Как обстоит дело с волей

[Тихон]

я все время был готов объяснять Вам все непонятное, тогда как Вы решили удалиться, поставив мне неуд.

1. Вы думаете, это я таким образом "удалился"? И осталась только тень...
2. Вот тут есть непонятное. Жду вашего объяснения.

[Evgeny]

Выполнить, не понимая, что мне предлагают делать? Это что, "игра с машинкой"?



Презумпция, что собеседник не-тролль, позволяет с ним беседовать. Вот зачем. И никаких шор она не создает.

Не знаю, что непонятного было в совете, вернее, не понимаю, что Вас так испугало в нем и не позволило его выполнить.
Презумпция, что собеседник - не тролль, позволяет Вам беседовать с троллем)

  А Вам известно значение слова "презумпция"? Может, Вы спутали с предвзятостью?


 Что касается Вашего совета, то мне непонятен его смысл. Я буду перечитывать сообщения незнакомых мне людей "как если бы" они были написаны незнакомыми людьми? Попробуйте сидеть в кресле, в котором Вы сидите, так, как если бы Вы в нем сидели.  Что касается моих собственных сообщений, то встретив их у незнакомого человека, я прочитал бы их как свои собственные, поскольку они полностью сооответствуют моему мнению. Причем давно и хорошо продуманному.

[little_smv]

... "не система, а связность", то либо Вы сами не понимаете, что пишите, либо пишете для себя. А надо писать для собеседника. Скажите, какое место Вам не понятно в моем "давно продуманном", и я постараюсь объяснить Вам лучше. Может быть, окажется, что я все-таки продумал хорошо, но не сумел до Вас донести. То ли  потому, что я продумывал для себя, то ли из-за Вашей зашоренности, которую я должен был обнаружить и помочь преодолеть.

А по-моему он очень даже хорошо понимает, что "не система, а связность". А вот презумпция, что Вы давно и хорошо продумали этот вопрос, не позволяет Вам увидеть то, что до Вас пытаются донести.


А вот эту Вашу фразу тоже можно расценивать как некое уже сложившееся убеждение, которое может тоже перерасти в презумпцию: " И какую-такую мудрость он хотел до меня довести?" ?

Если да, то это не позволит Вам увидеть и каплю мудрости, даже в том случае, если перед Вашим взором откроется океан мудрости.

[Evgeny]

Таким мостом могут быть взаимно-понятные вещи, прежде всего - элементарная логика. 

Проблема в том, что ваша сфера "понятного" для меня крайне тесна. И более того, в вашем "давно продуманном" я вижу кучу бессвязно-нагроможденных вещей (и такая трактовка вам, естественно, не нравится). Еще более: мне непонятно, как вы можете удовлетворяться такой бессвязностью и ограниченностью, обладая явным здравым/сильным взглядом. Элементарная логика требует, чтобы бессвязности таковыми не оставались.

В таких вот условиях - что бы такое могло значить выражение "взаимно-понятные вещи"?

Оно могло бы, например, означать Ваше понимание того, что Ваша сфера крайне узка для меня, и я вижу в Ваших сообщениях кучу бессвязно-нагроможденных вещей. При этом я все время был готов объяснять Вам все непонятное, тогда как Вы решили удалиться, поставив мне неуд. Знаете, что? Я тоже теряю терпение. Если Вы и правда "играете с машинкой" (определение не мое, а литтл), то беру назад свою "презумпцию".

[little_smv]

Выполнить, не понимая, что мне предлагают делать? Это что, "игра с машинкой"?



Презумпция, что собеседник не-тролль, позволяет с ним беседовать. Вот зачем. И никаких шор она не создает.

Не знаю, что непонятного было в совете, вернее, не понимаю, что Вас так испугало в нем и не позволило его выполнить.
Презумпция, что собеседник - не тролль, позволяет Вам беседовать с троллем)

[Тихон]

Таким мостом могут быть взаимно-понятные вещи, прежде всего - элементарная логика. 

Проблема в том, что ваша сфера "понятного" для меня крайне тесна. И более того, в вашем "давно продуманном" я вижу кучу бессвязно-нагроможденных вещей (и такая трактовка вам, естественно, не нравится). Еще более: мне непонятно, как вы можете удовлетворяться такой бессвязностью и ограниченностью, обладая явным здравым/сильным взглядом. Элементарная логика требует, чтобы бессвязности таковыми не оставались.

В таких вот условиях - что бы такое могло значить выражение "взаимно-понятные вещи"?

[Evgeny]

  Не понял совета. Тихон и Альтон и есть совершенно незнакомые для меня люди. А рассматривать себя как совершенно незнакомого человека я не могу. Вы знаете того, кто это может? Рассматривать свои сообщения как чужие я не могу тоже, поскольку речь тут шла о вещах давно мною продуманных. Лучше дайте такой совет Тихону.

  Не знаю также, какие именно презумпции и шоры Вы имели в виду. Чем Вам не нравится моя презумпция считать, что собеседник не-тролль? Вы полагаете, что она несправедлива по отношению к Тихону? И какую-такую мудрость он хотел до меня довести? Может, Вы сформулируете ее своими словами?

