О сознании в ЧП

[Вадим]

Это ... Точно так же ни одна из частей мозга не является «местом обитания души», как предполагал Рене Декарт о шишковидной железе, но скорее сознание появляется как возникающее свойство при обработке информации, распространяющейся по всему мозгу.http://hi-news.ru/research-development/teoriya-setej-prolivaet-novyj-svet-na-proisxozhdenie-soznaniya.html

Отражательная способность зеркала появляется как возникающее свойство при попадании на него визуальной информации, распространяющейся по всему объему зеркальной поверхности.
   

[картина]

Это исследование предполагает, что сознание, скорее всего, является продуктом широко распространенной связи и что мы можем утверждать, что видели те или иные вещи, только если они были представлены в мозге таким вот образом. Точно так же ни одна из частей мозга не является «местом обитания души», как предполагал Рене Декарт о шишковидной железе, но скорее сознание появляется как возникающее свойство при обработке информации, распространяющейся по всему мозгу.http://hi-news.ru/research-development/teoriya-setej-prolivaet-novyj-svet-na-proisxozhdenie-soznaniya.html

Вот-вот)) это "возникающее свойство", вернее всего, можно обозначить словом "отражение"..

Теперь о сознании в узком)) человеческом смысле: поскольку человек существо многосложное, способности отражения реальности у него намного шире, по крайней мере в потенциале. Чем больший диапазон, конкретный человек может отражать тем он и сознательнее..
Потеря сознания, полусон, осознанность, самоосознание и т.д., можно легко объяснить имея в виду вышесказанное..

[Evgeny]

Вот с этого бы и начинал: "материя сознания" - это тонкие водороды. П.Д.Успенский заметил, что учение Гурджиева четко разделено на две части: психология и космология. ИМХО, эти две части сшиты не аргументами, а белыми нитками. Первая подтверждается опытом наблюдения и самонаблюдения, вторая чисто умозрительная.


Думаю, что наша с тобой дискуссия себя исчерпала. Резюмирую. Мой главный аргумент: материальные системы (особо организованное молекулярное вещество) способны функционировать подобно разумным существам. Слабость аргумента: подобие не означает тождества, особенно если учесть, что оно пока имеет границы. Твой аргумент - сознание очевиднее материи, оно дано нам непосредственно и мы не знаем способа свести его к материи, да вот еще и Гурджиев говорил... ИМХО, твой аргумент слишком субъективен, найти "материю сознания" невозможно (за всю историю не нашли), и она остается пустыми словами, не подтвержденными даже ограниченным опытом.


А цитаты из Г. здесь не проходят и кажутся обычной мистической  фантазией, замешанной на неправильно понятом материале из гимназического учебника по физике.

[Вадим]

- А какие аргументы были у Гурджиева? 

Мне с какого места нужно пересказывать... ну, скажем, ВПЧ?

С какого хочешь, если там есть аргументы к разбираемому тезису "разум Солнца божественен".

Вообще-то это органично связано со всей теорией устройства мира.


Теория космосов различного уровня предполагает их населенными существами различного уровня развития сознания. Солнце является создателем органической жизни Земли. А к появлению человека приложили "руку" существа из вышележащих космосов.


Конкретно по фразе - я цитировал отрывок из Первой главы ВПЧ:


