне очень помогла. Я даже специально носил сигареты и зажигалку при себе около года. Потому что понял что часто боязнь что я не буду иметь сто покурить, тоже затемняла мозги и я бросался искать и находил сигарету. У меня причиной был страх. Когда я понял это я бросил курить на соедующий лень без последствий. Правда ещё было много наблюдений откуда это желание курить возникает и перенаправлений этого делания. Но это оказалось иллюзорные делания и они исчезли.
Отправлено: Вадим от 05 ШоЭп 2012, 22:42:42
...Будьте пассивно бдительны по отношению к старым ответам. Постарайтесь пассивно их осознать, увидеть.
Флай Вы тут ненапутайте, Гурджиев также говорил что женщины должны быть активно-пассивными, а мужщины пассивно-активными... Вы тут с Зейтаном уже третий пол создадите мне кажется :) .
Товарищи, вы не находите, что начали говорить на очень схожем языке... На "пасивно-активном"... :)
Это что, некая бессознательная тяга к взаимопониманию?
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 10:14:27
Тут уже неоднократно цитировался любимый вами ГИГ - касательно того, что можно произносить одни и те же слова, совершенно не понимая друг друга.
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 10:28:46
Вы мне скажите он бросил курить или нет?
Подобный повышенный интерес к заранее желаемому результату - один из способов убегания от проблемы. Это есть "готовая" мертвая цель, которая лишает вас необходимого внимания.
Перечитайте историю Незнайки "как я бросил курить". Это же ясная иллюстрация метода моего "умного человека".
Я курить бросил около 6 лет тому, после окола 20 лет или больше курения. Были неудачные попытки. Потом начал задумываться откуда ноги растут возникновению желания взять сигарету. Понять было нелегко но докопался. Главной причиной неудачи всех моих попыток бросить курить прежде оказалась боязнь спокойно посмотреть на причину возникновения и именно боязнь проиграть. Боязнь как известно у детей является основой всех плохих поступков, чаще всего они поступают плохо потому что знают что делают плохо, приливается адреналина, затемняется мышление, и творится то чего больше всего не хотел и боялся. Понимание этого процесса когда изза боязни отключается контроль мне очень помогла. Я даже специально носил сигареты и зажигалку при себе около года. Потому что понял что часто боязнь что я не буду иметь сто покурить, тоже затемняла мозги и я бросался искать и находил сигарету. У меня причиной был страх. Когда я понял это я бросил курить на соедующий лень без последствий. Правда ещё было много наблюдений откуда это желание курить возникает и перенаправлений этого делания. Но это оказалось иллюзорные делания и они исчезли.
Дорогой Незнайка, какой Вы молодец (опять кроме шуток). Но раз Вы так хорошо "посмотрели по-новому" на проблему курения, может быть, Вы и на проблему влияния на другого человека так же можете посмотреть? Напомню, что Ив эту проблему однозначно квалифицирует как
"мессианская глупость",несущая в мир свой дешёвый,бестолковый дар,впихивающая его насильно в каждый мимо проходящий мозг.
Что Вы об этом думаете?
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 10:58:28
Мы конечно влияем и даже на форумском общении и даже такие как Ив этого влияния не могут избегать хотя это и отрицают. И конечно Вами замеченная проблема что " готовые ответы влезают в голову" практически основа этому. Проблема в том что в основном понимание у человека не опытно-субьективно-личное а чаще всего только на чуть-чуть опытно ощупываемое и дальше гипотетически теоретическое. Таким образом гипотетически теоретически можно довольно просто менять всё мышление человека. Он видит что-то более смысловое, подхватывает, заменяет не так крепко сидящие "понимания" на новые и появляется новое понимание которое он видит в более здравомысленных теориях. Я даже мог бы отследить что понимание многих форумчан и мне повезло очень сильно изменить(вот наглость у меня :)). Это можно былобы доказать но скорее всего заварится очень сильная каша изза невозможности перескочить через ЧСВ, и попытаться более беспристрастно на это посмотреть. Но зная что некоторые вещи понимание приносят лишь в практически вырабатываемом плане и видя как этим пониманием оперируют некоторые товарищи возможно определить что Ваша теория в жизни процветает полным ходом. Может несовсем так как Вы это преподносите или представляете(я этого не знаю), но похоже.
И я не знаю я в тему или о чём-то своём ?
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 11:17:11
Это вы очень даже в тему. Как я рада, честное слово.
Вы просите поконкретнее сформулировать вопрос. Попробую.
