Разделение темы "Жизнь реальна не только когда "я есть" - наблюдение или изменение".

[wayter]

Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции.

Идея вызывает большие сомнения. Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"? Оно не может быть сознательным?
 
P.S. Можно небольшую просьбу? Ответьте, если Вам не сложно, сначала на первую часть сообщения, а уже потом про отрицательные эмоции. 
 

Идея вызывает у Вас сомнение, но Вы в курсе, что это важная часть Системы, и не я это придумал?


Вы пишете: " Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.

[wayter]

Спасибо за подробный ответ.


Как известно, большая часть споров и разногласий возникает из-за недопонимания между участниками дискуссии. Поэтому я попробую сформулировать Ваше виденье моей позиции, а Вы меня поправьте, если я что-то перепутал.


Вы полагаете, что моя позиция заключается в следующем:


При СВ происходит полная остановка мыслей (о чем-то близком пишет Успенский, но не Гюрджиев), и исчезают все автоматические ассоциации.


Это не является моей позицией. Я не считаю, что все мысли при СВ должны останавливаться. Слово все по отношению к автоматическим ассоциациям я не использовал, это Вы так прочитали мой текст, а теперь приписываете мне подмену тезиса.


* * *


Вы пишете:


"1) При самовспоминании автоматические ассоциации остаются. Конечно, они могут носить другой характер (например, быть менее окрашены теми же негативными эмоциями, эгоизмом или жалостью к себе),
2) но их базовые качества: количество, хаотичность, а также пресловутая "возможность порождать новые идеи" никуда не деваются. И уж конечно самовспоминание их не убирает".


Согласен по первой части.


По второй - не такой простой вопрос. Это надо замерять каким-то образом, да и опыт разных людей может различаться.


Количество внимания или объектов, которые мы можем держать в сфере внимания, ограничено. Если в СВ вы пытаетесь следить за своими движениями, мыслями, эмоциями, а также не упускать из внимания своего собеседника и другие факторы (к вопросу "какого себя вспоминать"), то вполне возможно, что такое большое количество объектов внимания просто превышает наши нейро возможности. В этом случае большинство осознаваемых ассоциаций прекратится и наступит та самая (может быть частичная) остановка мыслей, о которой говорит Успенский и многие другие традиции.


Из своего опыта могу сказать, что СВ не мешает беседовать. Но вот писать стихи - ремесло, которое полагается в начальной стадии, до фазы отбора и фильтрования,  на бессознательные процессы -  в СВ мне лично сложно. Возможно, что у Вас опыт другой.


У меня также есть сомнения относительно остающейся в СВ на том же уровне хаотичности ассоциаций. Что-то все-таки меняется, меньше воображения, особенно отрицательного, пустых сожалений, отвлечений от темы и т.п. По моему опыту, мышление становится менее хаотичным. В сознании поддерживается интенсивная связь с основной задачей, решаемой в ситуации, а ассоциации и другие аспекты внутренней жизни настраиваются на решение этой задачи - т.е. хаоса поменьше.

[Maximilian]

Измененное состояние сознания обычно ведет к несколько иным ассоциациям, чем обычное. Поэтому выражение "точно таким же, как при отсутствии осознанности" вызывает у меня сомнение.

Да, к несколько иным. Но иным по наполнению, а не по количеству или степени хаотичности. Напомню, что тема, от которой Вы отделили эту, называлась "Жизнь реальна не только когда "я есть". О пользе случайных мыслей". И отвечал я в рамках той темы. Поэтому мои "точно таким же" подразумевало не то, что если человек до того, как вспомнил себя, думал о том, чего поесть на ужин, то в состоянии самовоспоминания обязательно продолжит думать об ужине, а то, что случайные мысли в самовспоминании никуда не деваются и поток ассоциаций не прерывается. Я даже пояснил это:
 

Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.

Напомню также, что Ваш изначальный посыл, который я уже множество раз процитировал и который Вы неоднократно проигнорировали, был:
 

По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации

В дискуссии это называется подменой тезиса, я уже на это указывал. Изначально Вы выдвинули такой тезис, а через неделю он трансформировался в

Измененное состояние сознания обычно ведет к несколько иным ассоциациям, чем обычное.

Видите разницу? Я вижу.
 
