Суфизм: откуда зло?

[годидзе]

А если бы в момент наивысшего восторга этому  вакханту начать вбивать гвозди в колени, он бы проснулся или нет?

Напомнило.

Въезд его не произвел в городе совершенно никакого шума и не был сопровожден ничем особенным; только два русские мужика, стоявшие у дверей кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся, впрочем, более к экипажу, чем к сидевшему в нем. "Вишь ты, - сказал один другому, - вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?" - "Доедет", - отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" - "В Казань не доедет", - отвечал другой. Этим разговор и кончился.

Гоголь, "МД"

[Подайложку]

+1.

(Без комментариев, потому что "ни убавить, ни прибавить".)

Дионисизм проповедовал слияние с природой, в котором человек всецело ей отдается. Когда пляска среди лесов и долин под звуки музыки приводила вакханта в состояние исступления, он купался в волнах космического восторга, его сердце билось в лад с целым миром. Тогда упоительным казался весь мир с его добром и злом, красотой и уродством. (с)

А если бы в момент наивысшего восторга этому  вакханту начать вбивать гвозди в колени, он бы проснулся или нет?

[Подайложку]

Мень не убедителен в описаниях переживаний которые были за 2000 лет до его рождения.

[N N]

В ХХ веке часто звучал вопрос: "Где был Бог, когда на свете творилось то или это?" Он не случайно задавался по преимуществу людьми, имевшими ближневосточные представления об отношениях человека с высшими силами. Это неевропейский вопрос. Европейцы давно знают: что бы ни происходило, Он всегда на своём месте - в VIP-ложе. И стараются играть свои роли как можно лучше.

Отсюда

Зла нет, есть песня козла, т.е. Диониса древнегреческих мистерий (др.-греч. τραγῳδία, tragōdía, буквально — «песня козла», от τράγος, tragos — «козёл» и ᾠδή, ōdè — «песнь»).

Дионисизм проповедовал слияние с природой, в котором человек всецело ей отдается. Когда пляска среди лесов и долин под звуки музыки приводила вакханта в состояние исступления, он купался в волнах космического восторга, его сердце билось в лад с целым миром. Тогда упоительным казался весь мир с его добром и злом, красотой и уродством. <…> Все, что видит, слышит, осязает и обоняет человек,— проявления Диониса. Он разлит повсюду. Запах бойни и сонного пруда, ледяные ветры и обессиливающий зной, нежные цветы и отвратительный паук — во всем заключено божественное. Разум не может смириться с этим, он осуждает и одобряет, сортирует и выбирает. Но чего стоят его суждения, когда «священное безумие Вакха», вызванное опьяняющим танцем под голубым небом или ночью при свете звезд и огней, примиряет со всем! Исчезает различие между жизнью и смертью. Человек уже не чувствует себя оторванным от Вселенной, он отождествился с ней и значит — с Дионисом.

Александр Мень. «История религии»

+1.

(Без комментариев, потому что "ни убавить, ни прибавить".)

[годидзе]

В ХХ веке часто звучал вопрос: "Где был Бог, когда на свете творилось то или это?" Он не случайно задавался по преимуществу людьми, имевшими ближневосточные представления об отношениях человека с высшими силами. Это неевропейский вопрос. Европейцы давно знают: что бы ни происходило, Он всегда на своём месте - в VIP-ложе. И стараются играть свои роли как можно лучше.

Отсюда

Зла нет, есть песня козла, т.е. Диониса древнегреческих мистерий (др.-греч. τραγῳδία, tragōdía, буквально — «песня козла», от τράγος, tragos — «козёл» и ᾠδή, ōdè — «песнь»).

Дионисизм проповедовал слияние с природой, в котором человек всецело ей отдается. Когда пляска среди лесов и долин под звуки музыки приводила вакханта в состояние исступления, он купался в волнах космического восторга, его сердце билось в лад с целым миром. Тогда упоительным казался весь мир с его добром и злом, красотой и уродством. <…> Все, что видит, слышит, осязает и обоняет человек,— проявления Диониса. Он разлит повсюду. Запах бойни и сонного пруда, ледяные ветры и обессиливающий зной, нежные цветы и отвратительный паук — во всем заключено божественное. Разум не может смириться с этим, он осуждает и одобряет, сортирует и выбирает. Но чего стоят его суждения, когда «священное безумие Вакха», вызванное опьяняющим танцем под голубым небом или ночью при свете звезд и огней, примиряет со всем! Исчезает различие между жизнью и смертью. Человек уже не чувствует себя оторванным от Вселенной, он отождествился с ней и значит — с Дионисом.