В это же время меня сильно поразила беседа о Солнце, Луне и планетах. Не помню, как начался наш разговор, но мне помнится, что Гурджиев начертил небольшую диаграмму, стараясь объяснить то, что ои назвал "корреляцией сил в разных мирах". Этот вопрос был связан с нашей предыдущей беседой о влияниях, действующих на человечество. В грубой форме идея выражалась так: человечество, или, более правильно, органическая жизнь на Земле, испытывает воздействия, исходящие из разных источников и разных миров: влияние Луны, влияние планет, Солнца и звёзд. Все эти влияния действуют одновременно; в данный момент преобладает одно из них, в другой – другое, и для человека существует известная возможность сделать выбор влияний, иными словами, перейти из-под одного влияния под другое.
[/size]— Чтобы объяснить, как это случается, – сказал Гурджиев, – потребовалась бы очень долгая беседа. Поговорим об этом как-нибудь в другой раз. Сейчас же я хочу, чтобы вы поняли одну вещь: невозможно стать свободным от одного влияния, не поддавшись другому. Всё дело, вся работа над собой состоит в том, чтобы выбрать влияние, которому вы желаете подвергнуться, и чтобы практически подпасть под это влияние. Для этого необходимо заранее знать, какое влияние выгоднее.
[/size]В этой беседе меня особо заинтересовало то, что Гурджиев говорил о планетах, о Луне, как о живых существах, имеющих определённый возраст, определённый период жизни, возможности развития и перехода на другие планы бытия. Из его слов следовало, что Луна – вовсе не "мёртвая планета", как принято считать, а наоборот, "новорождённая планета", находящаяся на начальных стадиях своего развития и ещё не достигшая, – как он выразился, "степени разумности, какой обладает Земля".
[/size]— Но Луна растет и развивается, – заявил Гурджиев, – и когда-то, вероятно, достигнет того же уровня, что и Земля. Тогда около неё появится новая Луна, а Земля станет их Солнцем. Одно время Солнце было подобно Земле, а Земля походила на Луну. А ещё раньше Солнце было похоже на Луну.
[/size]Эта идея сразу же привлекла моё внимание. Ничто не казалось мне более искусственным, ненадёжным и догматичным, чем общепринятые теории происхождения планет и звёздных систем, начиная с теории Канта-Лапласа и кончая самыми новыми гипотезами со всеми их добавлениями и вариантами. "Широкая публика" признаёт эти теории, по крайней мере, самую последнюю из известных ей, полагая их научными и доказанными. На самом деле нет, конечно, ничего менее научного и менее доказанного, чем все эти теории. То, что система Гурджиева принимает совершенно другую, органическую теорию, исходящую из новых принципов и показывающую иной вселенский порядок, показалось мне очень интересным и важным.
[/size]— В каком отношении к разуму Солнца находится разум Земли? – спросил я.
[/size]— Разум Солнца божественен, – отвечал Гурджиев, – но и Земля может стать такой же; только это, разумеется, не гарантировано, и Земля может умереть, ничего не достигнув.

[Evgeny]

- А какие аргументы были у Гурджиева? 

Мне с какого места нужно пересказывать... ну, скажем, ВПЧ?

С какого хочешь, если там есть аргументы к разбираемому тезису "разум Солнца божественен".

[Корнак7]

Или ты внушаешь себе иллюзию, что мозг и сознание - это одно и то же...

По всей вероятности ответом будет третий вариант.
Мозг - И сознание, И не сознание.
Успенский привлек для объяснения этого варианта четвертое измерение. Гурджиев ему не возразил.


Видимо мы обречены для описания этой пары пользоваться только схемами.
Для практического использования годятся только функциональные описания.

[Вадим]

Когда ты останавливаешь внутренний диалог - твое сознание пребывает "вне" речевой области. То есть, сознание способно существовать ДО и ПОМИМО речи.

не останавливается, ты просто думаешь, что останавливается, это иллюзия, которую ты сам себе внушаешь.
остановка вд возможна только при полной смерти мозга.

В контексте данного обсуждения твое замечание не существенно. Ибо мы не мозг тут обсуждаем
Что ты можешь сказать о сознании?


Или ты внушаешь себе иллюзию, что мозг и сознание - это одно и то же...

[Gennady74]

Когда ты останавливаешь внутренний диалог - твое сознание пребывает "вне" речевой области. То есть, сознание способно существовать ДО и ПОМИМО речи.

не останавливается, ты просто думаешь, что останавливается, это иллюзия, которую ты сам себе внушаешь.
остановка вд возможна только при полной смерти мозга.

[Вадим]

...
 - И ты за себя скажи. Во сколько лет ты обнаружил, что у тебя есть сознание?

Лет в 12 над этим задумался всерьез...

- Откуда ты знаешь, чем было твое сознание до тех пор, пока ты научился говорить? Я прывык считать, что его просто не было.

Когда ты останавливаешь внутренний диалог - твое сознание пребывает "вне" речевой области. То есть, сознание способно существовать ДО и ПОМИМО речи.

