Как надежда мешает деланию

[Тихон]

Просто тут смысловое поле словаря примерно совпало с тем, что надо долго и нудно объяснять,

Чего тут объяснять, всё ведь видно. Твое понимание надежды, оказывается, почти совпадает с греческим. Это здорово, по-моему.
Только вот разница. Греки (и Лествичник вместе с ними, тоже почти грек) всю эту сложную надежду считают штукой положительной. Для Лествичника это добродетель высочайшего уровня. А для АВГ - та же самая надежда - полная хренотень.
АВГ в своем отношении к надежде не одинок, можно глянуть хотя бы Викицитатник. Получается одно из двух - либо мир (вместе с надеждой) со времен Лествичника сильно изменился, либо человеческое ощущение надежды стало иным (несмотря на практически полное совпадение смыслового поля этого понятия).


ПС Смысловые поля др-гр языка - потрясающая вещь. Для "любви" у греков было около десяти (!) разных слов. Открываете словарь и смотрите.

[AVG]

Эээ)) а есть др-греческие поля веры и любви?? Как говорила, ах , моя подруга - прошу в студию =)))
P.S. Да, я смешливая))

Я не эзо-филолог =)   Просто тут смысловое поле словаря примерно совпало с тем, что надо долго и нудно объяснять, причем тупари все-равно этих объяснений не поймут =))))  Так что это была ремарка для "занимательного чтива"

[картина]

Но можно просто заглянуть в словарь др-греческого. Статья ἐλπίς:
1) ожидание, предвидение
2) pl. неуверенность, колебание
3) надежда, упование 
4) надежда, предмет надежды, якорь спасения
5) опасение, боязнь
6) предмет опасения

Очень, кстати, занимательное чтиво, которое дает смысловое поле, показывающее СУТЬ термина "надежда" =)))

Эээ)) а есть др-греческие поля веры и любви?? Как говорила, ах , моя подруга - прошу в студию =)))
P.S. Да, я смешливая))

[AVG]

Но можно просто заглянуть в словарь др-греческого. Статья ἐλπίς:
1) ожидание, предвидение
2) pl. неуверенность, колебание
3) надежда, упование 
4) надежда, предмет надежды, якорь спасения
5) опасение, боязнь
6) предмет опасения

Очень, кстати, занимательное чтиво, которое дает смысловое поле, показывающее СУТЬ термина "надежда" =)))  Надежда в своей ОСНОВЕ (доступной лишь при СН) имеет как раз ожидание (воображение о будущем), упование, а так же опасение и даже боязнь (см. компенсация в психологии).  То есть как я уже говорил, надежда это полная фиготень, полезная лишь для сирых и убогих.

[Виталий.]

Похоже, вы настолько хорошо знаете всё об этой самой надежде, что говорить больше не хотите. Я ошибаюсь?

Разводите пока других. Я немного погодю...

[Тихон]

Агромадное спасибо за текст на д-греческом (а может, еще и ссылку на весь текст дадите?).

Это плохой перевод. В нем слишком много буков для нескольких слов оригинала:

Это смотря как посмотреть. Если вы цените малое количество буков, то вам должно быть известно, что у палки-то два конца. Поэтому краткую (и красивую) фразу на древнем языке можно так перевернуть, что палка стукнет как раз по голове. (я склонен утверждать, что "просто цитирование", любимейшее занятие русского "богословия", преследует в первую и главную очередь именно эту цель - то есть шарахнуть палкой по голове слушающего. Вряд ли такая цель вообще имеет что-то общее с Христом).

Но можно просто заглянуть в словарь др-греческого. Статья ἐλπίς:
1) ожидание, предвидение
2) pl. неуверенность, колебание
3) надежда, упование 
4) надежда, предмет надежды, якорь спасения
5) опасение, боязнь
6) предмет опасения

Хорошо словечко, не правда ли? Как и все греческие слова. Если всю эту красоту принимать во внимание, получается, что Лествичник пишет не столько разъяснения, сколько ребусы. Которые требуют активной работы по пониманию. К тому же вряд ли можно этак запросто запрыгивать на 30-ю ступень его Лествицы, - по ней нужно подниматься постепенно, нмв.


