О сознании в ЧП

[Evgeny]

Вот как понимать такую мудреную фразу: "Идеальное - это материальное, пересаженное в человеческую голову."
...
Ну дык то техника, создание человека. А то сам человек, обладающий сознанием. И способный разные второстепенные свойства своего воспринимающего аппарата воссоздавать на основе обычного вещества.

...
Да, мозг штука тоже не из простых. Но его съест червяк, а сознание , Бог даст, не съест ни червяк, ни свинья.

- Выглядит неудачно. Но чтобы разобраться, надо посмотреть контекст, из которого она была вырвана.


- Значит, некоторые свойства воссоздаются. А в твоей высшей материи что ты успел воссоздать? Впрочем, дерзай.


- Дай-то Бог!   

[Evgeny]

Да, насчет высшей материи - идея не новая, даже среди тех, кого принято относить к материалистам. Я имею в виду Демокрита.

Демокрит - классический философ. Вульгарно-диалектическим фокусникам не чета.

А среди прочих - и говорить нечего. Из чего же еще сделана душа?

Почему вся материя должна быть только одного вида - вещественного?
Есть же поле, есть темная материя, есть даже темная энергия... Отчего же во Вселенной не быть "веществу души"?

 А у тебя есть какой-нибудь аргумент в пользу существования "вещества души", кроме "отчего же не быть"?

[Вадим]

Да, насчет высшей материи - идея не новая, даже среди тех, кого принято относить к материалистам. Я имею в виду Демокрита.

Демокрит - классический философ. Вульгарно-диалектическим фокусникам не чета.

А среди прочих - и говорить нечего. Из чего же еще сделана душа?

Почему вся материя должна быть только одного вида - вещественного?
Есть же поле, есть темная материя, есть даже темная энергия... Отчего же во Вселенной не быть "веществу души"?

[Вадим]

Места, которые комментирую, выделил цветом.

...теория отражения - это  "теория впечатлительности", хитро видоизмененная и изувеченная в целях "объяснения" психических процессов с позиций вульгарно-диалектического материализма....

- Не очень понимаю, что выиграл вульгарно-диалектический материализм (ВДМ) от такого увечения. Ни один В-Д материалист не говорил, что в голове у нас собраны зеркала. Под отражением понимали именно отображение.

Термин отображение поднимает кучу неудобных (для ВДМ) вопросов - что такое образ, как он формируется, из чего, чем и прочие. Под "отражение" все свалили в кучу и обошли все эти сложности.
Вот как понимать такую мудреную фразу: "Идеальное - это материальное, пересаженное в человеческую голову."
Что должно происходить "в голове"? Что там за "конвертор" такой - матенрию делает... НЕ-материей... А чем, кстати, делает?


А термин "отражение" дает как бы псевдообъяснение. Специалисты старой школы еще помнили, что речь идет о впечатлениях, а вот новеньким учащимся начала 20 века можно было сказать: "Сознание - это всего лишь, как отражение в зеркале"... Иллюзорный феномен, отражающий реальность...
 

Вообще-то "впечатлительность" - это свойство характера. Про теорию впечатлительности не слышал доселе.

Это то, о чем я толкую. Просто так выразился.
Точнее будет сказать - теория впечатления.
Так лучше?
 

Сознание - является некоторой "средой, способной получать и оставлять следы при взаимодействии".
То есть это не некая "высшая форма свойства" - это некая высшая форма "материи", имеющей такие "высшие" свойства.

- У тебя есть идея, что это за материя?

Вот я и сам пытаюсь понять, что это за материя.

... Фундаментальная физика давно уже не рассматривает материю и пространство отдельно друг от друга. ...

- Это мы и без тебя, постылого, знаем. Между прочим, метрика - это отношения между объектами, но она же определяет пространство.

Я тебе уже опостылел?
Чем же, если не секрет...

Для науки и техники разница между "высшей материей" и высшей способностью от(обр)ажения - есть. Я так думаю, что, например, эхолокаторы, позволяющие получать некоторую информацию о внешнем мире, основаны на принципе "построй материальную (из обычных материалов) систему, обладающую свойством", а не "схимичь матерю, им обладающую".

Ну дык то техника, создание человека. А то сам человек, обладающий сознанием. И способный разные второстепенные свойства своего воспринимающего аппарата воссоздавать на основе обычного вещества.

Впрочем, если ты знаешь что-нибудь конкретное об этой материи, то Бог тебе в помощь ее химичить, искренне говорю. Для меня мозг и есть такая материя.

Да, мозг штука тоже не из простых. Но его съест червяк, а сознание , Бог даст, не съест ни червяк, ни свинья.

[Пророк]

Кстати мы так стали говорить о гносеологии но забыли упомянуть что об этом Гурджиев говорил. По Гурджиеву познание т.е. гносеология зависят от бытия. Из за низкого уровня бытия людей их познание также является субъективным и низким. О корреляции в связи с этим можно говорить совсем под другим углом как мы видим...

[Корнак7]

Не объясняет взаимодействия, как уже было сказано. Взаимодействие создает и нарушает корреляции, но само ими не связано и из них не выводится.


