ОВД. Беседа с odin343. (Перенос из подфорума AVG)

[wayter]

Упоминания в разных традициях

Идея остановки мысли встречается и в других традициях и не кажется мне совсем уж абсурдной.

Я Вас в другой теме уже просил пояснить, какие "традиции" (кроме книг Карлоса Кастанеды) Вы имеете в виду. Можно попросить ещё раз?)

Вот несколько примеров:

У многих практикующих медитацию возникает ощущение, что мыслей у них на протяжении какого-то времени нет. Как нет и объекта сосредоточения  - а есть лишь одно чистое сознание. Насколько это соответствует "реальности" трудно сказать, но с точки зрения данного практикующего субъекта дела могут обстоять именно так:

 "Некоторое время спустя вы можете попасть в интервал между двумя мыслями и достичь состояния глубокой медитации, т.е. полного безмыслия".  Источник

Из Успенского, цитированного выше:

"Ранее  я  проделал  несколько  опытов приостановки  мысли  по  методам, упоминаемым в книгах о  практике йоги. Такое описание  имеется, например, в книге Эдварда  Карпентера "От Адамова Пика до  Элефанты"

 Также йога.«Каждая мысль, чувство или воспоминание приводит в движение ум, меняет его, окрашивая зеркало ума в разные цвета. Если вы сможете удержать ум от изменений — он станет спокойным и неподвижным и вы сможете войти в контакт с вашим истинным „Я“». В самом начале «Йога-сутр» Патанджали утверждается йогаш читта-вритти-ниродхах (1.2) «Йога есть обуздание волнений, присущих уму». Источник

Исихазм - само слово означает безмолвие. (Исихазм — подвиг внутреннего безмолвия... источник)

В суфизме есть сходная идея молчания - как внешнего, так и внутреннего. ("Молчание - ибо каждое дыхание дано Богом").

Многие виды медитации могут рассматриваться как техники останови внутреннего диалога.
См. здесь

Далай-лама: что мы понимаем под медитацией?

Что мы понимаем под медитацией? С буддийской точки зрения, медитация ― это духовная дисциплина, позволяющая обрести определенный контроль над своими мыслями и чувствами.

   Почему нам не удается прийти к долговременному счастью, к которому мы стремимся? И почему вместо этого мы так часто сталкиваемся со страданиями и мучениями? Буддизм учит, что, когда наш ум пребывает в своем обычном состоянии, наши мысли и чувства ― дикие и безудержные, а поскольку для их укрощения нам не достает внутренней силы, то мы оказываемся беспомощными и не можем их подчинить. В результате они правят нами. Эти мысли и чувства, в свою очередь, находятся под контролем отрицательных, а не положительных импульсов. Нам нужно сменить вектор движения, чтобы наши мысли и чувства подчинялись не отрицательным импульсам, но положительным, и чтобы мы сами контролировали свой собственный ум.

Источник

(via пользователь Мустафа)

Медитация, которая началась в неведомых глубинах и шла со всё возрастающей интенсивностью и размахом, погрузила мозг в полное безмолвие, вычерпывая глубины мысли, искореняя чувство и опустошая мозг от известного, от его теней. Это была операция, но не было оперирующего. То была медитация без медитирующего. мысль в медитации должна полностью прекратиться. Это основа медитации.

Дж. Кришнамурти. Записные книжки.

[404]

1.Ну,энергию поэкономим.1А для чего?Что с ней,родимой,делать?..1Есть план?(может ли план вообще - быть,у такого как мы?)
2.Хорошо.Особенно хорошо под это жужжание спать и видеть сны.
Переформулирую вопрос - 1для чего ОВД - мне,Вам,кому то ещё?(ну кроме экономии,жужжания и фантазий за шаматху?)2Опцыи какие?!!

1 Кажется, вопросы из серии "вечных филосовских"..,)
2 и опции здесь не причем.) О них уже говорилось, нмв.

[iv2259]

1А для чего в 4 пути остановка внутреннего диалога?..Утишение ума(включающее в себя не только внутреннюю болтовню,но и все остальные помехи),в других традициях позволяет услышать голос внутреннего существа,Светового водителя,ещё может Кого...
2Но если я - робот,как в ЧП,то что я услышу - жужжание моторчика?!

1 Помнится, еще для экономии энергии..;
2 Гурджиев говорил, что это уже хорошо..
   А, сейчас, непонятно - есть ли ЧП?)

