О сознании в ЧП

[Корнак7]

Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.

Это высказывание без комментария выглядит по крайней мере непонятным.

[картина]

Сознание - есть реальность. То есть ТО, что обозначается понятием "сознания". Мышление - реальный процесс в реальном сознании.

Сознание есть реальность? Хм)) А, вам не кажется определение чересчур общим? И как насчет сознание - восприятие?
Ну да ладно, чтобы как-то освежить дискуссию предлагаю, всем заинтересованным, рассмотреть такой практический пример:
допустим два человека захотели через ручеек мостик построить, такой же, как недавно увидели в соседней деревне))
Как будут выглядеть действия более умного-сознательного?

[Пророк]

Ну, тут просто Ницше, наверное, мало из Декарта прочитал и или плохо понял саму основу картезианской метафизики.



Есть картезианский тезис в форме: "Cogitatio est". То есть "Сознание (мышление) существует". И не важно, какие допущение имеются относительно того, ЧЬЕ сознание (мышление).


То есть, здесь возражения Ницше просто "мимо кассы".

Cogito ergo sum, мыслю следовательно существую. При чем тут сознание существует?

[Вадим]

"Ну, астрофизики полагают, что в космосе существует куча разных объектов, организованных из немолекулярной материи. Например, черные дыры".


Черная дыра - это жуть. Начал бы с Солнышка. Правда, он больше стихия, чем система.

Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.

ЧД, наверное, тоже не тот вид систем, который мог бы хоть сколько-нибудь имитировать человека. Или хотя бы арифмометр.

ЧД по своей информационной емкости на порядки превосходит любой арифмометр.

"Понятие материи есть следствие мышления и понятия о восприятия".


Любое понятие есть следствие мышления. Но не то, что ими обозначается.

Ты не понял.
Материя - есть понятие. Сознание - есть реальность. То есть ТО, что обозначается понятием "сознания". Мышление - реальный процесс в реальном сознании. Понятие "материя" - порождение процесса мышления. То есть, грубо говоря, это 2-я производная от реальности сознания.


А ты от меня требуешь некую "материю" сознания

[Вадим]

  Суть возражений Ницше, насколько помню. Считают, что утверждение "мыслю, следовательно существую" очевидно. Но оно не может быть таковым, поскольку основано на неявных допущениях. Например, что должен быть кто-то, кто мыслит (и что-то еще).

А, это... Ну, тут просто Ницше, наверное, мало из Декарта прочитал и или плохо понял саму основу картезианской метафизики.


Есть картезианский тезис в форме: "Cogitatio est". То есть "Сознание (мышление) существует". И не важно, какие допущение имеются относительно того, ЧЬЕ сознание (мышление).


То есть, здесь возражения Ницше просто "мимо кассы".

[Evgeny]

"Ну, астрофизики полагают, что в космосе существует куча разных объектов, организованных из немолекулярной материи. Например, черные дыры".


Черная дыра - это жуть. Начал бы с Солнышка. Правда, он больше стихия, чем система. ЧД, наверное, тоже не тот вид систем, который мог бы хоть сколько-нибудь имитировать человека. Или хотя бы арифмометр.


"Понятие материи есть следствие мышления и понятия о восприятия".


Любое понятие есть следствие мышления. Но не то, что ими обозначается.

[Evgeny]

Теперь твоя очередь опровергать мое доказательство через предъявление возможности возникновения горшков, дверей и программ в результате какого-нибудь "дарвинского отбора"

А узор без художника не устроит?

[Evgeny]

Вот тебе доказательство:
"Как дверь свидетельствует о столяре и горшок о горшечнике, так и программа-бот свидетельствует о программисте".

Генетический код тоже что-то вроде программы. Достаточно ли это простая ситуация, чтобы делать вывод о программисте?

[Evgeny]

  Суть возражений Ницше, насколько помню. Считают, что утверждение "мыслю, следовательно существую" очевидно. Но оно не может быть таковым, поскольку основано на неявных допущениях. Например, что должен быть кто-то, кто мыслит (и что-то еще).

[Вадим]

Ты прав, шутки в сторону.

В любом случае, ведь само наличие такого бота доказывает существование людей с сознанием, которые его создали.

Доказывает только для тех, кто заранее настроен согласиться с таким типом доказательств. Есть разные схоластические (кстати, и талмудические) способы доказательства бытия Божия, в том числе такой: "Как дверь свидетельствует о столяре и горшок о горшечнике, так Вселенная свидетельствует о Боге".

Ну, у нас ситуация проще
Вот тебе доказательство:
"Как дверь свидетельствует о столяре и горшок о горшечнике, так и программа-бот свидетельствует о программисте".