Александр Мень. «История религии»

* * *

Тема о параллелях между суфизмом и культом Диониса: Суфизм и дионисийство

[iv2259]

Я разбил окно и папа наказал меня - потому что я плохой.И ещё - он меня не любит,потому что не купил мопед,а сказал,что я - маленький!..Теперь я тоже не буду его любить.И вообще - умру,а он будет плакать!!!"
Знакомые мотивы?..Так и живём.Мифы принимаем за правду,правду просто не можем увидеть и пишем свои мифы,пользуясь своими скудными инструментиками.
Эдак мопеда не дождёмся!

Это старый как мир пример не имеет в себе никакой логики. Попытка манипуляции сознанием, через чувства любви к собственным родителям. Не убедительно для любого здравомыслящего человека, кто в стоянии увидеть разницу между смертным папой и всемогущим, совершенным Богом.
 Любой папа это не совершенное существо. Папа воспитывает, но не создает. Папа не может наделить ребенка умом или добротой. Папа вынужден воспитывать и у него не всегда это получается даже если он бьет ребенка нещадно за разбитые стекла, поломанный мопед и первую сигарету.  Даже если вы замордуете собственного сына в кровь он не станет отличником, это не добавит ему мозгов. Точно так же как и битье проволокой не заставит вас полюбить, не одну женщину на земле.

Вы всё верно говорите,со своей точки зрения.Такого рода сомнения терзают всех,абсолютно.Когда встречаешь реальное зло и горести,тут не до Богословия.Но,приходит время покоя,и мы пытаемся осмыслить,что происходит на самом деле,а не в наших маленьких,ущербных головах.И если полностью утишить свои ожидания,эмоции,фантазии,розовые и чёрные мечты,то можно,всё же,себе представить,что Бог - не дед Мороз,и что в его мешочке,не говоря уж о голове,мы представить себе не можем,просто в силу ограниченности,практически,мы - дети,и что будет "под ёлочкой",то и возьмём.Как оно там происходит - наверняка - не знает никто,гадать - дело глупое,может там Матрица,великая и ужасная(прекрасная) и вся премудрость - выбрать цвет таблетки.А может ваще - ничто...Но мы хотим быстрых ответов,ну,чтобы было ясно и уютно,чтобы не свихнуться от ужаса в этом странном,единственно данном нам мире.Каждый ответ несёт с собой не только массу опций,но и суровых ограничений,самое смешное - придуманных самим человеком.(Кстати,а почему homo назвали - "разумный разумный"?Может - "трусливый трусливый" точнее?)
Можно дать себе(кому же ещё) эмоциональные ответы - "верую ибо благо есть!","не верю - вракли всё!" - ВСЕ наши ответы не стоят ничего ни для себя,ни для других,это всё тупики.Есть другой путь - отрицания ответов и искания вопросов - путь уверенности,что мы ничего толком не знаем,но хотим узнать - для себя в первую очередь.Бесконечный,безнадёжный,но предзаданный нашей природой,Богом,матрицей - ищите,коли хотите.А нет - успокойтесь на первом(2,3,..)пришедшем на ум,на сердце.Или ищите,но может узнаете,что вы причина гибели целых миров,а не то что индивидов,хотя бы потому,например,что вытираете стол "от грязи" хим.средством.А ведь их там(бактерий) миллиарды.Значит,вы - ЗЛО!..
Или,что Богу и не нужна ваша любовь,или,что Его нет,а есть ...
Но это - ВЫ - узнаете.Идя по какому либо пути.Или не идя.
А вот так,взять,да ответить...Не,неинтересно.Да и неправда.

