Наука сакральная и профанная

[wayter]

Этой дискуссии пошло бы на пользу, если бы кто-то привел пример ученого, который соответствует упомянутым высоким требованиям - знает Единое, строит научные исследования с учетом сакральных принципов, совершает поэтому более серьезные научные открытия, чем ученые-профаны и т.п.



Пример с Аристотелем уже разбирался и мне показался неудовлетворительным.

Эйнштейн, похоже, был в курсе "сакральных принципов", судя по словам учёного:

"следовать на практике тем основам человечности, которые заложены в Библии - основам, без которых ни одно сообщество людей не может существовать.

Р.Генон, с тезисов которого началась эта дискуссия, не упоминает Эйнштейна, полагая, видимо, что после Аристотеля наступили "мрак и запустение" в десакрализованной науке. Традиционализм такого рода принципиально противопоставляет сакральное прошлое профанному настоящему.



Если Эйнштейн действительно соответствует "высоким требованиям", значит, проблема не столько в общей деградации науки, сколько в том, что каждый отдельный ученый может либо реализовывать сакральные принципы своей жизнью и творчеством, либо быть профаном.  



То есть и во времена Аристотеля ученые были самые разные, и во времена Хайама ( http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=2280.0 ) , и сейчас.

[Вадим]

Ну как же так, Вадим? Ведь Вы сами писали о племенах, в которых одна душа на дюжину. И примерно так и было в начале времён: одно сознание для всего племени. Замечания wayter'a и kopernik'a о тенденции коллективного творчества учёных наводят на интересную мысль: сознание в будущем опять может "коллективизироваться".
...

Это, в общем-то, скорее шутка была :wink: . Вспомните контекст, в котором сие было сказано. То, что бедные африканцы  верили в это, ещё не означает, что так оно на самом деле. Сознание может быть и "индивидуализированным" и "коллективизированным", однако к знанию Единого это не имеет отношения. Хотя бы потому, что "сознание" как таковое - уже есть продукт расщепления. Единое же можно раглядеть только оттуда, где "сознание" ещё не отделено от "бессознательного". Я специально беру всё в кавычки, потому что оба эти термина уже базируются на неявном предположении, что их можно разделить. А это - не так. Ибо если есть хоть что-то сознательное, значит Единое по природе своей - СОЗНАТЕЛЬНО. А если "сознание" современного человека (тем более современного учёного) может мыслить нечто, не имеющее сознания, то тем хуже для этого "современного ...".

В принципе, я не отвергаю полезность коллективного творчества для науки. Скорее эта полезность будет возрастать сегодня и в будущем. Я всего лишь пытаюсь заострить внимание на том, что если "теория всего" и будет созданна, то создана она будет сообществом людей, каждый из которых уже получил известную степень сноровки в обращении с Единым. А для этого полезно не столько именно научное коллективное творчество, сколько САМ  подход человека, который намерен трансформировать своё "сознание", используя для этого все практики - от индивидуальных до коллективных.

P.S. В хоре - пел, строем - ходил. Даже в футбол играл :wink: И почти всегда старался "ухватить", что же собственно происходит, как на уровне "сознания", так и на уровне "бессознательного". Хотя и трудоёмкое это занятие (из болота тащить бегемота - ту часть себя, которая норовит отождествиться с любой деятельностью данного момента), спору нет, но без этого - ну никак нельзя . Если хочешь ты прожить не зря.

[Стоп-кран]

Ну как же так, Вадим? Ведь Вы сами писали о племенах, в которых одна душа на дюжину. И примерно так и было в начале времён: одно сознание для всего племени. Замечания wayter'a и kopernik'a о тенденции коллективного творчества учёных наводят на интересную мысль: сознание в будущем опять может "коллективизироваться".

Оно, в общем-то, и сейчас не совсем индивидуально. Раз есть "коллективное бессознательное", то почему бы не быть и сознательному. Вы когда-нибудь играли в оркестре? Или пели в хоре? Или ходили хотя бы строем? :) ("Если вы такие умные, то почему строем не ходите?") А как "мыслит", сознаёт действительность во время игры футбольная команда?

Не только учёные, но и любой человек, чья деятельность не состоит в изготовлении целого готового продукта, неизбежно создаёт часть коллективного сознания. Когда вы зависите от кого-то в цепочке (конвейере), и кто-то зависит от вас, вы уже мыслите по-другому, не изолированно.

С другой стороны Ильич (или какой-то другой марксист) говорил и о том, что любое достижение конкретной науки развивает философию. А кто-то ведь должен заниматься и философией, то есть обобщать эти самые конкретные достижения, делать их частью общественного сознания. И это, безусловно, такие же конкретные отдельные учёные, как и биологи или математики. Не обязательно человек, сделавший открытие, должен объяснить значение этого открытия человечеству (опять-таки разделение труда в науке). И, вероятно, Вадим тоже правильно намекает на то, что философов великих сейчас как-то не видно, некому осмысливать открытия, да и некогда... быстрее бы воплотить их в конкретные суммы, и задницу уберечь при этом.