Мы конечно влияем и даже на форумском общении и даже такие как Ив этого влияния не могут избегать хотя это и отрицают.
Мне кажется, Ив не отрицает влияния как такового. Он не может простить ЖЕЛАНИЯ влиять. Понимаете? Человек все-таки ведь не бильярдный шар, вроде "толкнули - и покатился". Он еще сам чего-то может хотеть. А может и не хотеть.
Конкретно с Ивом до конца непонятно, - что же именно такое он хочет выразить своим "не могу простить". Его самого спрашивать мне уж надоело, он не хочет снизойти до такой темы, да и ладно.
Меня не Ив интересует, а проблема желания влиять.
Во-первых, я никогда не могу и не хочу быть просто бильярдным шаром. Если меня куда-то несёт, то я всегда хочу знать, что это такое несёт и куда (или зачем). То есть я должна знать, как мне правильно относиться к такому несению. Ибо можно относиться по-разному, и что-то из этого правильно, а что-то и вовсе нет.
Во-вторых. В скандальной фразе Ива главное, мне кажется, - это акцент на "насильно впихнуть". Это интересно. Получается, что желание влиять всегда обязательно равно насильно впихнуть. То есть предварительно само собой разумеется, что человек (тот, на которого влияют) хочет быть ЗАКРЫТЫМ от какого бы то ни было влияния. И это его желание - быть закрытым - оценивается как абсолютное нормальное (типа даже другого и не может быть в природе!). Иначе откуда взяться насилию?
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2012, 11:32:18
Вадим, вы меня пугаете. Вы действительно ТАК МНОГО значения придаете конкретно выбранному слову?Не пугайтесь.
Нельзя же придавать так много значения тому, что кто-то придает значение словам. ;)
А если серьезно, то часть работы по созданию контекста в том и состоит - чтобы придавать значение тем словам, которые мы расцениваем как "значимые" для создания контекста.
С другой стороны, "пугаться" в нашем контексте также может оказаться "полезным" занятием. :D
Цитировать
Тут уже неоднократно цитировался любимый вами ГИГ - касательно того, что можно произносить одни и те же слова, совершенно не понимая друг друга.Я отвечу по-другому. Можно налаживать взаимо-понимание несмотря на то, что люди используют разные слова с разным смыслом.
Понимание больше зависит от "намерения" выстраиваемого "контекста", чем от используемого " материала" - слов, эмоций, реакций и т.пр.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 11:36:05
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 11:36:16
И ничего не поняла.
Вы что хотели мне сообщить? Чтобы я не пугалась? Принято.
Может, еще что-то?
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 11:37:23
Я так понимаю что Флай хочет выяснить, не против ли мы чтобы она на нас повлияла?Дорогой Зейтан. Это - я уже выяснила. Вы против, и сильно против.
Теперь мне интересно - а почему вы против?
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 11:41:49
Желание разобраться куда и как влияет это всё, меня поражает не на смех, так как это очень серьёзное и далеко наверное ведущая цель. Так как я считал Ваши сообщения предельно легкомысленными, так это желание и поставленное именно в таком ракурсе у меня вызывает огромное уважение и желание помочь(только как-то побаиваюсь сделать медвежью услугу). Я вот только несовсем понимаю как мог бы помочь и с чего можно попробовать начинать?
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 11:42:04
Цитировать
Теперь мне интересно - а почему вы против?
Да я не против, влияйте сколько хотите. ;D
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2012, 11:42:57
Я имел целью показать в ваших словах "рефлексивный замкнутый круг"... типа тех кругов, что пытаетесь показывать вы... Например Незнайке.
А также то, что мне непонятны ваши основания для того, чтобы упереться в знакомый шаблон - "одинаковые слова понимаются по-разному"...
Ну, могут по-разному, но могут ведь и по-одинаковому...
Кто это должен решать - каким быть смыслу, значению и контексту, в конечно счете?
Не будем решать мы - а что мы вообще тогда можем решать...
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2012, 11:45:08
Проблема влияний очень сильно затрагивается в учении. У Гурджиева где-то есть фраза заявляющая что мы не можем выбирать влияния, мы можем или открыться им или закрыться, но влияния полюбому доходят. ...Вот странно.
А у меня в памяти по-другому сохранилось...
ГИГ говорил, что мы не можем "противиться воздействию влияний", но можем выбирать (в определенных пределах), под какими влияниями нам находиться.