1.Ну,энергию поэкономим.А для чего?Что с ней,родимой,делать?..Есть план?(может ли план вообще - быть,у такого как мы?)
2.Хорошо.Особенно хорошо под это жужжание спать и видеть сны.
Переформулирую вопрос - для чего ОВД - мне,Вам,кому то ещё?(ну кроме экономии,жужжания и фантазий за шаматху?)Опцыи какие?!!

[plot]

1. По существу не ответил потому что думаю что это не существенно. Ну например: иду я на работу, на автобусную остановку. Вижу - на дороге пробка. Реплика в голове: "Вот жеж зараза!" Далее в голове мелькает образ метро. И следует ответ: "Точно. Метро рулз." В данном случае это своего рода диалог, но в нём одна из реплик была не вербальной. Причём у меня очень часто (да практически всегда) этот "невидимый собеседник" говорит со мной именно образами. А "я" отвечаю словами, но параллельно с ними идут и образы. 1.1Иногда всё мышление происходит сугубо в образах. 1.2Однако весь этот процесс не воспринимается мной как беседа двух сторон. 1.3Но это, видимо, лишь вопрос персональной интерпретации, поэтому я и счёл этот момент не существенным.
2. Я просто не понял, к чему Вы это сказали. Вот это: "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;"
3. См. п.1. Поэтому акцент именно на вербальной части для меня выглядит несколько странновато.

4Когда я сам в своё время пользовался такими терминами - "внутреннее безмолвие" и "ОВД" - (а это было давно), я имел в виду буддийскую шаматху, сам того не понимая.

Спасибо, за разъяснения.

1 Вы привели пример безобидного) ВД, по делу.. Как мне думается, практика ОВД направлена на "бездельный" внутренний диалог, который часто безконтрольно протекает у человека. Скажем идет он к остановке, а в голове крутятся образы и ответы  совершенно на другие темы и диалог этот не имеет никакой практической пользы для человека, даже наоборот, образ метро может не всплыть..
1.1 Возможно, у Вас больше развито образное мышление (ИЦ), а возможно это образы других центров (?).
1.2 Следующая образная ассоциация "отвеает" на предыдущую (?). В этом смысле - диалог, может так?
1.3 Думаю, это может быть существенным, если мы хотим понять друг друга:

3 И проблема вкладывания "конкретного бытийного проявления" в терминологию (допустим, схожую или даже, тождественную) у различных людей;

2 Это моя гипотеза: когда остановлен ВД, пусть в своей вербальной части (ИЦ), человек имеет больше шансов услышать (или увидеть) проявления работы других центров, которые могут пользоваться теми же модальностями (аудио, видео) и другими (ощущения, эмоции).
3 Возможно, см. 1.1
4 Судя, по описанию из ссылки, шаматха практика медитативная (сидячая (?),  тогда как ОВД - более "узкая", но, и динамичная, выполняющаяся в повседневности.., нмв.

1.2. Это имхо больше вопрос терминологии. В том смысле как Вы сказали - да, можно назвать диалогом.
4. Нет, шаматха не обязательно связана с сидячей медитацией.

[404]

1А для чего в 4 пути остановка внутреннего диалога?..Утишение ума(включающее в себя не только внутреннюю болтовню,но и все остальные помехи),в других традициях позволяет услышать голос внутреннего существа,Светового водителя,ещё может Кого...
2Но если я - робот,как в ЧП,то что я услышу - жужжание моторчика?!

1 Помнится, еще для экономии энергии..;
2 Гурджиев говорил, что это уже хорошо..
   А, сейчас, непонятно - есть ли ЧП?)

[404]

1. По существу не ответил потому что думаю что это не существенно. Ну например: иду я на работу, на автобусную остановку. Вижу - на дороге пробка. Реплика в голове: "Вот жеж зараза!" Далее в голове мелькает образ метро. И следует ответ: "Точно. Метро рулз." В данном случае это своего рода диалог, но в нём одна из реплик была не вербальной. Причём у меня очень часто (да практически всегда) этот "невидимый собеседник" говорит со мной именно образами. А "я" отвечаю словами, но параллельно с ними идут и образы. 1.1Иногда всё мышление происходит сугубо в образах. 1.2Однако весь этот процесс не воспринимается мной как беседа двух сторон. 1.3Но это, видимо, лишь вопрос персональной интерпретации, поэтому я и счёл этот момент не существенным.
2. Я просто не понял, к чему Вы это сказали. Вот это: "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;"
3. См. п.1. Поэтому акцент именно на вербальной части для меня выглядит несколько странновато.

4Когда я сам в своё время пользовался такими терминами - "внутреннее безмолвие" и "ОВД" - (а это было давно), я имел в виду буддийскую шаматху, сам того не понимая.