[Подайложку]

А почему бы плодам не возникать на деревьях сразу готовыми, минуя промежуточные стадии созревания? "Пути Господни неисповедимы", но одно очевидно: события разворачиваются во времени, а любой процесс представляет собой последовательность событий. Поэтому нет смысла ждать, что плоды созреют мгновенно, а люди будут рождаться сразу совершенными. И нет смысла предъявлять по этому поводу претензии Творцу.

Претензии к Творцу? Претензии только к толкователям толкующим то что они понять не в состоянии.  Разве не в руках Творца сделать плоды сразу зрелыми? Разве не в руках Творца точно так же сделать человека добры или умным? Разве он уже не делает некоторых от рождения умными и способными к наукам более чем других, точно так же как он делает одних высокими, а других низкими, одних слабыми а других сильными?  Включите логику вы не на проповеди в мечети а я не мусульманин. Кругом мы видим совершенно разных людей от своего рождения и воспитание меняет из них совершенно ничтожное число. Тому свидетельством тюрьмы и эшафоты по всему миру и во все времена.  Идея Руми о аллахе воспитатели глупого человека лишена полностью здравого смысла, если Аллах любит человека и обладает всемогуществом которое ему приписывают.

[Подайложку]

Я разбил окно и папа наказал меня - потому что я плохой.И ещё - он меня не любит,потому что не купил мопед,а сказал,что я - маленький!..Теперь я тоже не буду его любить.И вообще - умру,а он будет плакать!!!"
Знакомые мотивы?..Так и живём.Мифы принимаем за правду,правду просто не можем увидеть и пишем свои мифы,пользуясь своими скудными инструментиками.
Эдак мопеда не дождёмся!

Это старый как мир пример не имеет в себе никакой логики. Попытка манипуляции сознанием, через чувства любви к собственным родителям. Не убедительно для любого здравомыслящего человека, кто в стоянии увидеть разницу между смертным папой и всемогущим, совершенным Богом.
 Любой папа это не совершенное существо. Папа воспитывает, но не создает. Папа не может наделить ребенка умом или добротой. Папа вынужден воспитывать и у него не всегда это получается даже если он бьет ребенка нещадно за разбитые стекла, поломанный мопед и первую сигарету.  Даже если вы замордуете собственного сына в кровь он не станет отличником, это не добавит ему мозгов. Точно так же как и битье проволокой не заставит вас полюбить, не одну женщину на земле. 

[Dasein]

Видел лекцию на ютубе Дугина про общества, было религиозное общество потом модерновое потом постмодерновое, думаю тут можно связать так что в первом люди видели причину своих бед в Боге, во втором уже в человеке, а в третьем в дискурсе. 

[N N]

Зачем устрашать неверующих, если можно было их сразу сделать верующими?  Разве разумно наказывать горшок, за то, что ты сам его сделал кривым?

Устрашает неверующих Система, потому что так ей легче управлять толпой/быдлом. Отдельному верующему индивиду, если он не фанатик, устрашение ни к чему. Богу, если Он - Любовь, устрашение также не нужно. Либо Руми выполнял чей-то соцзаказ устрашением, либо это не было творением Руми (как и Омару Хайяму впоследствии приписывали многие рубаи, которых он не писал), либо Руми заблуждался... "Два почерка" можно найти даже в Коране (sic!).

"Руми утверждает, что зло это творение Бога, которому Он позволяет с определенной целью присутствовать в этом мире." (с)

Как зло может быть (материальным) творением?! ЗЛО и ДОБРО нетварны. И вообще, добро и зло - это лишь наши интерпретации: зло может оказаться добром, а добро - злом.

Т.е. он специально делает горшки кривыми, чтобы их за это наказывать? Сделать человека, злым, завистливым, неверующим, мнительным, а потом прогневаться на него за это и подвергнуть его разнообразным мучениям тут и в загробном мире - вечно. Очень умно.

Бог представляется этаким неизлечимым хроническим и злопамятным невротиком. Такого "бога" мог создать в своём больном воображении только точно такой же невротик, путём проецирования. Мудрые говорили, что не Бог создал человека по своему образу и подобию, а, наоборот, человек - Бога.