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 11:47:45
у меня есть сильное подзрение, что вы зарефлексировались в своих кругах. Но впрочем, может, вам так нравится. Зато не нравится мне, и это уже очевидно. Зачем вы меня туда тащите?
Вы говорите, что хотите что-то решать. Это бы дело. Только я никак не могу взять в толк - что же именно вы решаете, например, в этой вот теме. Напишите простыми словами, без кругов, а?
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 11:52:04
Желание разобраться куда и как влияет это всё, меня поражает не на смех, так как это очень серьёзное и далеко наверное ведущая цель. Так как я считал Ваши сообщения предельно легкомысленными, так это желание и поставленное именно в таком ракурсе у меня вызывает огромное уважение и желание помочь(только как-то побаиваюсь сделать медвежью услугу). Я вот только несовсем понимаю как мог бы помочь и с чего можно попробовать начинать?Ох, Вы меня уморили.
Сколько постов мы уже адресовали друг другу? Наконец-то выяснилось, что Вы считали мои сообщения предельно легкомысленными. Лучше поздно, чем никогда.
И после такого "считания" Вы все еще боитесь оказать медвежью услугу? Слушайте, бросайте бояться. А то мы никогда не вылезем из чуши.
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 11:54:15
Проблема влияний очень сильно затрагивается в учении. У Гурджиева где-то есть фраза заявляющая что мы не можем выбирать влияния, мы можем или открыться им или закрыться, но влияния полюбому доходят. ...Вот странно.
А у меня в памяти по-другому сохранилось...
ГИГ говорил, что мы не можем "противиться воздействию влияний", но можем выбирать (в определенных пределах), под какими влияниями нам находиться.
Если интересно Вадим попробуйте найти точно цитату и мы поразбираем. Спасибо
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 11:56:02
ЦитироватьТеперь мне интересно - а почему вы против?
Да я не против, влияйте сколько хотите. ;D
Ну, это вы, батенька, попросту лжете. Касательно того, что вы - не против. Ваша голливудская улыбка означает другое - да не боюсь я вашего влияния, все равно ничего не выйдет. Ибо я ЗАКРЫТ наглухо. Гарантированно.
Не хочу лишать вас этой уверенности в надежности вашей закрытости. Но удовлетворите мое детское любопытство - зачем вы закрываетесь? Почему вы настроены однозначно ПРОТИВ любого влияния?
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 12:06:37
У Гурджиева где-то есть фраза заявляющая что мы не можем выбирать влияния, мы можем или открыться им или закрыться, но влияния полюбому доходят.
Я вот только несовсем понимаю как мог бы помочь и с чего можно попробовать начинать?
Давайте попробуем начать по-простому. Скажите просто, что Вы об этом думаете сами. На учение лучше бы не ссылаться - то есть в явном виде не ссылаться. Это не значит, что его нельзя использовать. Но, если вы принимаете это учение, то его идеи уже как бы ведь стали ваши собственные, ведь так? Вот ими и пользуйтесь.
Чувствуете ли Вы в себе желание влиять? Как Вы его чувствуете? Полагаете ли, что оно глупо?
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2012, 12:10:41
Вадим,
у меня есть сильное подзрение, что вы зарефлексировались в своих кругах. Но впрочем, может, вам так нравится.
Может быть...
У меня есть склонность к выковыриванию разных нюансов...
Цитировать
Зато не нравится мне, и это уже очевидно. Зачем вы меня туда тащите?Нравится... не-нравится...
Разве можно придавать этому ТАКОЕ значение... если мы ищем понимания?
Мы создаем контекст, мы продвигаемся ощупью... здесь ничего нельзя заранее отбрасывать.
Цитировать
Вы говорите, что хотите что-то решать. Это бы дело. Только я никак не могу взять в толк - что же именно вы решаете, например, в этой вот теме. Напишите простыми словами, без кругов, а?Незнайка говорит, что воспринимал ваши слова как легкомысленные...
Я не воспринял так, но у меня есть сильнейшее подозрение на некую "идеалистичность" вашей позиции.
Вот я и пытаюсь решить, в какой мере можно полагаться на ваши "заявления"...
Как сказал Алтон - нужно понять, что и на кого можно возлагать при горных прогулках :)
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 12:10:51
Цитировать
Не хочу лишать вас этой уверенности в надежности вашей закрытости. Но удовлетворите мое детское любопытство - зачем вы закрываетесь? Почему вы настроены однозначно ПРОТИВ любого влияния?
