Эзотерическое христианство

[Dasein]

По моему нет еще нормальной книги и исследования которое бы более менее объективно рассмотрело этот вопрос...Но чтобы его решить нужно очень хорошо разбираться в европейской философии и оккультизме...это серьезная работа...я на такое не способен например. Это куча литературы надо перелопатить, и думаю довольно редкой которую трудновато будет в инете найти...И опять же это будет касаться только довольно поверхностного уровня учения, его теории и общих методов...

[Dasein]

Я вижу один главный источник, это их личные ассоциации. Одному нравится суфизм и он решает что у учения суфийское происхождение, другому христианство и он решает так...третьему буддизм...Тем более сам Гурджиев любил тоже мутить воду...с этим же "ззотерическим христианством"...

[Dasein]

Я бы спросил у этих исследователей происхождения учения, на чем основываются их исследования?

[wayter]

Браво, Ричард! Отлично сказано )

[Ричард]

Я верю, что говорю необычно. Я верю что большинство тут поддержит Вас. Но не всегда большинство(или толпа если грубо выразиться) права.
Возьмите любого пророка(я к ним не мечу, но они искали истину, к стати в "Доктор Живаго" есть прекрасное выражение "истину ищут одиночки"), они были одиноки, и Гурджиев и все почти остальные как Будда, Христос и другие не столь известные, никогда не руководились мнением толпы.
Так что я не знаю зачем Вы сулите мне мнение толпы, чтобы остаться "в стаде"(без обид)?. Но учение Гурджиева как раз о другом, чтобы вырваться и даже вырваться почти в одиночку или с очень малой группой помощи...



P.S.

То ли у Вас языковой барьер, то ли это нездоровая особенность Вашего мышления.

Я думаю что тут не столь языковой барьер сколько смысловой. Я часто сомневаюсь, стоит ли выносить такой смысл. Видимо не стоит. А что Вы цепляетесь за "языковой барьер", ну не знаю, не сказал-бы я что я "не русский" не возникало-бы, наверное, такого предположения. Тут смысловой барьер, я это понимаю, Вас не виню, и если считаете меня сумасшедшим это Ваше право, баньте, считайте, а я воспользуюсь правом общаться... Если тут таковое ещё существует.

[wayter]

Ричард,

Выгодно или не выгодно - другая тема. Вы пытаетесь читать в сердцах, а это дело неуместное на форуме. Я указывал на самые разные источники или параллели учения, в том числе буддизм и оккультизм. (См. Истоки учения Гюрджиева - итоговое сообщение )

Проблема в том, что Вы берете мое фактическое утверждение и делаете выводы, которые здравомыслящий человек делать не будет. То ли у Вас языковой барьер, то ли это нездоровая особенность Вашего мышления.

Если Вы не верите мне, попробуйте показать наше обсуждение кому-нибудь для непредвзятой оценки или поспрашивайте на форуме. Проведите эксперимент - узнайте как эта беседа выглядит со стороны.

В любом случае, пока мы не найдем общий язык, Вам нет смысла откликаться на мои сообщения. Уж больно причудливо и малоосмысленно выглядят наши разговоры.

[plot]

Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.

Правила демагога.

[Ричард]

и Вы наверное переборщили с "происхождением учения из суфизма в основном". Но Ваше переборщение для Вас не демагогия а мою, смотрю сразу заметили, которой я только и подчеркнул Вашу, разве это не очевидно?

Вы понимаете разницу между фактом, который я привожу, и моим собственным мнением?

Я привел факт, что некоторые исследователи так считают. Это не значит, что я сам так считаю. То есть я никак не мог переборщить в данном случае )

Вы знаете сколько всяких "некоторых исследователей" на свете. Если все "существующие мнения" тут разбирать, как к стати любит делать Зейтан, то сами понимаете что будет.
А "точка зрения" существует только тогда когда зрячий её принимает. По моему.
Тоесть если бы Вам это каким-то концом не было интересно или выгодно, Вы бы не выдвинули такую точку зрения и под "таким ещё особенным углом".
Существует и такая точка зрения у "некоторых исследователей".