Я не стану сейчас тут открывать дебаты на тему "что такое хороший перевод". Мы - вроде как - разговаривали о надежде. Похоже, вы настолько хорошо знаете всё об этой самой надежде, что говорить больше не хотите. Я ошибаюсь?

[Виталий.]

"Надежда - это сокровище, которым мы несомненно обладаем в этом мире, и которое должно нас ввести во владение вечным великим Сокровищем, что ждёт нас в мире ином".

Это плохой перевод. В нем слишком много буков для нескольких слов оригинала:

Ἐλπίς ἐστιν ἀδήλου πλούτου πλοῦτος
ἐλπίς ἐστιν ἀνενδοίαστος πρὸ θησαυροῦ θησαυρός·

Пользуйтесь русскими или церковнославянскими переводами. На Руси были очень хорошие переводчики с древнегреческого, которые переводили максимально близко к тексту, стараясь сохранить порядок слов и даже падежи оригинала.

[Тихон]

Я думаю, что нельзя договориться об определениях.
Потому что надежду мы с вами понимаем сразу и по маминым словам, и по всем словарям, которые  нам на пути попадались. Ассоциаций у сегодняшнего человека ой как много.

Кстати, о Лествице. Я тут нашел указанное вами место во французском переводе (ну люблю я читать по-французски). Там сказано так: "Надежда - это сокровище, которым мы несомненно обладаем в этом мире, и которое должно нас ввести во владение вечным великим Сокровищем, что ждёт нас в мире ином". (сокровище с маленькой буквы и Сокровище с большой в этом тексте однозначно не одно и то же, это гарантирует французский синтаксис).

Кроме того, надежда, она обычно подразумевает свой объект. То, на ЧТО мы надеемся. Ясное дело, что надежда на легкий билет на экзамене не совпадает с надеждой Лествицы. Но понятие-то вроде одно. И как тут с определениями?

[Виталий.]

Я знаю простую вещь - по поводу КАЖДОГО понятия надо думать. Самому. И привлекать свой же опыт (а другого вообще-то нету). Опыт тем самым будет увеличиваться.
Кроме того, хорошо бы суметь вступить в контакт в кем-то ДРУГИМ, - для корректировки своего опыта и проверки, не паришь ли ты в воображательных эмпиреях. Вступить в контакт можно и с Лествичником (я в этом не сомневаюсь), только это не так легко, как вообразить, что такой контакт совершился.

Коллекционировать же разного рода цитаты, - мы ведь уже это выяснили, - не дело.

Прежде надо договориться об определениях. Можно понимать "надежду" по тому, как мама объяснила, можно по словарю Ожегова, можно по Лествице, можно по анализу словосочетаний в еврейском тексте Библии, можно по греческой Библии, можно по славянской и т.д. После этого можно и думать...

С Ваших слов выглядит так, будто договоренность об определениях есть коллекционирование цитат.

Думать самому с нуля... не зная значения слов...?

[Тихон]

Я знаю простую вещь - по поводу КАЖДОГО понятия надо думать. Самому. И привлекать свой же опыт (а другого вообще-то нету). Опыт тем самым будет увеличиваться.
Кроме того, хорошо бы суметь вступить в контакт в кем-то ДРУГИМ, - для корректировки своего опыта и проверки, не паришь ли ты в воображательных эмпиреях. Вступить в контакт можно и с Лествичником (я в этом не сомневаюсь), только это не так легко, как вообразить, что такой контакт совершился.

Коллекционировать же разного рода цитаты, - мы ведь уже это выяснили, - не дело.

[Виталий.]

Это была фраза из "Лествицы", 30:29. Для меня это "мат.часть", как выражается Картина. Поскольку тема обсуждается в эзотерическом или религиозно-мистическом плане, то надо пользоваться и понятиями из этой области.