При самовспоминании автоматические ассоциации остаются. Конечно, они могут носить другой характер (например, быть менее окрашены теми же негативными эмоциями, эгоизмом или жалостью к себе), но их базовые качества: количество, хаотичность, а также пресловутая "возможность порождать новые идеи" никуда не деваются. И уж конечно самовспоминание их не убирает.
 

В частности, как пишет Г., СВ позволяет избавиться от некоторых "автоматических ассоциаций".

Не верю, что Вы так и не увидели разницы. У Гурджиева это ассоциации, связанные с негативными качествами личности, которые он там подробно перечисляет. Это не имеет ничего общего с "остановкой мысли" Успенского. Вы видите разницу между "не думать о мести" и "не думать вообще"?
 

Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции.

Идея вызывает большие сомнения. Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"? Оно не может быть сознательным?
 
P.S. Можно небольшую просьбу? Ответьте, если Вам не сложно, сначала на первую часть сообщения, а уже потом про отрицательные эмоции. Возможно, мне и показалось, но часто Вы отвечаете только на ту часть сообщения, которая, на Ваш взгляд, более уязвима для критики.

[Evgeny]

Странно, что Вы не заметили, в общем-то, простой разницы:
 
1. Есть изменения, происходящие под действием энергии осознания (как химические процессы, текущие иначе в присутствии света);
2. Есть изменения, вызываемые не осознанием, а усилием воли (например, не ощущать руку, а двигать ею).
 
Я просто написал, что первые происходят сами собой под действием самовспомнинания, вторые — нет. И что попытка контролировать поток ассоциаций, эмоции или движения относится ко вторым.

Можно встрять? Я вот не понял, в каком смысле "нет". Нет - что не происходят сами собой? Или что вообще не происходят? Первое очевидно. То, что требует усилия воли, не может происходить само собой. Второе  очевидно наоборот, так как волевое усилие требует самопомятования.
 
Короче, зависимость здесь односторонняя. СВ без намеренных, контролируемых нами изменений возможно, они без него - невозможны.

А сколько людей ничего не знают о Вашем "самопомятовании"(что это такое?) и совершают волнвые усилия?

- Термин "самопомятование" постоянно встречается у ПДУ. Можно сказать "самопомнение", вам так понятней?
 
- А сколько людей не знают слово "проза", но постоянно говорят прозой?
 
Ник, можно узнать - чего вы, собственно, хотите? И к кому/чему у вас претензия?

[Evgeny]

Ник, я думал, вы хотите что-то у меня узнать, а вы просто наскакиваете и клюетесь. Причем клюетесь бессмысленно: перефразировали, получилась глупость. Но это же ваша глупость, а не моя. Послушайте меня еще раз. Я вам предлагаю найти ВАШУ главную черту, а не а-ля Евгений. А то вы так ощетиниваетесь, как будто я вам гербалайф навязываю. Я вам ничего не навязываю, нафига, вы же мне деньги не платите. У меня есть опыт работы с ГЧ с помощью методов и идей Гурджиева. При обсуждении отдельных аспектов Учения я учитываю этот опыт. Конечно, он мой а не ваш, тут уж извините.

Да нет я просто поражаюсь и удивляюсь как в расплывчатости Вы видите точности и потом ещё кого-то пытаетесь учить... Но дело Ваше .

Для этого достаточно уточнить то, что было расплывчато.

[Ник]

Странно, что Вы не заметили, в общем-то, простой разницы:
 
1. Есть изменения, происходящие под действием энергии осознания (как химические процессы, текущие иначе в присутствии света);
2. Есть изменения, вызываемые не осознанием, а усилием воли (например, не ощущать руку, а двигать ею).
 
Я просто написал, что первые происходят сами собой под действием самовспомнинания, вторые — нет. И что попытка контролировать поток ассоциаций, эмоции или движения относится ко вторым.

Можно встрять? Я вот не понял, в каком смысле "нет". Нет - что не происходят сами собой? Или что вообще не происходят? Первое очевидно. То, что требует усилия воли, не может происходить само собой. Второе  очевидно наоборот, так как волевое усилие требует самопомятования.
 
Короче, зависимость здесь односторонняя. СВ без намеренных, контролируемых нами изменений возможно, они без него - невозможны.

А сколько людей ничего не знают о Вашем "самопомятовании"(что это такое?) и совершают волнвые усилия?