Спасибо, за разъяснения.

1 Вы привели пример безобидного) ВД, по делу.. Как мне думается, практика ОВД направлена на "бездельный" внутренний диалог, который часто безконтрольно протекает у человека. Скажем идет он к остановке, а в голове крутятся образы и ответы  совершенно на другие темы и диалог этот не имеет никакой практической пользы для человека, даже наоборот, образ метро может не всплыть..
1.1 Возможно, у Вас больше развито образное мышление (ИЦ), а возможно это образы других центров (?).
1.2 Следующая образная ассоциация "отвеает" на предыдущую (?). В этом смысле - диалог, может так?
1.3 Думаю, это может быть существенным, если мы хотим понять друг друга:

3 И проблема вкладывания "конкретного бытийного проявления" в терминологию (допустим, схожую или даже, тождественную) у различных людей;

2 Это моя гипотеза: когда остановлен ВД, пусть в своей вербальной части (ИЦ), человек имеет больше шансов услышать (или увидеть) проявления работы других центров, которые могут пользоваться теми же модальностями (аудио, видео) и другими (ощущения, эмоции).
3 Возможно, см. 1.1
4 Судя, по описанию из ссылки, шаматха практика медитативная (сидячая (?),  тогда как ОВД - более "узкая", но, и динамичная, выполняющаяся в повседневности.., нмв.

[plot]

1. Нет, ну если у Вас всё происходит иначе - пусть будет так. Не думаю, что это принципиально.
2. Вы сказали - "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;" и я не понял что следует из такого предположения.
3. Прошу прощения. Не настаиваю. Значит, мы пришли к выводу, что согласно Вашему определению, ОВД это остановка вербальной части мыслительного процесса.

1 По существу вы не ответили..
2 Попробуйте сформулировать (если, Вам не сложно), что именно Вы не поняли ("Непонял, что следует" - звучит очень обще, нмв. Уточняющий вопрос: "А, что бы Вы хотели понять?");
3 Принимаю. Примерно - да. Если точнее - это "минимум" Остановки Внутреннего Диалога. Про образы-картинки надо разбираться после остановки вербальной части.. Предполагаю, что какие-то из них могут относится к ИЦ (мыслительному процессу), а какие-то, к другим Центрам (другим психическим процессам).
Но, в любом случае - образы-картинки - не диалог (приведите пример обратного, если Вам не сложно).
Нмв

А, у Вас то какие гипотезы, после нашей дискуссии? Что может означать ОВД?

1. По существу не ответил потому что думаю что это не существенно. Ну например: иду я на работу, на автобусную остановку. Вижу - на дороге пробка. Реплика в голове: "Вот жеж зараза!" Далее в голове мелькает образ метро. И следует ответ: "Точно. Метро рулз." В данном случае это своего рода диалог, но в нём одна из реплик была не вербальной. Причём у меня очень часто (да практически всегда) этот "невидимый собеседник" говорит со мной именно образами. А "я" отвечаю словами, но параллельно с ними идут и образы. Иногда всё мышление происходит сугубо в образах. Однако весь этот процесс не воспринимается мной как беседа двух сторон. Но это, видимо, лишь вопрос персональной интерпретации, поэтому я и счёл этот момент не существенным.
2. Я просто не понял, к чему Вы это сказали. Вот это: "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;"
3. См. п.1. Поэтому акцент именно на вербальной части для меня выглядит несколько странновато.

Когда я сам в своё время пользовался такими терминами - "внутреннее безмолвие" и "ОВД" - (а это было давно), я имел в виду буддийскую шаматху, сам того не понимая.

[iv2259]

А для чего в 4 пути остановка внутреннего диалога?..Утишение ума(включающее в себя не только внутреннюю болтовню,но и все остальные помехи),в других традициях позволяет услышать голос внутреннего существа,Светового водителя,ещё может Кого...
Но если я - робот,как в ЧП,то что я услышу - жужжание моторчика?!

[404]

1. Нет, ну если у Вас всё происходит иначе - пусть будет так. Не думаю, что это принципиально.
2. Вы сказали - "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;" и я не понял что следует из такого предположения.
3. Прошу прощения. Не настаиваю. Значит, мы пришли к выводу, что согласно Вашему определению, ОВД это остановка вербальной части мыслительного процесса.