Надо было просто постараться выполнить, а не стараться понять совет.

Выполнить, не понимая, что мне предлагают делать? Это что, "игра с машинкой"?

Дело не в том нравится мне Ваша презумпция или нет. Вопрос в том для чего Вам вообще какие-то презумпции?
Ведь презумпция - это суть шоры, мешающие Вам видеть, искажающие то, на что направлено Ваше внимание, например.

Презумпция, что собеседник не-тролль, позволяет с ним беседовать. Вот зачем. И никаких шор она не создает.

[little_smv]

  Не понял совета. Тихон и Альтон и есть совершенно незнакомые для меня люди. А рассматривать себя как совершенно незнакомого человека я не могу. Вы знаете того, кто это может? Рассматривать свои сообщения как чужие я не могу тоже, поскольку речь тут шла о вещах давно мною продуманных. Лучше дайте такой совет Тихону.

  Не знаю также, какие именно презумпции и шоры Вы имели в виду. Чем Вам не нравится моя презумпция считать, что собеседник не-тролль? Вы полагаете, что она несправедлива по отношению к Тихону? И какую-такую мудрость он хотел до меня довести? Может, Вы сформулируете ее своими словами?

Надо было просто постараться выполнить, а не стараться понять совет. Вы бы получили определенный опыт, и скорее всего, у Вас бы не получилось (соглашусь в этом с Тихоном).
Но это был бы Ваш опыт, который, возможно, натолкнул бы Вас на определенные размышления на тему "Почему? Из-за чего?"


Дело не в том нравится мне Ваша презумпция или нет. Вопрос в том для чего Вам вообще какие-то презумпции?
Ведь презумпция - это суть шоры, мешающие Вам видеть, искажающие то, на что направлено Ваше внимание, например.

[Evgeny]

Вадим, что значит ложные части личности?

Напрямую, вопрос был задан не ко мне, так что я не буду лишать Вадима удовольствия ответить. Ограничусь наблюдением, что не все в личности ложно.

и что такое сущность?


повторюсь самой распространенной ошибкой является мнение, что ты и есть сущность на данный момент времени


это действительно так, настоящее Я человека-это его сущность, но к сожалению
ни один из людей в ней не находится в обычном состоянии сознания,


и те например редкие моменты просветления при приеме психоактивов, или экстатические состояния,


это и есть моменты попадания в нее.


но они преходящи, и потому не имеют ценности, кроме как познавательной...

 Не только преходящи, но и совершенно механичны. Считать ли это пребыванием в сущности? Если Вы так понимаете "сущность", то это Ваше право. Каждый может вложить в слова что ему угодно. Но Гурджиев не связывал сущность с экстазом, верно?

но я не против таких выходов за грани личности, потому как если просветленного мастера поблизости нет, то и шансов выйти за пределы личности у нас нет

А я против, потому что механический экстаз - это рабство.

и поэтому мы будем бесконечно копаться в своих мирах выискивая истинные и ложные части личности, когда по сути все одно-личность...

Типа, все кроме экстаза Вам до фени? 

[Aннa]

Вадим, что значит ложные части личности?


и что такое сущность?


повторюсь самой распространенной ошибкой является мнение, что ты и есть сущность на данный момент времени


это действительно так, настоящее Я человека-это его сущность, но к сожалению
ни один из людей в ней не находится в обычном состоянии сознания,


и те например редкие моменты просветления при приеме психоактивов, или экстатические состояния,


это и есть моменты попадания в нее.


но они преходящи, и потому не имеют ценности, кроме как познавательной...


но я не против таких выходов за грани личности, потому как если просветленного мастера поблизости нет, то и шансов выйти за пределы личности у нас нет


и поэтому мы будем бесконечно копаться в своих мирах выискивая истинные и ложные части личности, когда по сути все одно-личность...

[Evgeny]

Глупого святого не бывает. Если глупый, то не святой. Аналогично с йогином.
У древних был тезис "быть и мыслить - одно и то же". (тут нюанс - греческое слово, которое я передал как "мыслить", означает много чего сразу: воспринимать, замечать, мыслить, постигать мысленно, замышлять, значить) А вы теперь настойчиво разводите бытие на одну полку, знание на другую, понимание на третью.

Странные люди, эти древние. Может, Вы имели в виду "мыслю, следовательно существую"? Но это разные вещи. Не вдаваясь в тонкое различие между бытием и существованием, замечу только, что когда Вы на минутку останавливаете мышление (любимое Анино ОВД), Вы продолжаете существовать.  Лучше всего различие между бытием и мышлением видно в том случае, когда мы оцениваем уровень того и другого. Чтобы не мучить Вас Гурджиевым, подскажу, что есть такой писатель, поэт и драматург Алексей Константинович Толстой, и у него пьеса "Царь Федор Ионаннович". Это пример глупого святого. 


