Механичность и осознанность. Невозможность дать определение.

[Evgeny]

механичность и ошибка - явления одного рода, а их разница только в том, что механичность может быть скрыта, а ошибка суть проявленная механичность.

Это теория как бы предполагает что есть состояние некого идеала в котором мы не совершаем ошибок в каком то абсолютном смысле, но такого нет и быть вообще не может. Это порождает своего рода фанатизм. Не уже ли вы этого не понимаете Евгений? Не уже ли вы не видите какое потенциальное зло несет эта идея?

Или есть состояние - или есть идеал. Вы про что? Выбирайте. Идеал вообще может быть только в абсолютном смысле. Потенциального зла не вижу. Впрочем, в любой идее, если очень постараться, можно найти потенциальное зло.

[Зейтан]

Это я сам заметил (совсем сам, или с помощью Гурджиева, не важно). Я не "с точки зрения", а я механичен, это наблюдается. Наблюдается на моих ошибках.

Есть люди которые видят пришельцев там зеленых человечков...Это тоже ими наблюдается...

[Зейтан]

механичность и ошибка - явления одного рода, а их разница только в том, что механичность может быть скрыта, а ошибка суть проявленная механичность.

Это теория как бы предполагает что есть состояние некого идеала в котором мы не совершаем ошибок в каком то абсолютном смысле, но такого нет и быть вообще не может. Это порождает своего рода фанатизм. Не уже ли вы этого не понимаете Евгений? Не уже ли вы не видите какое потенциальное зло несет эта идея?

[Evgeny]

Субъективно - не было, а объективно - было. В чем затруденение? И не становитесь, а осознаетесь.

Объективно тоже не было, вы забываете что мы механичны с точки зрения четвертого пути...это нам не господь бог пришел и сказал...

Это я сам заметил (совсем сам, или с помощью Гурджиева, не важно). Я не "с точки зрения", а я механичен, это наблюдается. Наблюдается на моих ошибках.

[Зейтан]

Субъективно - не было, а объективно - было. В чем затруденение? И не становитесь, а осознаетесь.

Объективно тоже не было, вы забываете что мы механичны с точки зрения четвертого пути...это нам не господь бог пришел и сказал...

[Evgeny]

Простейший тест самоосознания (тест на механичность и осознанность в моменте)  - наши ошибки.)
Люди часто совершают очевидные ошибки (часто однотипные), начиная с грамматических, заканчивая очень большими...


Ошибки, которые в более высоком состоянии самоосознания становятся очевидны...
И ведь знал же, вроде понимал что-то, но где было самосознание и осознание внешней ситуации, когда кто-то опять совершал ошибку во 2-й, n-й раз ?
 

Где оно было? Спало в берлоге. Четвертый путь начинается с осознания того факта, что мы не помним себя. А продолжается усилиями помнить себя.

[Evgeny]

Мы тут часто используем такие слова как механичность и осознанность. Так вот на самом деле им невозможно дать адекватное определение. Т.е. мы все как бы субъективно с точки зрения своего опыта и ассоциаций понимаем что стоит за этими словами. Но так как мы все разные и уровень бытия может отличаться то и понимание этих слов у нас отличается. Повторяю эти слова имеют смысл только в контексте личной персональной работы над собой.

На мой взгляд видение и понимание своей механичности прямо пропорционально росту осознанности. Но тут весь прикол в том что до того как вы начали осознавать себя никакой механичности субъективно для вас не было! Т.е. парадокс такой: механичность для вас появляется в процессе работы, т.е. если так буквально вы становитесь механичным работая над собой! До работы для вас этого просто не существовало, так как сама это вещь является субъективной.

Субъективно - не было, а объективно - было. В чем затруденение? И не становитесь, а осознаетесь.