Понятиями пользоваться, конечно, надо.
Проблема только в том, что ими пользуются многие, и давно. А понимают все - сильно по-разному. Вы станете утверждать, что ваше понимание этих понятий точно такое же, что и у Лествичника? Что вы умеете переноситься в Византию, в 6-й век, и мыслить по-гречески?
Так что просто цитировать не имеет смысла. Русское "богословие" уж очень любило и любит просто цитирование. Толку?

Другого более подробного и авторитетного описания понятий Вера, Надежда, Любовь, чем в "Лествице" я не знаю.

А я знаю, и не одно. Кто-то ещё знает ещё. Что будем делать?

Что будем делать? Будем учить меня. Выкладывайте то, что Вы знаете.

[Тихон]

Это была фраза из "Лествицы", 30:29. Для меня это "мат.часть", как выражается Картина. Поскольку тема обсуждается в эзотерическом или религиозно-мистическом плане, то надо пользоваться и понятиями из этой области.

Понятиями пользоваться, конечно, надо.
Проблема только в том, что ими пользуются многие, и давно. А понимают все - сильно по-разному. Вы станете утверждать, что ваше понимание этих понятий точно такое же, что и у Лествичника? Что вы умеете переноситься в Византию, в 6-й век, и мыслить по-гречески?
Так что просто цитировать не имеет смысла. Русское "богословие" уж очень любило и любит просто цитирование. Толку?

Другого более подробного и авторитетного описания понятий Вера, Надежда, Любовь, чем в "Лествице" я не знаю.

А я знаю, и не одно. Кто-то ещё знает ещё. Что будем делать?

[картина]

Надежда умирает последней, как известно.

Для слабых и никчемных личностей я бы добавил...

Ну да: надежда эмоций - есть слабость, а то, что она последней умирает, это просто пафос..
Осталось рассмотреть надежду тела.

[Виталий.]

Роль брахмана (и ему подобных) исполняется вовсе не в "воображении", а в гораздо более существенной "части". Человеческое воображение - штука о двух концах, она может вести как к высокому, так и к низкому. АВГ совсем не зря так пренебрежительно отзывается о воображении.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?

Вот ведь штука-то какая. Мне ведь кажется, что я выразился достаточно внятно. Но одновременно я ничуть не сомневаюсь, что вы, Виталий, меня не поняли (и спасибо, что переспрашиваете). Но опять же НО: мне ведь невдомёк, в каком ключе должно быть то "пояснение", которого вы от меня ждёте. Понимаете? Вы должны попытаться дать мне ключ - в какую сторону пояснять-то.
...
Брахман, несущий центральную нагрузку в ритуале, работает НЕ воображением, а той своей "частью", которая на самом деле ЕСТЬ самая высокая в человеке.

Что это за часть? Объясните, пожалуйста.

То же самое говорит и АВГ: "В ритуале никакого воображения нет." Потому что в ритуале (настоящем, не в том, где участники млеют от "погружения в глубокое") - реальный контакт с реальностью.

Можно было бы переключиться на обсуждение работы В.С.Семенцова, "Проблемы интерпретации брахманической прозы. Ритуальный символизм" но это не соответствует теме разговора.
 

Я бы также не согласился с вами, Виталий, в том, что надежда - это предвкушение результата.

А с утверждением: "Надежда есть несомненное владение сокровищем еще прежде получения сокровища" Вы бы согласились?

Нет. По-моему, в надежде нет никакой несомненности, нет никакой гарантированности. Надежда - нить, связывающая человека с сокровищем, но только наивный (и слабый!) дурак может воображать, что эта нить не может порваться.

Это была фраза из "Лествицы", 30:29. Для меня это "мат.часть", как выражается Картина. Поскольку тема обсуждается в эзотерическом или религиозно-мистическом плане, то надо пользоваться и понятиями из этой области. Другого более подробного и авторитетного описания понятий Вера, Надежда, Любовь, чем в "Лествице" я не знаю.
 

[Пророк]

Надежда умирает последней, как известно.

Для слабых и никчемных личностей я бы добавил...