П.С.  Знание и мышление - тоже разные вещи, но все-таки бытие не сводится ни к первому, ни к последнему. Есть еще эмоциональная и прочие функции.

[Evgeny]

... Сначала сущность (С.) нуждается в некотором ограничении влияния факторов среды и формируется Л. как средство "защиты". ...

  Такой нюанс. Сущность нуждается в ограничении влияния среды на сущность, или на человека в целом?

Тут мне нужно уточнить вопрос... Сущность по большому счету и есть человек. Вернее, скажем так - человек это тело + сущность + личность. Наверное, можно сказать, что в начале в большей мере нуждается в защите тело.

Может, и так.  Я о другом. Что было бы с сущностью, когда она подвергается внешним влияниям, если бы не было защиты-личности? Или бы погибло тело, с сущностью вместе, или сама сущность должна была бы поддаться влияниям. А это хуже, чем прикрыться личностью.

Я всегда считал, что С. самодостаточна и не нуждалась бы в личности, если бы факт нашего пребывания в мире и особенно в социуме не был связан с необходимостью "наступать на горло собственной песне".

Я все же склонен считать, дело не только в социуме... Хотя и в нем тоже. Однако не хотелось бы сильно вдаваться в детали.

Скорее, все-таки, в социуме. Разве физический мир заставляет лгать? Другой вопрос, что не все в социуме ложь, поэтому не вся личность - ложная.

[Evgeny]

Вы говорите, что я выражаюсь непонятным для вас образом, и это МОЯ проблема, чтобы я стал для вас понятен. То есть если я хочу быть вами понятым, я должен не противоречить вашей личности, которая УЖЕ ПРИВЫКЛА. Вот ведь оно как получается...

  Нет, я предлагаю Вам искать мост между нашими личностями. Таким мостом могут быть взаимно-понятные вещи, прежде всего - элементарная логика. Если Вы противоречите по принципу: "не в лоб, а по-лбу", или "не система, а связность", то либо Вы сами не понимаете, что пишите, либо пишете для себя. А надо писать для собеседника. Скажите, какое место Вам не понятно в моем "давно продуманном", и я постараюсь объяснить Вам лучше. Может быть, окажется, что я все-таки продумал хорошо, но не сумел до Вас донести. То ли  потому, что я продумывал для себя, то ли из-за Вашей зашоренности, которую я должен был обнаружить и помочь преодолеть.

[Вадим]

... Сначала сущность (С.) нуждается в некотором ограничении влияния факторов среды и формируется Л. как средство "защиты". ...

  Такой нюанс. Сущность нуждается в ограничении влияния среды на сущность, или на человека в целом?

Тут мне нужно уточнить вопрос... Сущность по большому счету и есть человек. Вернее, скажем так - человек это тело + сущность + личность. Наверное, можно сказать, что в начале в большей мере нуждается в защите тело.

Я всегда считал, что С. самодостаточна и не нуждалась бы в личности, если бы факт нашего пребывания в мире и особенно в социуме не был связан с необходимостью "наступать на горло собственной песне".

Я все же склонен считать, дело не только в социуме... Хотя и в нем тоже. Однако не хотелось бы сильно вдаваться в детали.

[Тихон]

  Не понял совета. Тихон и Альтон и есть совершенно незнакомые для меня люди.

Неправда. У вас уже есть вполне законченное впечатление и о Тихоне, и об Альтоне. Вы уже познакомились, в определенном, "форумном" смысле. Это, конечно, "знакомство" менее обширное, чем в обычной живой жизни, но довольно близкое. Это знакомство в сфере мнений-соображений-идей (ментальность) и способа говорения (сфера речи).

А рассматривать себя как совершенно незнакомого человека я не могу. Вы знаете того, кто это может? Рассматривать свои сообщения как чужие я не могу тоже, поскольку речь тут шла о вещах давно мною продуманных. Лучше дайте такой совет Тихону.

Наверное, совет "посмотреть со стороны", то есть свежим взглядом, и в самом деле трудноисполним (или вообще неисполним). Но катиться в колее "давно продуманных вещей" тоже не годится. Мне вот как раз очень хочется вас оттуда вытолкать.

Бывают вещи хорошо-глубоко продуманные, а бывают - ДАВНО продуманные. Огромная разница.
(я не цепляюсь к словам, просто вы сами подсказываете мне, как мне следует обратить ваше внимание на эту разницу).
Слово ДАВНО как бы запечатывает продуманное, заклеивает его в привычное мнение, почти в формулу (личность УЖЕ ПРИВЫКЛА все решать, помните?). Я бы хотел, чтобы вы вытащили свое продуманное из бутылки, чтобы можно было вступить с ним в контакт.
Контакт же у нас с вами то проклевывается, то исчезает. Вы говорите, что я выражаюсь непонятным для вас образом, и это МОЯ проблема, чтобы я стал для вас понятен. То есть если я хочу быть вами понятым, я должен не противоречить вашей личности, которая УЖЕ ПРИВЫКЛА. Вот ведь оно как получается...