[Ник]

Ник, я думал, вы хотите что-то у меня узнать, а вы просто наскакиваете и клюетесь. Причем клюетесь бессмысленно: перефразировали, получилась глупость. Но это же ваша глупость, а не моя. Послушайте меня еще раз. Я вам предлагаю найти ВАШУ главную черту, а не а-ля Евгений. А то вы так ощетиниваетесь, как будто я вам гербалайф навязываю. Я вам ничего не навязываю, нафига, вы же мне деньги не платите. У меня есть опыт работы с ГЧ с помощью методов и идей Гурджиева. При обсуждении отдельных аспектов Учения я учитываю этот опыт. Конечно, он мой а не ваш, тут уж извините.

Да нет я просто поражаюсь и удивляюсь как в расплывчатости Вы видите точности и потом ещё кого-то пытаетесь учить... Но дело Ваше .

[Evgeny]

Странно, что Вы не заметили, в общем-то, простой разницы:
 
1. Есть изменения, происходящие под действием энергии осознания (как химические процессы, текущие иначе в присутствии света);
2. Есть изменения, вызываемые не осознанием, а усилием воли (например, не ощущать руку, а двигать ею).
 
Я просто написал, что первые происходят сами собой под действием самовспомнинания, вторые — нет. И что попытка контролировать поток ассоциаций, эмоции или движения относится ко вторым.

Можно встрять? Я вот не понял, в каком смысле "нет". Нет - что не происходят сами собой? Или что вообще не происходят? Первое очевидно. То, что требует усилия воли, не может происходить само собой. Второе  очевидно наоборот, так как волевое усилие требует самопомятования.
 
Короче, зависимость здесь односторонняя. СВ без намеренных, контролируемых нами изменений возможно, они без него - невозможны.
 

[wayter]

1) СВ понятое как голое разделение внимания не содержит волевых импульсов что-либо менять - следует из самого определения, не упоминающего эти импульсы.

2) СВ, о котором пишут Гюрджиев и Успенский, подразумевает целый комплекс идей, которые не сводятся только лишь к разделению внимания.

Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции. Следовательно, необходимо их контролировать. Вывод: СВ подразумевает некоторое изменение во внутреннем состоянии. Далее, для СВ нужна особая положительная эмоция. То есть СВ подразумевает измененное состояние сознания. Поэтому Ваша мысль, с которой началась дискуссия (если я эту мысль правильно понял), что все остается таким же, как без СВ, а мы будем это наблюдать, вызвала у меня возражение.   

Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.

Измененное состояние сознания обычно ведет к несколько иным ассоциациям, чем обычное. Поэтому выражение "точно таким же, как при отсутствии осознанности" вызывает у меня сомнение.

Как мне видится, СВ (как комплекс идей) подразумевает и наблюдение, и, самое главное, внутренние изменения. В частности, как пишет Г., СВ позволяет избавиться от некоторых "автоматических ассоциаций". Если Вы согласны с этим утверждением, то у нас, возможно, не так много расхождений в понимании СВ.

[Maximilian]

Однако Вы ввели новое понятие — "расширенное самовспоминание" — по ходу дискуссии. Изначально Вы писали:
 

Я полагаю, опираясь на мнение Г.и У., а также на собственный опыт и опыт многих других людей, что СВ, осознанность, присутствие предполагает ту или иную степень контроля над эмоциями, мыслями и движениями

Теперь же:
 

Если Вы отстаиваете мысль, что СВ (в базовом определении, понятое просто как разделение внимания) не содержит волевых импульсов что-то изменить - контролировать или останавливать мысли в том числе, то я согласен, и у меня не было других мнений по этому поводу раньше.

Так что же, в первой цитате Вы говорили ("СВ, осознанность, присутствие...") не о "базовом определении"?
 
Напоминает
 

По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации.

Гурджиев говорил, что он использовал самовспоминание для преодоления определённых, перечисленных им (конкретных, если так понятней) ассоциаций. Вы говорите о преодолении всех автоматических ассоциаций.

Всех - не говорил.

[wayter]

1. Есть изменения, происходящие под действием энергии осознания (как химические процессы, текущие иначе в присутствии света);
2. Есть изменения, вызываемые не осознанием, а усилием воли (например, не ощущать руку, а двигать ею).
 
Я просто написал, что первые происходят сами собой под действием самовспомнинания, вторые — нет. И что попытка контролировать поток ассоциаций, эмоции или движения относится ко вторым.

Возражений не вызывает.