Ну это вы тут лжете, уверен что вы "знаете" причину моей закрытости. ;D
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 12:11:17
Желание разобраться куда и как влияет это всё, меня поражает не на смех, так как это очень серьёзное и далеко наверное ведущая цель. Так как я считал Ваши сообщения предельно легкомысленными, так это желание и поставленное именно в таком ракурсе у меня вызывает огромное уважение и желание помочь(только как-то побаиваюсь сделать медвежью услугу). Я вот только несовсем понимаю как мог бы помочь и с чего можно попробовать начинать?Ох, Вы меня уморили.
Сколько постов мы уже адресовали друг другу? Наконец-то выяснилось, что Вы считали мои сообщения предельно легкомысленными. Лучше поздно, чем никогда.
И после такого "считания" Вы все еще боитесь оказать медвежью услугу? Слушайте, бросайте бояться. А то мы никогда не вылезем из чуши.
Я большую часть жизни больше доверял мнению другим чем своему, как примерно Беннет тоже это сказал по моему. Но понемножку оказалось что моё мнение почти всегда было намного какбы сказать ... Правильнее что ли , в последствии оказалось во многих случаях. Сейчас я какбы учусь больше доверять своему мнению.
Моя боязнь в том что я тут выражая свои взгляды и мнения именно поступаю против принципа разрешения человеку самому разобраться и дойти. Для этого могут конечно понадобиться годы, но иногда понимание этого требует. Иногда вещь сказанная слишком ранно или понятая со слишком большим трепетом уводит в сторону от укрепления понимания. В этом смысле у Гурджиева по моему было очень большое чутьё. И Успенский в воспоминаниях писах о том как Гурджиев уводил их в сторону в тот момент как они казалось начинали что-то понимать и приостанавливал эту эмоцию.
Я не являюсь даже приближённо носителем какого либо понимания которое имел Гурджиев, но как-то так представляю это и плюс я не являюсь каким либо учителем и здесь никого не намерен учить. Чисто по дружески так как Ваши слова прозвучали интересно возможно попытаться поразбирать как-то. Но понимания я Вам не обещаю, это другая материя, Вы обязательно как нибудь это поймёте и я надеюсь найдёте достойного учителя.
Я бы ограничился дружеской болтовнёй, хотя в ней Вы можете выцедить много полезного с Вашим чутьём, наверное. :)
Отправлено: alton от 06 ШоЭп 2012, 12:23:15
Давайте попробуем начать по-простому. Скажите просто, что Вы об этом думаете сами. На учение лучше бы не ссылаться - то есть в явном виде не ссылаться. Это не значит, что его нельзя использовать. Но, если вы принимаете это учение, то его идеи уже как бы ведь стали ваши собственные, ведь так? Вот ими и пользуйтесь.
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 12:26:00
ЦитироватьНе хочу лишать вас этой уверенности в надежности вашей закрытости. Но удовлетворите мое детское любопытство - зачем вы закрываетесь? Почему вы настроены однозначно ПРОТИВ любого влияния?
Ну это вы тут лжете, уверен что вы "знаете" причину моей закрытости. ;D
Честное слово, причину - не знаю. Более того, меня сильно удивляет эта закрытость, я не вижу в ней ничего хорошего. Что хорошего в закрытости видите вы? Зачем она вам?
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 12:29:45
Незнайка говорит, что воспринимал ваши слова как легкомысленные...
Я не воспринял так, но у меня есть сильнейшее подозрение на некую "идеалистичность" вашей позиции.
Вот я и пытаюсь решить, в какой мере можно полагаться на ваши "заявления"...
Как сказал Алтон - нужно понять, что и на кого можно возлагать при горных прогулках :)
Ура, хоть немного понятно, - что же вы такое пытаетесь решить.