[wayter]

Откуда зло - иными словами, откуда взялись несовершенные существа? Один из возможных ответов: акт Творения не завершен, "Каждый день Он за делом" (Коран 55:29).

 Почему бы Творцу не создать сразу совершенных людей, разве Он не всемогущ?

А почему бы плодам не возникать на деревьях сразу готовыми, минуя промежуточные стадии созревания? "Пути Господни неисповедимы", но одно очевидно: события разворачиваются во времени, а любой процесс представляет собой последовательность событий. Поэтому нет смысла ждать, что плоды созреют мгновенно, а люди будут рождаться сразу совершенными. И нет смысла предъявлять по этому поводу претензии Творцу.

[iv2259]

Руми по сути ничего не объяснил.  У Руми Бог злой и одновременно не способный. Бог не способен обойтись без зла.
"Как и любое явление, добро не может быть познано, если не существует его противоположности зла." (с) 

- Я люблю тебя, но чтобы ты ценил глаза я тебе их выколю. (Цени глаза!)
- Я люблю тебя , но чтобы ты ценил ноги я тебе их отрежу. (Мой ноги и подстригай ногти! )
- Я люблю тебя, но чтобы ты ценил своих детей я их поражу страшной болезнью и они сгниют за живо у тебя на глазах. Это тебя заставит ценить еще и здоровье. (делай зарядку!)

Жаль нельзя спросить самого Руми, что он имел ввиду. Хотел ли он сказать, что нельзя познать любовь без ненависти?
 Зачем устрашать неверующих, если можно было их сразу сделать верующими?  Разве разумно наказывать горшок, за то, что ты сам его сделал кривым?


"Руми утверждает, что зло это творение Бога, которому Он позволяет с определенной целью присутствовать в этом мире." (с) 

Т.е. он специально делает горшки кривыми, чтобы их за это наказывать? Сделать человека, злым, завистливым, неверующим, мнительным, а потом прогневаться на него за этого и подвергнуть его разнообразным мучениям тут и в загробном мире - вечно. Очень умно.

"Я разбил окно и папа наказал меня - потому что я плохой.И ещё - он меня не любит,потому что не купил мопед,а сказал,что я - маленький!..Теперь я тоже не буду его любить.И вообще - умру,а он будет плакать!!!"
Знакомые мотивы?..Так и живём.Мифы принимаем за правду,правду просто не можем увидеть и пишем свои мифы,пользуясь своими скудными инструментиками.
Эдак мопеда не дождёмся!

[Dasein]

Думаю Руми просто поддержал тенденцию гомо сапиенс искать причины своих проблем где то в потустороннем мире.) Такая просто традиция сложилась что тут сделаешь...

[Подайложку]

Руми по сути ничего не объяснил.  У Руми Бог злой и одновременно не способный. Бог не способен обойтись без зла.
"Как и любое явление, добро не может быть познано, если не существует его противоположности зла." (с) 

- Я люблю тебя, но чтобы ты ценил глаза я тебе их выколю. (Цени глаза!)
- Я люблю тебя , но чтобы ты ценил ноги я тебе их отрежу. (Мой ноги и подстригай ногти! )
- Я люблю тебя, но чтобы ты ценил своих детей я их поражу страшной болезнью и они сгниют за живо у тебя на глазах. Это тебя заставит ценить еще и здоровье. (делай зарядку!)

Жаль нельзя спросить самого Руми, что он имел ввиду. Хотел ли он сказать, что нельзя познать любовь без ненависти?
 Зачем устрашать неверующих, если можно было их сразу сделать верующими?  Разве разумно наказывать горшок, за то, что ты сам его сделал кривым?


"Руми утверждает, что зло это творение Бога, которому Он позволяет с определенной целью присутствовать в этом мире." (с) 

Т.е. он специально делает горшки кривыми, чтобы их за это наказывать? Сделать человека, злым, завистливым, неверующим, мнительным, а потом прогневаться на него за этого и подвергнуть его разнообразным мучениям тут и в загробном мире - вечно. Очень умно.

[tabula rasa]

http://www.youtube.com/watch?v=DNWygwEAdhQ