Если Вы отстаиваете мысль, что СВ (в базовом определении, понятое просто как разделение внимания) не содержит волевых импульсов что-то изменить - контролировать или останавливать мысли в том числе, то я согласен, и у меня не было других мнений по этому поводу раньше.

[Maximilian]

Странно, что Вы не заметили, в общем-то, простой разницы:
 
1. Есть изменения, происходящие под действием энергии осознания (как химические процессы, текущие иначе в присутствии света);
2. Есть изменения, вызываемые не осознанием, а усилием воли (например, не ощущать руку, а двигать ею).
 
Я просто написал, что первые происходят сами собой под действием самовспомнинания, вторые — нет. И что попытка контролировать поток ассоциаций, эмоции или движения относится ко вторым. Капишь?
И при чём здесь Ваши крокодилы?

[муму]

хотя я недвусмысленно писал:
 

Ага, недвусмысленно.


- Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?
 - Что? Кто тебе такую фигню сказал? - Товарищ майор.
 - Товарищ майор? Видите ли, вообще-то, они летают, но низенько-низенько!

[Maximilian]

Обратите внимание что написанно и подчёркнуто красным, "чтобы вспомнить себя" человек должен обладать контролем а не как Вы говорите Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят.

О чём говорю и я: контроль — функция воли, самовспоминание само по себе ничего не контролирует.

[контроль над отрицательными эмоциями способствуют СВ, а СВ помогает контролировать отрицательные эмоции]

...
ПДУ. ЧП. Гл. 5

Если... Помогает.. Это не то что Вы говорили контролирует... Разница всё-же огромная. Или Вы всёже не видите разницы?

Сдаётся мне, что wayter просто не желает видеть этой разницы. Даже тему вон назвал "наблюдение или изменение", хотя я недвусмысленно писал:
 

служит ли СВ только наблюдению или также и изменению.

Служит, но лишь тому, которое происходит само собой, естественным образом под действием энергии осознания, а не форсируется волей. Это я изложил.

Вот уж точно "форумный абсурд".
 
И тут ещё Успенский, с его "остановкой мысли". Насколько я помню, нигде, ни у Гурджиева, ни у других его ближайших учеников, кто не сбежал от него в самый ответственный момент, нет ничего об "остановке мысли" как условии для самовспоминания или эффекте от самовспоминания. Предполагаю, что у Петра Демьяновича такой эффект развился от переконцентрации, а он за него уцепился.
 
Вот цитата из книги Кетрин Халм "Неизведанная страна. В поисках Гурджиева", которая недавно вышла на русском языке:
 
У Веревки был свой столик в кафе «Флёр» – наш сборочный пункт, где мы часто встречались за час или около того перед переходом в квартиру Гурджиева, чтобы обсудить выполненные в уединении наших комнат упражнения, что по нашему мнению мы пронаблюдали, продвигаясь внутрь себя в стремлении добиться хотя бы первого шага – «сделать все спокойным внутри» – и отрепетировать сообщения для учителя, вначале представлявшие собой в основном признания внутреннего хаоса. Ворами, вандалами и разрушителями наших усилий к полной концентрации были ассоциации. Гурджиев сказал нам не пытаться заглушить их.
«Вы никогда не сможете остановить ассоциации, – говорил он. – Ассоциации будут, пока вы дышите. Они автоматические. Следовательно, в этом упражнении вы не должны пытаться их остановить; пусть ассоциации текут, но не будут активными. Работаете над этой новой задачей другой частью вашего ума, она станет активной. Вскоре вы обнаружите, что обладаете зачатками нового вида разума – нового разума для подобного способа мышления. И тогда другой разум станет внутренне пассивным. Для этой работы очень важно, чтобы вы в совершенстве знали тело, очень важно…»
 
Этого, надеюсь, достаточно, чтобы развеять все сомнения?

[Evgeny]

Ник, я думал, вы хотите что-то у меня узнать, а вы просто наскакиваете и клюетесь. Причем клюетесь бессмысленно: перефразировали, получилась глупость. Но это же ваша глупость, а не моя. Послушайте меня еще раз. Я вам предлагаю найти ВАШУ главную черту, а не а-ля Евгений. А то вы так ощетиниваетесь, как будто я вам гербалайф навязываю. Я вам ничего не навязываю, нафига, вы же мне деньги не платите. У меня есть опыт работы с ГЧ с помощью методов и идей Гурджиева. При обсуждении отдельных аспектов Учения я учитываю этот опыт. Конечно, он мой а не ваш, тут уж извините.