- А какие аргументы были у Гурджиева? 

Мне с какого места нужно пересказывать... ну, скажем, ВПЧ?

[Корнак7]

На требование показать структуру сознания Солнца я могу только отзеркалить
Где можно ознакомиться со структурой нашего сознания?

Если мы допускаем, что сознание присуще всему живому, то наши усилия в поиске носителя сознания у простейших ничем не увенчается. Мозга там нет. А функционируют эти создания очень даже разумно.
Вот съемки, как лейкоцит охотится за бактерией. Если получится выложить


https://www.youtube.com/watch?v=f53xIZgOQqY

[Evgeny]

Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.

Счастливый человек, так много знаешь о сознании. А я думал, что очевидным является только то, что оно существует.


По самому большому счету все можно считать "системой". У солнца тоже какая-то структура есть. Но, имхо, ни у Солнца, ни у черной дыры нет такой структуры, которая позволяла бы им вести себя "по-человечески". То есть никаких внешних проявлений сознания.

А если сознание человека и сознание Солнца, Земли разделяет скорость функционирования?

А структура, про которую я спрашиваю - где?

[Evgeny]

Вадим: "Материя - есть понятие. Сознание - есть реальность".


Понятие "материи" есть понятие. Понятие "сознания" тоже есть понятие. Осознание своего сознания тоже не первично: нужно очень много понятий, чтобы дойти до уверенности, что сознание - реальность.

Нужно много работать, чтобы очистить мышление от кучи мутных понятий. То есть - нужно не больше, а МЕНЬШЕ понятий, но понятий, которые лучше соответствуют реальности.

Какой-нибудь дикарь с острова Пасхи, не обученный нашим понятиям, ваще бы не понял, об чем у тебя речь. А ты говоришь "очевидно".

Я бы не стал на твоем месте говорить за "дикаря с острова Пасхи"... Вдруг у них там древняя традиция


Но в любом случае, я говорю с тобой - чего ты мне подставляешь "того парня"...
Ты за себя давай.

Сознание тоже - стихия. По крайней мере до того, как становится "питательной основой" для личности/системы.

Счастливый человек, так много знаешь о сознании. А я думал, что очевидным является только то, что оно существует.

Ты знаешь, это правда. Когда я пришел к своему осознанию сознания - моя способность испытывать чувство счастья существенно возросла.


До стихийного в сознании еще топать и топать от того пункта, где сознание - очевидно.

По самому большому счету все можно считать "системой". У солнца тоже какая-то структура есть. Но, имхо, ни у Солнца, ни у черной дыры нет такой структуры, которая позволяла бы им вести себя "по-человечески". То есть никаких внешних проявлений сознания.

Гурджиев считал, что "Разум Солнца - Божественен!"
Мы конечно, можем спорить с этим, но нужно запастись аргументами.

 - И ты за себя скажи. Во сколько лет ты обнаружил, что у тебя есть сознание?
 - Откуда ты знаешь, чем было твое сознание до тех пор, пока ты научился говорить? Я прывык считать, что его просто не было.
 - А какие аргументы были у Гурджиева? 

[картина]

Для меня нереально стать ребенком. Хотя опыт такой вроде есть

В таком случае, субъективную-вашу  реальность можно условно разделить на то что реально и то что нереально, и   рассмотреть это, с точки зрения пузыря восприятия.. Как вам такое?

[Корнак7]

Сознание есть реальность? Хм))

Смотря чье и для кого. Это ведь очевидно, не?

Угу)) В этом смысле, скажите, что не есть реальность?

Опять же смотря для кого и в каком смысле.
Для меня нереально стать ребенком. Хотя опыт такой вроде есть

[Вадим]

...
В данном случае, это не определение. Это указание на фундаментальный признак.

Хм)) вы своеобразно-вольно  обращаетесь со словами)): "есть" - признак
Эээ)) даже не знаю, как тут быть..))

Вы по своему обыкновению продолжаете "своеобразно-вольно" выхватывать слова из фраз.
Мы с вами уже имели разговор насчет вашего способа чтения...


Признак в данной фразе - не "есть", а то, что после.