Только не может ли оказаться проще всех рефлексивных кругов - взять да пойти? Высоцкого уже цитировали, и правильно. Если друг оказался вдруг - ну и т.д. Там поймешь, кто такой.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 12:30:32
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 12:34:08
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2012, 12:36:26
...Если интересно Вадим попробуйте найти точно цитату и мы поразбираем. СпасибоЯ большой кусок сразу приведу (Взгляды из Реального мира):
"На нас влияет всё. Любая мысль, любое чувство, любое движение естьрезультат того или иного влияния. Всё, что мы делаем, все наши проявленияоказываются такими, каковы они есть, вследствие какого-то внешнего влияния.Иногда это - рабство, и оно унижает нас, иногда нет; всё зависит от того,чего мы хотим. Мы также находимся под многими влияниями, которым подверженынаряду с животными. Мы можем хотеть освободиться от одного-двух из них; но,освобождаясь от этих влияний, подпадём под десять других. С другой стороны,мы действительно имеем определённый выбор, иначе говоря, можем удержатьодни из влияний и отбросить другие. Возможно освободиться от двух родоввлияний.Чтобы освободиться от физико-химических влияний, надо быть пассивными.Повторяю: это влияния, вызванные атмосферой тела, её эманациями, а такжеэманациями чувства и мысли, а для некоторых людей ещё и эфира. Чтобы иметьспособность противостоять этим влияниям, надо быть пассивным; тогда мыможем стать более свободными от них. Здесь Действует закон притяжения:подобное притягивает подобное. Иными словами, всё идёт к тому месту, гдеимеется больше элементов такого же рода. Тому, кто имеет много, даётся ещёбольше; от того, кто имеет мало, отнимается даже это малое."
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 12:39:39
Чисто по дружески так как Ваши слова прозвучали интересно возможно попытаться поразбирать как-то. Но понимания я Вам не обещаю, это другая материя, Вы обязательно как нибудь это поймёте и я надеюсь найдёте достойного учителя.У меня идея. Давайте подпишем соглашение, что ваш термин "дружеская болтовня" принимается (почти) как эквивалент моего термина "понимание". А то все эти круги и реверансы никогда не кончатся.
Я бы ограничился дружеской болтовнёй, хотя в ней Вы можете выцедить много полезного с Вашим чутьём, наверное. :)
Ведь все-таки интересно бы заняться делом. То есть обсуждением определенных вопросов, а их уже немало поднабралось.
Цитировать
Моя боязнь в том что я тут выражая свои взгляды и мнения именно поступаю против принципа разрешения человеку самому разобраться и дойти. Для этого могут конечно понадобиться годы, но иногда понимание этого требует. Иногда вещь сказанная слишком ранно или понятая со слишком большим трепетом уводит в сторону от укрепления понимания. В этом смысле у Гурджиева по моему было очень большое чутьё. И Успенский в воспоминаниях писах о том как Гурджиев уводил их в сторону в тот момент как они казалось начинали что-то понимать и приостанавливал эту эмоцию.Да ну, опять круги какие-то. Вдруг вы собьёте кого-либо с мысли? Если вы обо мне беспокоитесь, то бросьте, меня не собьёте (я уж научилась немного держать тему и уважать свои же мысли).
Я не являюсь даже приближённо носителем какого либо понимания которое имел Гурджиев, но как-то так представляю это
Да и неизвестно же никогда (заранее) - то ли собьёте с мысли, то ли наведёте на мысль. Чего бояться?
Цитировать
и плюс я не являюсь каким либо учителем и здесь никого не намерен учить.Вот оно, самое интересное. В самом деле, у вас абсолютно нет намерения учить? Или это так, фигура речи?
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2012, 12:41:04
Решил несколько отмотать назад и дополнить удачно подвернувшейся цитатой...
...Тут уже неоднократно цитировался любимый вами ГИГ - касательно того, что можно произносить одни и те же слова, совершенно не понимая друг друга."Очень интересно наблюдать за разговором людей, в котором мы не принимаем участия. Это зрелище гораздо интереснее, чем кино. Иногда двое говорят однои то же; один утверждает, а другой не принимает его и спорит, хотя придерживается того же мнения."
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 12:42:34
Но я отвечу вам, вот представьте человека который вам не нравится, он предлагает заняться с вами любовью, а вы посылаете его подальше, он спрашивает вас почему вы так закрыты от Реальности? Что вы ему на это ответите?
Отвечу, что он не знает, где Реальность. В данном случае Реальность в том, что "предлагать заняться любовью" всегда аннулирует все заявочки об этой самой любви. Даже если человек мне и нравится, я его при таком предложении пошлю ещё подальше, чем если бы он мне не нравился. И более сильным образом.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 12:43:51
Цитировать
Отвечу, что он не знает, где Реальность.
Это и будет вам моим ответом почему я от вас закрываюсь. ;D
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 12:45:17
Решил несколько отмотать назад и дополнить удачно подвернувшейся цитатой......Тут уже неоднократно цитировался любимый вами ГИГ - касательно того, что можно произносить одни и те же слова, совершенно не понимая друг друга."Очень интересно наблюдать за разговором людей, в котором мы не принимаем участия. Это зрелище гораздо интереснее, чем кино. Иногда двое говорят однои то же; один утверждает, а другой не принимает его и спорит, хотя придерживается того же мнения."