[wayter]

и Вы наверное переборщили с "происхождением учения из суфизма в основном". Но Ваше переборщение для Вас не демагогия а мою, смотрю сразу заметили, которой я только и подчеркнул Вашу, разве это не очевидно?

Вы понимаете разницу между фактом, который я привожу, и моим собственным мнением?

Я привел факт, что некоторые исследователи так считают. Это не значит, что я сам так считаю. То есть я никак не мог переборщить в данном случае )

[Ричард]

Это не демагогия, а попытка уточнить.

Может, это попытка уточнить, но она принимает форму демагогии )

Зачем уточнять то, что и так очевидно из текста?

А можно уточнить что очевидно? Потому что для меня очевидно то какие вопросы я задал.
Можете уточнить для меня?
Если отбросить формирующее "принимеат форму". Пожалуйста.

Если Вы настаиваете, можно уточнить.

Вот Ваша мысль:

Вейтер, что Вы пытаетесь доказать этими

Существует точка зрения, что основные идеи учения в основном суфийского происхождения.

Что весь мир и все реллигии суфийского происхождения и что начало всего в суфизме? И какое это отношение имеет к учению Гурджиева? Все кто интересуются учением должны перейти в суфизм или что?

Давайте разберем.

Мой тезис: Существуют исследователи, которые считают, что суфизм является основным источником идей Гюрджиева.

Вы делаете следующий вывод из этого тезиса:

Что весь мир и все реллигии суфийского происхождения и что начало всего в суфизме? И какое это отношение имеет к учению Гурджиева? Все кто интересуются учением должны перейти в суфизм или что?

Вы подменяете мой тезис своим, который к моему никакого отношения не имеет. Подмена тезиса - демагогический прием.

Мой тезис носит фактический характер. Такие исследователи действительно существуют.

Ваш тезис носит оценочный характер и пытается представить Вашего собеседника очень глупым человеком.

Ваш тезис тем более странен, что в своем сообщении я писал :

Существует также точка зрения, объединяющая эти две концепции - то есть указывающая на возможные христианские корни суфизма

Видите, я привожу также мнение, из которого следует, что все религии не могут быть суфийского происхождения. Некоторые люди даже считают, что суфизм - христианского происхождения.

Надеюсь, что теперь стало яснее, почему Ваше сообщение я считаю демагогией. Вы приписываете мне какую-то безумную идею, а потом начинаете с ней бороться - и это происходит не в первый раз.

У Вас в сообщении много идей и теорий. Я разбирал одну. К стати в этом последнем сообщении Вы её поменяли. Я и процитировал и разбирал одно предложение и выводы делал из него. Дальше есть дальше. Про "весь мир и все религии" я переборщил так -же как и Вы наверное переборщили с "происхождением учения из суфизма в основном". Но Ваше переборщение для Вас не демагогия а мою, смотрю сразу заметили, которой я только и подчеркнул Вашу, разве это не очевидно? Как-то так  наверное?
И тема Вами заданная ничего общего с этим вопросом, по моему не имеет, я там тоже такой вопрос задал.

[Ричард]

Ричард, выше  приведена цитата из книги "История Бога" К. Армстронга. Она (книга) как раз рассматривает в т.ч. вопросы , заданные Вами в предыдущем посте. Или Вы хотите "побыстрому" и в процентном отношении?

В этом отношении мне книги не особо-то и нужны. Тут хватает здравого рассудка, для меня всё слишком очевидно. Но может попробую почитать.

[wayter]

Это не демагогия, а попытка уточнить.

Может, это попытка уточнить, но она принимает форму демагогии )

Зачем уточнять то, что и так очевидно из текста?

А можно уточнить что очевидно? Потому что для меня очевидно то какие вопросы я задал.
Можете уточнить для меня?
Если отбросить формирующее "принимеат форму". Пожалуйста.

Если Вы настаиваете, можно уточнить.