[Evgeny]

Если говорить о психологического уровня учениях, то наверное иначе и нельзя, должно быть сиюминутное определение. Но само слово "ошибка" это уже определение что что-то неправильно, тоесть клеймо. В то время как в учении, по моему, наоборот стараются смотреть, рассматримать и меньше клеймить или анализировать. Тут ошибочность очень вредна, даже тем что делает комплекс, так как в действительности механичность не побеждается переделыванием из ошибочного в правильное (да и есть уйма механизмов врождённых и наследственных), а поднятием уровня сознательности и умением замечать механизмы которые доводили до тех же ошибок, как Вы называете, и этим замечанием уменьшить вероятность ненужного эффекта.

Будь это так, "замечание" как раз и было бы инструментом "переделывания из ошибочного в правильное". Так что автор сообщения, типа, ломится в открытую дверь. К сожалению, одного "замечания" механизмов обычно недостаточно для какого-либо практического эффекта, так как можно запросто забыть замеченное (вообще забыть или вроде как помнить, но не вспомнить в решающий момент). Другая беда в том, что "замечание" может оказаться фантазированием. Вот если вы поработали со своими ошибками, если перестали их повторять, то это практический критерий того, что вы правильно что-то заметили. А насчет "клейма" - почему ошибка - это клеймо, а механичность - это не клеймо?
 
 

Ошибка определяет сам факт, а в учении исследуется механизм и сам факт стараются не осуждать, судить анализировать а исследовать, присматриваться, изучать.

Что значит "сам факт"? Может, это факт работы механизма? До сих пор серьезные исследователи как раз и занимались изучением механизма ошибок, например Фрейд. И вдруг - такая вычурная идея, что ошибка определяет факт (и как может ошибка определять факт ошибки?), а учение - механизм. С какой стати это все?
 
ИМХО, механичность и ошибка - явления одного рода, а их разница только в том, что механичность может быть скрыта, а ошибка суть проявленная механичность. Поэтому противопоставлять одно другому по-меньшей мере странно.

[Ричард]

Сначала нужно доказать, что есть связь между жестокостью по отношению к своему народу и выигрышем войны против другого народа. Иначе рассуждение выглядит непоследовательным и механичным.

Не потому комментирую что Вейтер сказал но многие требуют иногда доказательств (как бы до-бавку к тому что им кажется). Но можно понять что разные люди видят разные обьёмы доказательств, вот скажем посмотрите фильмы о сыщиках, насколько больше сыщики видят доказательств и даже сыщики сами видят по разному скажем Шерлок Холмс видел больше а обычный сыщик меньше... Да и показать не всегда возможно, скажем на форуме это вовсе не возможно, можно только описать, но зная как разно воспринимаются слова и эта возможность становится не возможной, тогда как-же доказать? Если есть общий здравый рассудок то можно по моему им воспользоваться а если есть лишь субьективные суждения то тогда очень сложно а может и не возможно?

[Ричард]

Не имеет значения правильно мы поступаем или нет с точки зрения каких то критериев, главное достижение успеха, это показатель. Можно ли например сказать что Сталин поступал правильно? Я думаю нет, но мы выиграли войну и это главное...

Сначала нужно доказать, что есть связь между жестокостью по отношению к своему народу и выигрышем войны против другого народа. Иначе рассуждение выглядит непоследовательным и механичным.

Вот скажем действия Сталина это всё жестоко и так далее но может действительно если бы он не прибег к таким жестокостям было бы всё иначе, лучше или хуже кто знает, но как говорится, очень жестоко говорится, народ заслуживает своего правителя, а в учениях ученик заслуживает своего учителя.

Народ, возможно, заслуживает своего правителя, если народ выбирает своего правителя и имеет возможность от него избавиться мирными средствами - но не избавляется. А если правитель узурпирует власть, то причем здесь "заслуживает"? Вы механически применяете расхожую мысль, никак ее не обосновывая.