А также:
Не объясняет способности сознания хранить и преобразовывать впечатления.
Не объясняет избирательности и направленности внимания.
Не объясняет разнородности и "многослойности" пространства сознания.

Идея корреляции достаточно нова и не успела ответить на все вопросы. Но Пипа над этим работает

[Корнак7]

А что за данные-то... Нельзя ли огласить?

Всенепременно. Но увы повторно.  А хотелось бы избежать этих повторов.
Закон ПСПО отменил объективность как философскую категорию. Но вместо него требовалось предложить что-то заменяющее ее заменяющее. Данное требование и породило процесс познания рассматривать как корреляцию между тем, что происходит в мире, но нам не доступное и процессами в психике.
Использование термина "корреляция" позволяет развести два мира, раньше называемые субъективный и объективный, как того требует закон ПСПО и в то же время дает возможность увидеть как связаны эти два мира.

[Evgeny]

Да, насчет высшей материи - идея не новая, даже среди тех, кого принято относить к материалистам. Я имею в виду Демокрита. А среди прочих - и говорить нечего. Из чего же еще сделана душа?

[Evgeny]

Места, которые комментирую, выделил цветом.

...Отображение я понимаю - это запечатление следов восприятия в образе сознания, а отражение...

Разве отображение бывает только в сознании?

Я думаю - это исходное значение слова.

  Не знаю, какой смысл исходный, да это и не важно. ИМХО, способность человека получать впечатления и создавать образы не возникла на пустом месте, она является усовершенствованием обычного свойства предметов оставлять друг в друге следы при взаимодействии, отображаться друг в друге.

Я по сути это исходно и утверждал, что способность получать впечатления является базовым свойством человеческого сознания при взаимодействии. Даже показал, что теория отражения - это  "теория впечатлительности", хитро видоизмененная и изувеченная в целях "объяснения" психических процессов с позиций вульгарно-диалектического материализма.


Появляется интересный вопрос, к которому я, может быть, позже вернусь, - под воздействием какого фактора способность получать впечатления смогла усовершенствоваться до такой "высшей формы", как сознание?

... Поэтому сознание не высшая форма отражения, а высшая форма отображения.

Отсюда есть некоторое закономерное следствие.
Сознание - является некоторой "средой, способной получать и оставлять следы при взаимодействии".
То есть это не некая "высшая форма свойства" - это некая высшая форма "материи", имеющей такие "высшие" свойства.


При чем эта среда позволяет хранить, преобразовывать и перемещать внутри себя эти следы. То есть эта среда, имеющая свойства и признаки неоднородного пространства. Фундаментальная физика давно уже не рассматривает материю и пространство отдельно друг от друга. С физической точки зрения о сознании можно говорить как о некоторой "форме" такого единого "пространства-вещества".

- Не очень понимаю, что выиграл вульгарно-диалектический материализм от такого увечения. Ни один В-Д материалист не говорил, что в голове у нас собраны зеркала. Под отражением понимали именно отображение. Вообще-то "впечатлительность" - это свойство характера. Про теорию впечатлительности не слышал доселе.


- У тебя есть идея, что это за материя?


- Это мы и без тебя, постылого, знаем. Между прочим, метрика - это отношения между объектами, но она же определяет пространство.


Для науки и техники разница между "высшей материей" и высшей способностью от(обр)ажения - есть. Я так думаю, что, например, эхолокаторы, позволяющие получать некоторую информацию о внешнем мире, основаны на принципе "построй материальную (из обычных материалов) систему, обладающую свойством", а не "схимичь матерю, им обладающую". Впрочем, если ты знаешь что-нибудь конкретное об этой материи, то Бог тебе в помощь ее химичить, искренне говорю. Для меня мозг и есть такая материя.
 

[Вадим]

способность получать впечатления является базовым свойством человеческого сознания при взаимодействии. Даже показал, что теория отражения - это  "теория впечатлительности"

В свете последних данных "получение впечатлений"  и "отражение"  автоматически становятся устаревшими терминами.

А что за данные-то... Нельзя ли огласить?

Предлагается использование "корреляция".

Корреляция, т.е. по-русски говоря "со-отношение" - это всего лишь статистическая зависимость двух (и более) рядов величин. Термин НИЧЕГО не говорит о характере взаимосвязи по существу.
К тому же он никак НЕ отменяет необходимость объяснения именно существа ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.


А взаимодействие - это такая штука, которая имеет свойство быть "целе-ориентированным" процессом. И цель может достигаться как за счет использования корреляций и создания условий для их проявления, так и за счет "разрушения" условий для возникновения каких-то отдельных корреляций...

Мне данный способ функционирования сознания представляется чем-то похожим на индуктивный ток в катушке. Ток в одной обмотке - "эманации мира", ток в другой - "внутренние эманации", "описание мира" психическая деятельность. Ток во второй обмотке зависит от тока в первой, коррелирует с ним, но не является точной копией, может иметь свою силу и напряжение.

Не объясняет взаимодействия, как уже было сказано. Взаимодействие создает и нарушает корреляции, но само ими не связано и из них не выводится.