К сожалению, из того факта, что некие конструкции созданы разумом, не следует, что они не могли возникнуть по каким-то неизвестным нам законам. Типа дарвинского отбора.

Так, я свою часть доказал.
Теперь твоя очередь опровергать мое доказательство через предъявление возможности возникновения горшков, дверей и программ в результате какого-нибудь "дарвинского отбора"

Или еще хуже. Ведь если у него нет, то, может, и у меня нет, одна иллюзия. А может, иллюзия и есть сознание? Извини, замолкаю, а то предохранители вылетят.

Подожди, не вали все в одно кучу
...
По-моему, еще Картезий сказал: "Сознание есть самоочевидность своего собственного существования". Ну, он это более лаконично сказал, но смысл такой.

А с возражениями Ницше против декартова аргумента ты знаком?

Я давно читал Ницше. Он вроде бы пытался что-то там возражать, но как-то неубедительно и туманно... Напомни суть его возражений в твоем понимании.

Ты знаешь, что такое "изнутри"? Да и что толку, что я с очевидностью ощущаю свое сознание, когда я не знаю, что именно я ощущаю? Ты уверен, что функция материальной системы не может сформулировать понятия "я" и "существовать" на основе своего ограниченного и сомнительного опыта? "Изнутри" может означать "изнутри функции", почему бы нет?

Ну, если ты готов доверять суждениям Ницше, я сошлюсь на него:
«Понятие субстанции есть следствие понятия субъекта: не наоборот!» («Воля к власти», № 485: 1887).
То есть, если поставлен под сомнение "субъект" - то говорить о "субстанции" уже НЕ имеет никакого смысла.

Кстати, в чем разница между "материей сознания" и "сознанием как функцией высокоорганизованной материи"? Она (разница) тоже не совсем очевидна. Я уже намекал, что материей сознания может быть и мозг. Любая материя как-то организована. Молекула - это атомы, организованные тем или этим способом. Атом тоже каким-то способом организован.

Дело в том, что "материя" - есть очень высокоспециализированная абстракция. Это не самоочевидная вещь. Это - понятие, выработанное людьми определенного склада ума в условиях определенной деятельности, а не самодостоверная реальность.


Перефразируя Ницше:
Понятие материи есть следствие мышления и понятия о восприятия.

Существование материи сознания не отвергается, но хотелось бы, чтобы за словами стояло что-нибудь конкретное, какой-то способ организации чего-то. Ты можешь представить сложную систему, организованную из немолекулярной материи? Ну, не обязательно сложную, пусть хоть арифмометр.

[/size]Ну, астрофизики полагают, что в космосе существует куча разных объектов, организованных из немолекулярной материи. Например, черные дыры.

[Корнак7]

Но свое-то сознание ты воспринимаешь напрямую, так сказать, ИЗНУТРИ. Как оно может быть иллюзией!?

По-моему, еще Картезий сказал: "Сознание есть самоочевидность своего собственного существования". Ну, он это более лаконично сказал, но смысл такой.

1. А иллюзия она где?
2. А содержание сознание оно откуда?

[Виталий.]

Слушай, ну а в чем позор-то...
Нашлись, допустим, умники. Типа тех, что тут нам нахваливал Виталий... И создали интернет-бота, который легко проходит тест на "человечность".

Виталий написал о тесте Тьюринга после того, как он услышал разговор об этом тесте от некого Васильева с неким Доброхотовым (см. старый пост, время 57:70 и далее).
 
P.S. Тем не менее, ценность рассуждений о сознании по прежнему стремится к нулю. Неужели, как и ценность собственно сознания ?
 

[Evgeny]

Ты прав, шутки в сторону.

В любом случае, ведь само наличие такого бота доказывает существование людей с сознанием, которые его создали.

Доказывает только для тех, кто заранее настроен согласиться с таким типом доказательств. Есть разные схоластические (кстати, и талмудические) способы доказательства бытия Божия, в том числе такой: "Как дверь свидетельствует о столяре и горшок о горшечнике, так Вселенная свидетельствует о Боге". К сожалению, из того факта, что некие конструкции созданы разумом, не следует, что они не могли возникнуть по каким-то неизвестным нам законам. Типа дарвинского отбора.

Или еще хуже. Ведь если у него нет, то, может, и у меня нет, одна иллюзия. А может, иллюзия и есть сознание? Извини, замолкаю, а то предохранители вылетят.

Подожди, не вали все в одно кучу


У него может быть и иллюзия. Поскольку ты напрямую не можешь с его сознанием столкнуться - ты воспринимаешь только внешние речевые проявления...