Вот ничего себе. Вам такое действительно нравится? Меня такое обычно бесит. Это ж недоразумение чистейшей воды. Как оно может нравиться?
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 12:46:01
ЦитироватьОтвечу, что он не знает, где Реальность.
Это и будет вам моим ответом почему я от вас закрываюсь. ;D
Ладно. Принято. Учтём.
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2012, 12:59:14
..."Очень интересно наблюдать за разговором людей, в котором мы не принимаем участия. Это зрелище гораздо интереснее, чем кино. Иногда двое говорят однои то же; один утверждает, а другой не принимает его и спорит, хотя придерживается того же мнения."
Вот ничего себе. Вам такое действительно нравится? Меня такое обычно бесит. Это ж недоразумение чистейшей воды. Как оно может нравиться?
Кто сказал - "нравится"... Речь шла об "интересно". В моем понимании контекста - "познавательно" и "поучительно".
Если вас такая ситуация бесит - значит, вы оказываетесь "закрыты" от некоторых возможностей научения и соответственно - понимания.
Ва неинтересно разве разобраться - что за "бес" вас бесит?
P.S. Ладно Незнайка слова путает, ему простительно - он не русский. Ну, а вы то чего?
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 13:14:15
..."Очень интересно наблюдать за разговором людей, в котором мы не принимаем участия. Это зрелище гораздо интереснее, чем кино. Иногда двое говорят однои то же; один утверждает, а другой не принимает его и спорит, хотя придерживается того же мнения."
Вот ничего себе. Вам такое действительно нравится? Меня такое обычно бесит. Это ж недоразумение чистейшей воды. Как оно может нравиться?
Кто сказал - "нравится"... Речь шла об "интересно". В моем понимании контекста - "познавательно" и "поучительно".
Если вас такая ситуация бесит - значит, вы оказываетесь "закрыты" от некоторых возможностей научения и соответственно - понимания.
Ва неинтересно разве разобраться - что за "бес" вас бесит?
P.S. Ладно Незнайка слова путает, ему простительно - он не русский. Ну, а вы то чего?
Так, умный-преумный Вадим попался. Как мне и хотелось.
Я специально взяла словечко "бесит". И мне всегда и очень важно знать, кто меня бесит и почему. Вы не заметили моего постоянного вопроса - что такое скрыто в желании влиять? Это все оно и есть.
Когда я вижу такой взаимо-не-понимающий разговор, то больше всего мне хочется растолкать этих непонимающих собеседников, чтобы это дурацкое непонимание прекратилось. Повлиять мне хочется, понимаете? "Бесит" в данном случае очень уместно, потому что такое хотение вскидывается вверх. То есть это чистое движение дьявола - взвиться. И оно тем выше, чем чётче понимаешь, что чужое непонимание прекратить без согласия (и без желания) его прекратить со стороны непонимающих - невозможно. То есть сила вскидывания прямо пропорциональна бессилию реализовать свое желание.
У вас вот другая реакция на такой взаимо-не-понимающий разговор. Вам любопытно. Поучительно. Вы мне вивисектора напоминаете - зайчик в агонии бьётся, а вам поучительно - каким таким образом агония происходит? Полезно знать, пригодится.
Стало быть, ваш рецепт "не беситься" мне не подходит. Это неправильный рецепт. А мне нужен - правильный.
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 13:20:09
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2012, 13:29:44
...О да, прозорливая Флай поймала "пере-умничавшего" Вадима. Поздравляю!
Так, умный-преумный Вадим попался. Как мне и хотелось.
Любовь к охоте - благородная страсть, не правда ли...
Цитировать
...Когда я вижу такой взаимо-не-понимающий разговор, то больше всего мне хочется растолкать этих непонимающих собеседников, чтобы это дурацкое непонимание прекратилось. Повлиять мне хочется, понимаете?
Я это понимаю. :)
А вот понимаете ли вы - ПОЧЕМУ вам так хочется "прекратить чужое дурацкое непонимание"?
Цитировать
"Бесит" в данном случае очень уместно, потому что такое хотение вскидывается вверх. То есть это чистое движение дьявола - взвиться. И оно тем выше, чем чётче понимаешь, что чужое непонимание прекратить без согласия (и без желания) его прекратить со стороны непонимающих - невозможно. То есть сила вскидывания прямо пропорциональна бессилию реализовать свое желание.Ну так вы и под другим углом взгляните на ситуацию.