А также:
Не объясняет способности сознания хранить и преобразовывать впечатления.
Не объясняет избирательности и направленности внимания.
Не объясняет разнородности и "многослойности" пространства сознания.

[Корнак7]

способность получать впечатления является базовым свойством человеческого сознания при взаимодействии. Даже показал, что теория отражения - это  "теория впечатлительности"

В свете последних данных "получение впечатлений"  и "отражение"  автоматически становятся устаревшими терминами.
Предлагается использование "корреляция".
Мне данный способ функционирования сознания представляется чем-то похожим на индуктивный ток в катушке. Ток в одной обмотке - "эманации мира", ток в другой - "внутренние эманации", "описание мира" психическая деятельность. Ток во второй обмотке зависит от тока в первой, коррелирует с ним, но не является точной копией, может иметь свою силу и напряжение.

[Вадим]

...Отображение я понимаю - это запечатление следов восприятия в образе сознания, а отражение...

Разве отображение бывает только в сознании?

Я думаю - это исходное значение слова.

  Не знаю, какой смысл исходный, да это и не важно. ИМХО, способность человека получать впечатления и создавать образы не возникла на пустом месте, она является усовершенствованием обычного свойства предметов оставлять друг в друге следы при взаимодействии, отображаться друг в друге.

Я по сути это исходно и утверждал, что способность получать впечатления является базовым свойством человеческого сознания при взаимодействии. Даже показал, что теория отражения - это  "теория впечатлительности", хитро видоизмененная и изувеченная в целях "объяснения" психических процессов с позиций вульгарно-диалектического материализма.


Появляется интересный вопрос, к которому я, может быть, позже вернусь, - под воздействием какого фактора способность получать впечатления смогла усовершенствоваться до такой "высшей формы", как сознание?

... Поэтому сознание не высшая форма отражения, а высшая форма отображения.

Отсюда есть некоторое закономерное следствие.
Сознание - является некоторой "средой, способной получать и оставлять следы при взаимодействии".
То есть это не некая "высшая форма свойства" - это некая высшая форма "материи", имеющей такие "высшие" свойства.


При чем эта среда позволяет хранить, преобразовывать и перемещать внутри себя эти следы. То есть эта среда, имеющая свойства и признаки неоднородного пространства. Фундаментальная физика давно уже не рассматривает материю и пространство отдельно друг от друга. С физической точки зрения о сознании можно говорить как о некоторой "форме" такого единого "пространства-вещества".

[Пророк]

отражение и отображение суть основные характеристики реальности. Человеческая же способность отражать-отображать есть ВЫСШАЯ форма этих основных характеристик реальности.

Не просто реальности, а социальной реальности. Ну если конечно вы там не каббалист верующий в сефироты итд.

[Тихон]

   ИМХО, способность человека получать впечатления и создавать образы не возникла на пустом месте, она является усовершествованием обычного свойства предметов оставлять друг в друге следы при взаимодействии, отображаться друг в друге.

Вот в этом высказывании ОТОБРАЖАЕТСЯ внутренняя связь автора высказывания с реальностью. То есть - Евгений изначально-безосновно (и потому бездоказательно) ощущает (и знает), что отражение и отображение суть основные характеристики реальности. Человеческая же способность отражать-отображать есть ВЫСШАЯ форма этих основных характеристик реальности.
Подобный подход не только нормален, это ЕДИНСТВЕННЫЙ нормальный (и стало быть, перспективный) подход. В любом другом подходе корреляционная связь представления и реальности разрушается, и остаётся всего лишь картина мира, "несомненно интересная и приятная для её обладателя". То есть мыльные пузыри.

Можно ли это назвать вопросом веры? Вероятно, можно, но это тоже не важно.

[Evgeny]

...Отображение я понимаю - это запечатление следов восприятия в образе сознания, а отражение...

Разве отображение бывает только в сознании?

Я думаю - это исходное значение слова. Каких-то метафор и аналогий накрутить, конечно, можно... Но что это должно изменить по сути.

Что такое есть "отображение" в общем смысле?

Не знаю. Не очень интересно.
Меня интересует именно узкий и исходный смысл слова.


Но, в общем, наверное можно отнести его к любой деятельности человека по созданию и запечатлению на каком-либо материале образов его сознания. Ну там, художник отобразил на картине образ, вызванный в его сознании восприятием ландшафта... Также, термин "отобразил", в общем смысле, легко меняется на "запечатлел".


Такая каламбуристость напрашивается сразу - "возникший образ - отобразил", "полученное впечатление - запечатлел" 


И отсюда видно, сам язык подсказывает, что "впечатление" является "привходящим", а "образ" - он "возникает", появляется уже "внутри"...

  Не знаю, какой смысл исходный, да это и не важно. ИМХО, способность человека получать впечатления и создавать образы не возникла на пустом месте, она является усовершествованием обычного свойства предметов оставлять друг в друге следы при взаимодействии, отображаться друг в друге. А термин мне нравится. Писатель, художник, ученый не отражают мир и жизнь в своих произведениях, а отображают их. Поэтому сознание не высшая форма отражения, а высшая форма отображения. Позор разным немовым и ярошевским!