1 По существу вы не ответили..
2 Попробуйте сформулировать (если, Вам не сложно), что именно Вы не поняли ("Непонял, что следует" - звучит очень обще, нмв. Уточняющий вопрос: "А, что бы Вы хотели понять?");
3 Принимаю. Примерно - да. Если точнее - это "минимум" Остановки Внутреннего Диалога. Про образы-картинки надо разбираться после остановки вербальной части.. Предполагаю, что какие-то из них могут относится к ИЦ (мыслительному процессу), а какие-то, к другим Центрам (другим психическим процессам).
Но, в любом случае - образы-картинки - не диалог (приведите пример обратного, если Вам не сложно).
Нмв

А, у Вас то какие гипотезы, после нашей дискуссии? Что может означать ОВД?

[plot]

2 А что, вы наблюдали, что  "образ отвечает образу" (ведет диалог)..
3 Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;
4 А почему нет? Откуда у Вас лично (если, не ошибаюсь) убеждение, что ОВД должна означать остановку всех психических процессов, по максимуму? И что тогда означает этот максимум??

2. Нет, но ВД вообще вроде бы не выражается в виде спора двух сторон. 1Скорее - как разговор с невидимым собеседником, не так ли. Или даже не разговор, а просто такой 1монолог, который как бы предполагает наличие некоего собеседника.
3. 2И?
4. Да нету у меня такого убеждения . Просто кажется странным. 3Чем именно вербальное так провинилось...

1 Разговор-монолог.., так вы наблюдали? Приведите пример, если можете.. (Мне кажется, "невидимый", что-то отвечать будет..)
2 Вопрос не понял..
3 Это вы так над "упражнением" ОВД шутите? Судя по улыбке вначале?)

1. Нет, ну если у Вас всё происходит иначе - пусть будет так. Не думаю, что это принципиально.
2. Вы сказали - "Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;" и я не понял что следует из такого предположения.
3. Прошу прощения. Не настаиваю. Значит, мы пришли к выводу, что согласно Вашему определению, ОВД это остановка вербальной части мыслительного процесса.

[404]

2 А что, вы наблюдали, что  "образ отвечает образу" (ведет диалог)..
3 Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;
4 А почему нет? Откуда у Вас лично (если, не ошибаюсь) убеждение, что ОВД должна означать остановку всех психических процессов, по максимуму? И что тогда означает этот максимум??

2. Нет, но ВД вообще вроде бы не выражается в виде спора двух сторон. 1Скорее - как разговор с невидимым собеседником, не так ли. Или даже не разговор, а просто такой 1монолог, который как бы предполагает наличие некоего собеседника.
3. 2И?
4. Да нету у меня такого убеждения . Просто кажется странным. 3Чем именно вербальное так провинилось...

1 Разговор-монолог.., так вы наблюдали? Приведите пример, если можете.. (Мне кажется, "невидимый", что-то отвечать будет..)
2 Вопрос не понял..
3 Это вы так над "упражнением" ОВД шутите? Судя по улыбке вначале?)

[plot]

3. Эмоциональные проявления - разные. 1Например, слабое фоновое беспокойство или раздражение - это эмоция или нет? Таких вот "тихих" эмоций в нашей жизни куда больше (по времени, которое они занимают), чем эмоциональных вспышек. И поддерживаются они зачастую классическим вербальным внутренним диалогом. Который, кстати, может состоять и из простых междометий и обрывков слов.
4. Уверенности нет, поскольку ВД - ваш термин (не лично Ваш, а в смысле - не мой). 2То есть это не ВД? Почему? 3Человек всё равно как бы ведёт сам с собой беседу этими образами. И подкрепляет ими вербальную часть. 4То есть в ОВД останавливается только кондовая вербальная часть? Интересно... (поправляет на переносице пенсне) 5Какой-то странный получается зверь - ОВД.

1 Возможно, при фоновом беспокойстве;
2 А что, вы наблюдали, что  "образ отвечает образу" (ведет диалог)..
3 Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;
4 А почему нет? Откуда у Вас лично (если, не ошибаюсь) убеждение, что ОВД должна означать остановку всех психических процессов, по максимуму? И что тогда означает этот максимум??
5 Почему зверь?) Отдых для башки, нмв))

2. Нет, но ВД вообще вроде бы не выражается в виде спора двух сторон. Скорее - как разговор с невидимым собеседником, не так ли. Или даже не разговор, а просто такой монолог, который как бы предполагает наличие некоего собеседника.
3. И?
4. Да нету у меня такого убеждения . Просто кажется странным. Чем именно вербальное так провинилось...