Вы требуете доказательств там где они и так уже есть но Вы их не замечаете, вот такая моя точка зрения. У Гурджиева это выражается формулировкой "всё случается именно так как и должно случиться и никак иначе и не могло случиться". Если в случае со Сталином всё случилось так, то никак иначе и не могло случиться, сам результат и есть доказательство, а эти если-бы, дабы то только признак слабости, если бы была бабушка с колёсами был бы паровоз, так говорят наверное.
Вы видите возможность творения результата и верите в себя в своё делание в то-же время это делание подпираете вещами если-бы, да-бы. Но ведь это не случилось, народ имеет власть какую он хочет, народа намного больше чем власти, но никто не стал менять по разным причинам и индивидуальным и общественным и с молчаливого согласия того же народа всё и произошло. Не так ли? Если так прямо посмотреть.
Если-бы дабы это самые склизкие допущения в этом случае, потому что результат уже имеется. В планировании и попытке предугадать, если-бы уместно, но в обсуждении результата оно просто глупо, всё уже случилось и можно только изучать как и почему.
Посмотрите фильм Михалкова "Цитадель" он по моему очень неплохо показывает некоторые главные черты именно народа, каждый народ имеет почти те-же механизмы как и человек.

[Зейтан]

Сначала нужно доказать, что есть связь между жестокостью по отношению к своему народу и выигрышем войны против другого народа. Иначе рассуждение выглядит непоследовательным и механичным.

Это можно объяснить с определенной точки зрения. Например с точки зрения мобилизации. Если человек знает что в любой момент его могут забрать и расстрелять по непонятной причине, то он не будет расслаблен как минимум. Но я не совсем это имел в виду, я имел в виду его тактические ошибки, просчеты на счет Гитлера. Ну это тоже мое мнение...

[Ричард]

http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm

Насчёт этого учения основанного на ошибочности, если кому интересно моё мнение, так я бы предложил тем кому оно интересно, приложить все усилия и попытаться его использовать, пройти по нему и посмотреть, как, где, что. Это может занять и не один год, но может быть обязательно нужным этапом ищучения. А может и окажется совсем полным учением?
Я говорю с точки зрения своего опыта, но часто чтобы приобрести опыт нужно пройти через что-то, я уже проходил через подобные учения, и со всей серьёзностью советую тем кому оно интересно отнестись серьёзно и пройти, возможно что не пройдя этого не возможно дальнейшее развитие?

[wayter]

Не имеет значения правильно мы поступаем или нет с точки зрения каких то критериев, главное достижение успеха, это показатель. Можно ли например сказать что Сталин поступал правильно? Я думаю нет, но мы выиграли войну и это главное...

Сначала нужно доказать, что есть связь между жестокостью по отношению к своему народу и выигрышем войны против другого народа. Иначе рассуждение выглядит непоследовательным и механичным.

Вот скажем действия Сталина это всё жестоко и так далее но может действительно если бы он не прибег к таким жестокостям было бы всё иначе, лучше или хуже кто знает, но как говорится, очень жестоко говорится, народ заслуживает своего правителя, а в учениях ученик заслуживает своего учителя.

Народ, возможно, заслуживает своего правителя, если народ выбирает своего правителя и имеет возможность от него избавиться мирными средствами - но не избавляется. А если правитель узурпирует власть, то причем здесь "заслуживает"? Вы механически применяете расхожую мысль, никак ее не обосновывая.

[Ричард]

Neznaika, тогда понятнее, а Вы не знали, что слово "сеюминутное"  пишется -  " сиюминутное " ?

Нет, не знал, буду знать, спасибо .
Если можно всегда подсказывайте мои ошибки, я буду учитывать, но поймите что наверное даже родной язык многие пишут с ошибками, а для меня всё-же как-никак но иностранный. За поправки спасибо, но и не судите слишком строго .

[Свидетель]

Neznaika, тогда понятнее, а Вы не знали, что слово "сеюминутное"  пишется -  " сиюминутное " ?