Вот Ваша мысль:

Вейтер, что Вы пытаетесь доказать этими

Существует точка зрения, что основные идеи учения в основном суфийского происхождения.

Что весь мир и все реллигии суфийского происхождения и что начало всего в суфизме? И какое это отношение имеет к учению Гурджиева? Все кто интересуются учением должны перейти в суфизм или что?

Давайте разберем.

Мой тезис: Существуют исследователи, которые считают, что суфизм является основным источником идей Гюрджиева.

Вы делаете следующий вывод из этого тезиса:

Что весь мир и все реллигии суфийского происхождения и что начало всего в суфизме? И какое это отношение имеет к учению Гурджиева? Все кто интересуются учением должны перейти в суфизм или что?

Вы подменяете мой тезис своим, который к моему никакого отношения не имеет. Подмена тезиса - демагогический прием.

Мой тезис носит фактический характер. Такие исследователи действительно существуют.

Ваш тезис носит оценочный характер и пытается представить Вашего собеседника очень глупым человеком.

Ваш тезис тем более странен, что в своем сообщении я писал :

Существует также точка зрения, объединяющая эти две концепции - то есть указывающая на возможные христианские корни суфизма

Видите, я привожу также мнение, из которого следует, что все религии не могут быть суфийского происхождения. Некоторые люди даже считают, что суфизм - христианского происхождения.

Надеюсь, что теперь стало яснее, почему Ваше сообщение я считаю демагогией. Вы приписываете мне какую-то безумную идею, а потом начинаете с ней бороться - и это происходит не в первый раз.

[Кяфир]

Ричард, выше  приведена цитата из книги "История Бога" К. Армстронга. Она (книга) как раз рассматривает в т.ч. вопросы , заданные Вами в предыдущем посте. Или Вы хотите "побыстрому" и в процентном отношении?

[Ричард]

Как вы считаете сколько от истинного учения Христа (если таковое было) осталось сегодня(Гурджиев даже только парочкой высказываний показал совершенно необычный взгляд на учение Христа)?
И как вы считаете насколько изменился суфизм по сравнению со своей первостепенной бытностью учения?
И если они оба сильно изменились то что мы тут сравниваем?

[plot]

Кстати цель исихазма состояние беспристрастия как они это называют. Уверен что это они взяли у древних греков с их атараксией. Также практику аскетизма тоже у них позаимствовали.

"Безстрастие". И это не цель, а средство, ступенька. Целью же является богосозерцание, "обожение", стяжание Духа Святого в форме Фаворского света.

Крупнейший современный исследователь исихазма о. Иоанн Мейендорф (1926—1992) выделяет несколько значений термина: 1) отшельническое монашество анахоретов-молчальников; 2) особая школа и техника («умное делание»), ядром которой является непрестанное творение в уме молитвы Иисусовой «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного», а целью — уподобление Христу, видение Фаворского света и обо́жение; 3) обосновывавшее исихастскую практику догматическое учение св. Григория Паламы и его последователей, которое шире богословия энергий, и начатое Паламой церковное движение (паламизм) (хотя о. Иоанн Мейендорф замечает, что паламиты, возглавлявшие византийскую церковь, могут быть названы исихастами лишь с оговорками[2]); 4) явление в религиозной жизни России XIV—XVI вв.[1][3] Российский учёный-религиовед Е. А. Торчинов определяет исихазм следующим образом:
"В восточнохристианской традиции исихазмом называется разработанная система аскетической и монашеской практики, направленной на богопознание и обо́жение. Иногда родоначальником исихазма неправильно считается св. Григорий Палама (XIV в.), но он лишь богословски осмыслил, обосновал и систематизировал ту практику духовного делания, которая была в ходу у монахов-анахоретов с глубокой древности (во всяком случае, уже Евагрий Понтийский и Макарий Египетский — IV в. — знают практику «умной молитвы», составляющую суть исихазма) и которая приобрела законченные формы задолго до Паламы."

Е. А. Торчинов. Религии мира: Опыт запредельного.-Догматические религии откровения, стр.478