[404]

3. Эмоциональные проявления - разные. 1Например, слабое фоновое беспокойство или раздражение - это эмоция или нет? Таких вот "тихих" эмоций в нашей жизни куда больше (по времени, которое они занимают), чем эмоциональных вспышек. И поддерживаются они зачастую классическим вербальным внутренним диалогом. Который, кстати, может состоять и из простых междометий и обрывков слов.
4. Уверенности нет, поскольку ВД - ваш термин (не лично Ваш, а в смысле - не мой). 2То есть это не ВД? Почему? 3Человек всё равно как бы ведёт сам с собой беседу этими образами. И подкрепляет ими вербальную часть. 4То есть в ОВД останавливается только кондовая вербальная часть? Интересно... (поправляет на переносице пенсне) 5Какой-то странный получается зверь - ОВД.

1 Возможно, при фоновом беспокойстве;
2 А что, вы наблюдали, что  "образ отвечает образу" (ведет диалог)..
3 Почему бы не предположить, что это "как бы" - проявления работы других центров, которые не заметны при активном ВД;
4 А почему нет? Откуда у Вас лично (если, не ошибаюсь) убеждение, что ОВД должна означать остановку всех психических процессов, по максимуму? И что тогда означает этот максимум??
5 Почему зверь?) Отдых для башки, нмв))

[plot]

1Дело в том, что внутренний диалог зачастую представляет собой неразрывное целое с эмоциональным фоном. Например беспокойством или раздражением. 2И в таком случае вербальная и эмоциональная составляющие поддерживают друг друга. 3Зачастую разрыв этой цепи приводит и к исчезновению соответствующего эмоционального проявления. Иногда кстати эмоциональный фон очень тонкий, но от этого не менее активный.
4Кроме того, ВД во многом протекает в виде потока образов или даже намёков на образы.
5И всё это базируется на определённом мироописании, которое само по себе в виде ВД не проявлено. ВД по отношению к нему как пена на берегу моря. Так что именно пресекается? Видимо, есть разные степени ОВД, разной глубины, т.с.
Что касается двигательного центра: 6ВД зачастую проявляется в виде неосознаваемых движений типа трясения ногой. 7Утихомиривание этих движений через расслабление во многом позволяет успокоить и ум.

1 Насчет неразрывности, вопрос спорный - взрослый человек может иметь независимые от его эм. состояния мысли;
2 Да, в таком случае, поддерживают;
3 Обычно эм. проявления сильнее и не зависят от разрыва, и даже изменения мыслей на противоположные;
4 Откуда уверенность, что это диалог?
5 Возможно..;
6 Согласен, зачастую..;
7 Бывает.., особенно помогает - "расслабить" мимику.)

1. Ну я же не говорю, что всегда.
3. Эмоциональные проявления - разные. Например, слабое фоновое беспокойство или раздражение - это эмоция или нет? Таких вот "тихих" эмоций в нашей жизни куда больше (по времени, которое они занимают), чем эмоциональных вспышек. И поддерживаются они зачастую классическим вербальным внутренним диалогом. Который, кстати, может состоять и из простых междометий и обрывков слов.
4. Уверенности нет, поскольку ВД - ваш термин (не лично Ваш, а в смысле - не мой). То есть это не ВД? Почему? Человек всё равно как бы ведёт сам с собой беседу этими образами. И подкрепляет ими вербальную часть. То есть в ОВД останавливается только кондовая вербальная часть? Интересно... (поправляет на переносице пенсне) Какой-то странный получается зверь - ОВД.

[404]

1Дело в том, что внутренний диалог зачастую представляет собой неразрывное целое с эмоциональным фоном. Например беспокойством или раздражением. 2И в таком случае вербальная и эмоциональная составляющие поддерживают друг друга. 3Зачастую разрыв этой цепи приводит и к исчезновению соответствующего эмоционального проявления. Иногда кстати эмоциональный фон очень тонкий, но от этого не менее активный.
4Кроме того, ВД во многом протекает в виде потока образов или даже намёков на образы.
5И всё это базируется на определённом мироописании, которое само по себе в виде ВД не проявлено. ВД по отношению к нему как пена на берегу моря. Так что именно пресекается? Видимо, есть разные степени ОВД, разной глубины, т.с.
Что касается двигательного центра: 6ВД зачастую проявляется в виде неосознаваемых движений типа трясения ногой. 7Утихомиривание этих движений через расслабление во многом позволяет успокоить и ум.

1 Насчет неразрывности, вопрос спорный - взрослый человек может иметь независимые от его эм. состояния мысли;
2 Да, в таком случае, поддерживают;
3 Обычно эм. проявления сильнее и не зависят от разрыва, и даже изменения мыслей на противоположные;
4 Откуда уверенность, что это диалог?
5 Возможно..;
6 Согласен, зачастую..;
7 Бывает.., особенно помогает - "расслабить" мимику.)