Два собеседника "наслаждаются" своим разговором. Внутри они согласны друг с другом (что вселяет в них глубокое чувство комфорта и защищенности), снаружи они как бы "противоречат" друг другу и пытаются "переубедить" друг друга... Тем самым наслаждаются "игрой мысли", находкой удачных ходов и прочие "игры разума"...
А тут рядом "взвивается" кто-то (например, Флай) и пытается "поламать кайф" ;)
Хочешь участвовать - участвуй, не хочешь - отойди и НЕ порть игру...
Цитировать
У вас вот другая реакция на такой взаимо-не-понимающий разговор. Вам любопытно. Поучительно. Вы мне вивисектора напоминаете - зайчик в агонии бьётся, а вам поучительно - каким таким образом агония происходит? Полезно знать, пригодится.Сейчас мне становится любопытна природа вашей "агонии" :)
Это же крутой сюжет - "зайчик поймал вивисектора и кричит - Я поймал тебя, Ты - вивисектор".
Цитировать
Стало быть, ваш рецепт "не беситься" мне не подходит. Это неправильный рецепт. А мне нужен - правильный.Зайчик, который бесится, может успокоиться разными способами.
Может фаза луны смениться... Это я образно, в контексте планетарных и других влияний.
Или зайчик попадет в горшок... Это тоже образно - то есть дергания зайчика могут послужить в деле продвижения какого-то ДРУГОГО процесса.
Или еще что-то... Как знать? :D
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2012, 14:06:12
Вы привели только ту часть отрывка которая какбы показывает правдивость Вашего заявления. Но опустили другие виды влияний и самое главное в конце где сказанно что "всё механично".
Я принимаю это как Вашу тенденцию не разбираться а доказать свою правдивость и не намерен Вас разочаровывать.
Но можете прочитать всё.
Цитировать
Для человека, который хочет установить различие между получаемыми
влияниями, иметь таких наблюдателей выгодно. Но если человек хочет, чтобы в
него входили любые влияния, какими бы они ни были, - потому что отобрать
только хорошие невозможно, - он должен освободиться от этих сторожей как
можно больше, а в конце концов и полностью.
Есть и такое
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 14:11:54
вы правы - самый интересный вопрос - ПОЧЕМУ мне хочется прекратить дурацкое непонимание.
Полагаю, - потому что я исхожу из предпосылки, что любой разговор ведётся все-таки с целью понимания. Хотя бы в том числе с этой целью, среди прочих других целей (типа наслаждения тем или иным кайфом).
Вы, судя по всему, думаете, что такой цели обычно у людей нету. Совсем нету. И вот сейчас, когда мы тут с вами что-то хотим решить (это у вас было такое выражение), с вашей стороны цели понимания совсем нет. С моей она есть, а с вашей - совсем нет.
С О В С Е М Н Е Т
Подтверждаете?
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 14:26:27
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2012, 14:31:08
Вадим,Вон Незнайка считает, что я веду разговор с целью доказать свою правдивость. Может быть он прав и такая цель есть в глубине моего сознания...
вы правы - самый интересный вопрос - ПОЧЕМУ мне хочется прекратить дурацкое непонимание.
Полагаю, - потому что я исхожу из предпосылки, что любой разговор ведётся все-таки с целью понимания. Хотя бы в том числе с этой целью, среди прочих других целей (типа наслаждения тем или иным кайфом).
По крайней мере, можно утверждать, что у меня есть цель доказательства своей непричастности к лживости. :)
Испытываю ли я "кайф", доказывая свою "правдивость"?
Думаю, что да... Меня в детстве частенько обвиняли в лживости, это было не приятно.
Видимо, какие-то последствия остались в моей личности в виде стремления выглядеть "правдивым" :D
Цитировать
Вы, судя по всему, думаете, что такой цели обычно у людей нету. Совсем нету. И вот сейчас, когда мы тут с вами что-то хотим решить (это у вас было такое выражение), с вашей стороны цели понимания совсем нет. С моей она есть, а с вашей - совсем нет.Вы говорите - у вас есть цель понять. А что вы хотите понять?
И как например я могу вам помочь это понять?
Я ведь в принципе не злой, возможно, постараюсь помочь...
Цитировать
С О В С Е М Н Е ТМне хочется понять - что меня удерживает продолжать разговор с вами... отвлекаться от своих дел...