Но свое-то сознание ты воспринимаешь напрямую, так сказать, ИЗНУТРИ. Как оно может быть иллюзией!?


По-моему, еще Картезий сказал: "Сознание есть самоочевидность своего собственного существования". Ну, он это более лаконично сказал, но смысл такой.

А с возражениями Ницше против декартова аргумента ты знаком?
Ты знаешь, что такое "изнутри"? Да и что толку, что я с очевидностью ощущаю свое сознание, когда я не знаю, что именно я ощущаю? Ты уверен, что функция материальной системы не может сформулировать понятия "я" и "существовать" на основе своего ограниченного и сомнительного опыта? "Изнутри" может означать "изнутри функции", почему бы нет?


  Кстати, в чем разница между "материей сознания" и "сознанием как функцией высокоорганизованной материи"? Она (разница) тоже не совсем очевидна. Я уже намекал, что материей сознания может быть и мозг. Любая материя как-то организована. Молекула - это атомы, организованные тем или этим способом. Атом тоже каким-то способом организован. Существование материи сознания не отвергается, но хотелось бы, чтобы за словами стояло что-нибудь конкретное, какой-то способ организации чего-то. Ты можешь представить сложную систему, организованную из немолекулярной материи? Ну, не обязательно сложную, пусть хоть арифмометр.


 А ты вначале спрашивал, зачем мне неимитируемые проявления сознания. Допустим, что такие проявления (не имитируемые на малекулярном и сверхмалекулярном уровне) я признАю решающим аргументом за существование "вещества сознания" (или материи его же).

[Вадим]

...  Вадим, ну найди мне такую границу, очень надо. 

Слушай, чисто из уважения к тебе, я мог бы постараться... Мне то это без надобности.
Но ты объясни, какая тебе нужда в этой границе?
...

Что б идиотом себя не чувствовать. А то подумать только! Сижу я на форуме, беседую с Вадимом. А он не Вадим, а робот. Имитирует все, даже юмор. И с этим вот электронным юмором доказывает мне, что его сознание лежит где-то вне его тела - то ли в радиопередатчике, то ли в тонком поле. А у самого и сознания-то никакого нет. Позор на мою голову!

Слушай, ну а в чем позор-то...
Нашлись, допустим, умники. Типа тех, что тут нам нахваливал Виталий... И создали интернет-бота, который легко проходит тест на "человечность".

В любом случае, ведь само наличие такого бота доказывает существование людей с сознанием, которые его создали.

Или еще хуже. Ведь если у него нет, то, может, и у меня нет, одна иллюзия. А может, иллюзия и есть сознание? Извини, замолкаю, а то предохранители вылетят.

Подожди, не вали все в одно кучу


У него может быть и иллюзия. Поскольку ты напрямую не можешь с его сознанием столкнуться - ты воспринимаешь только внешние речевые проявления...


Но свое-то сознание ты воспринимаешь напрямую, так сказать, ИЗНУТРИ. Как оно может быть иллюзией!?


По-моему, еще Картезий сказал: "Сознание есть самоочевидность своего собственного существования". Ну, он это более лаконично сказал, но смысл такой.

[Evgeny]

Примерно с тех времен прослеживаются корни самых богатых финансовых и банковских фамилий...

  Фамилии появились вместе с банками, а банки с развитием промышенности, а промышленность - техники. Вот тогда, естествено, и возник еретический вопрос: если техника может имитировать человека, то есть ли граница такой имитации?
  Вадим, ну найди мне такую границу, очень надо. 

Слушай, чисто из уважения к тебе, я мог бы постараться... Мне то это без надобности.
Но ты объясни, какая тебе нужда в этой границе?


Я понимаю, если бы ты был мультимиллиардер и твой страх состоял бы в том, что некие умники создадут робота, неотличимого от тебя... И придет ентот робот-евгений в банк и твоим почерком подпишет платежку, по которой все твои денежки ту-ту...


И вот тогда, зная "границу", ты бы внедрил в банке процедуру, которая эту "разницу" устанавливает... И денежки твои были защищены от подобной угрозы


А иначе зачем вдруг?

Что б идиотом себя не чувствовать. А то подумать только! Сижу я на форуме, беседую с Вадимом. А он не Вадим, а робот. Имитирует все, даже юмор. И с этим вот электронным юмором доказывает мне, что его сознание лежит где-то вне его тела - то ли в радиопередатчике, то ли в тонком поле. А у самого и сознания-то никакого нет. Позор на мою голову!


Или еще хуже. Ведь если у него нет, то, может, и у меня нет, одна иллюзия. А может, иллюзия и есть сознание? Извини, замолкаю, а то предохранители вылетят.