Подтверждаете?
И мне интересно все же понять - чего вы добиваетесь в итоге?
Чего может хотеть получить человек, так настойчиво вовлекающий в разговор несколько участников форума...
Вы требуете каких-то подтверждений... Ловите на слове... Гремите философскими котелками...
Ради чего?
Скажите свою цель в двух словах...
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 14:44:40
все ведь просто.
Вы говорите, что главное - понять, почему мне хочется прервать дурацкое непонимание.
Я вам пишу про свою предпосылку - что любой разговор ведется обязательно с целью понимания. Обязательно! - это я так думаю.
Как вы относитесь к такой предпосылке? На ваш взгляд - она верная или нет?
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЭп 2012, 14:52:34
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2012, 15:21:18
Вадим,Правда?
все ведь просто.
Это хорошо...
А то я привык, что многие вещи оказываются сложными. :)
Вы говорите, что главное - понять, почему мне хочется прервать дурацкое непонимание.
Цитировать
Я вам пишу про свою предпосылку - что любой разговор ведется обязательно с целью понимания. Обязательно! - это я так думаю.Разговор может вестись с разными целями.
Как вы относитесь к такой предпосылке? На ваш взгляд - она верная или нет?
1. Может быть, цель - сбор информации. Для последующего, ВОЗМОЖНОГО, понимания.
2. Может быть, с целью повлиять на человека. Чтобы получить некий результат этого влияния. Не обязательно этоим результатом должно стать ЧЬЕ-ТО понимание. Хотя это возможно, наверное...
3. Бывает разговор с целью удовлетворения социальных потребностей личности. То, о чем говорит Незнайка...
4. Бывают так называемые мною "странные" разговоры. Когда уровень взаимопонимания "мерцает", а познавательные цели перемежаются другими целями в разной пропорции. Причем разговор между несколькими участниками перетекает различными "ветвями", смешивая и взаимоопределяя цели и смыслы...
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 16:22:14
Разборки с предпосылками, похоже, нас никуда не приведут.
Очень это тонкая вещь - понимание. Один православный иерей (образованный к тому же, интеллигентный), когда я к нему обратилась с проблемой непонимания, вообще долго не мог взять в толк, о чем это я. "Вы про какое понимание? Какой вопрос-то? Что требуется понять-то?" Мне с большим трудом удалось сфокусировать его внимание на понимании как таковом. Дальше дело и вовсе не пошло.
Слишком много у людей всяких целей. Понимание может только служить им в достижении оных. Что ж, это по-человечески, ведь homo - он же sapiens. Человек - существительное, разумный - прилагательное.
Отправлено: alton от 06 ШоЭп 2012, 16:36:54
Очень это тонкая вещь - понимание.Вот и я в детстве когда-то примерно так думал: вот станок - на нем, скажем, корбки делают. Но ведь где-то же должны делать и сами коробочные станки. Там оборудование для этого есть. А где само это оборудование делают?
В практической области проблем нет - прежде чем рубить - наточи топор. Во внутренней же области нет - рубят пока не измочалят несчастное полено и все обсуждают, что неправильно рубят, топор не так держат, фактура полена не та и пр.
А как кто-то суется с речью про заточку - "болтовня". И поделом - ну-ка, обоснуйте, логическую связь между точильным камнем и проблемами с поленом!
Отправлено: Вадим от 06 ШоЭп 2012, 16:52:37
Ладно.Если вы не знаете, куда хотите прийти - ничто не поможет вам прийти туда.
Разборки с предпосылками, похоже, нас никуда не приведут.
Странное дело получается, Алтон.Очень это тонкая вещь - понимание.Вот и я в детстве когда-то примерно так думал: вот станок - на нем, скажем, корбки делают. Но ведь где-то же должны делать и сами коробочные станки. Там оборудование для этого есть. А где само это оборудование делают?...
С вами мы как-то нащупали общий контекст. Причем вы уверяли, что контекст задает Флай (ну там, понятно, реальность, но все-таки). Однако, с Флай у меня никакого контекста общего не образуется.
Вот с вами я бы пошел в горы, с Флай - вряд ли...
Тем более у неё похоже образовался специфически полу-бессознательный контекст с Незнайкой.
Она ему - "Нет взаимо-понимания", а он ей "Ну и прекрасно, что нет. Больше шансов для действительного понимания." :)
Отправлено: fly от 06 ШоЭп 2012, 17:05:38
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|