Наверное, для создания "всеобщей теории обо всём" каждой команде "конкретных" биофизиков или робопсихологов должен был бы быть придан свой философ, который, в свою очередь, должен входить в команду всех вообще философов. Только кому это надо? :) Касталия существует ведь только в нашем воображении...

[Искандер]

Этой дискуссии пошло бы на пользу, если бы кто-то привел пример ученого, который соответствует упомянутым высоким требованиям - знает Единое, строит научные исследования с учетом сакральных принципов, совершает поэтому более серьезные научные открытия, чем ученые-профаны и т.п.

Пример с Аристотелем уже разбирался и мне показался неудовлетворительным.

Эйнштейна, похоже, занимали "сакральные принципы", судя по словам учёного:
"следовать на практике тем основам человечности, которые заложены в Библии - основам, без которых ни одно сообщество людей не может существовать.
...
Интеллектуальный упадок, который был вызван плоским материализмом, представляет для выживания евреев гораздо большую угрозу, чем многочисленные внешние враги, которые насилием угрожают его существованию. "

Сократ принял яд из-за "сакральных принципов", Платон учил о "едином" и "душе". Христианская цивилизация на полторы тысячелетия забыла о том что Земля не блин, а шар, радиус которого Эратосфен вычислил за двести лет до оной.

[Искандер]

Этой дискуссии пошло бы на пользу, если бы кто-то привел пример ученого, который соответствует упомянутым высоким требованиям - знает Единое, строит научные исследования с учетом сакральных принципов, совершает поэтому более серьезные научные открытия, чем ученые-профаны и т.п.

Пример с Аристотелем уже разбирался и мне показался неудовлетворительным.

Эйнштейн, похоже, был в курсе "сакральных принципов", судя по словам учёного:
"следовать на практике тем основам человечности, которые заложены в Библии - основам, без которых ни одно сообщество людей не может существовать.
...
Интеллектуальный упадок, который был вызван плоским материализмом, представляет для выживания евреев гораздо большую угрозу, чем многочисленные внешние враги, которые насилием угрожают его существованию. "

Сократ принял яд из-за "сакральных принципов", Платон учил о "едином" и "душе". Христианская цивилизация на полторы тысячелетия забыла о том что Земля не блин, а шар, радиус которого Эратосфен вычислил за двести лет до оной.

[С посохом]

Если в современной науке нет ни одного такого примера, то возможно несколько объяснений.

Другое объяснение: наши "сакральные" требования  неприменимы в данной сфере (как минимум, их нужно слегка модифицировать с учетом специфики современности вообще и науки в частности). Ну, может, просто не нужна самолету сбруя, и зря мы к летчикам и авиаконструкторам пристаем? :-)

Но, если кто-либо будет модифицировать к условиям современности "сакральные" знания - то значит он изменит их, т.е. наложит субъективное, значит они получат еще одно свойство.
Как быть?

С Уважением,

[wayter]

Этой дискуссии пошло бы на пользу, если бы кто-то привел пример ученого, который соответствует упомянутым высоким требованиям - знает Единое, строит научные исследования с учетом сакральных принципов, совершает поэтому более серьезные научные открытия, чем ученые-профаны и т.п.

Пример с Аристотелем уже разбирался и мне показался неудовлетворительным. Да и само понятие научной деятельности относительно позднее, оно сформировалось большей частью в последние несколько столетий. Насколько вообще современную науку можно сравнивать с античностью?

Если в современной науке нет ни одного такого примера, то возможно несколько объяснений.
Одно из них: "раньше все было хорошо, а теперь все стало плохо". Проблема с таким объяснением, как уже обсуждалось выше, в том, что и в прошлом не находятся удовлетворительные примеры научной детяельности, соответствующие выдвинутым требованиям.

Другое объяснение: наши "сакральные" требования  неприменимы в данной сфере (как минимум, их нужно слегка модифицировать с учетом специфики современности вообще и науки в частности). Ну, может, просто не нужна самолету сбруя, и зря мы к летчикам и авиаконструкторам пристаем? :-)

[Вадим]

О знание единого.

Ученому не нужно и невозможно знать все. Единое, когда оно не разложено на составные части, в принципе непостижимо научными методами. Ученые открывают единое, обнаруживая истинный смысл составляющих его частей. Смысл объекта в том, как он соотносится с целым. Именно этим и занимаются ученые.

Так-то оно так, но если Единое разложено на части, оно перестаёт быть Единым. С этого то и начинается цепочка подмен. Это во-первых! То есть, не зная Единого, они пытаются разложить его на части, не зная заранее, разложимо ли оно на эти самые части принципмально ...
Потом они пытаются обнаружить их "истинный смысл", предполагая, что он должен быть. Причём быть именно в соотнесённости с тем Единым, которого они как раз и не знают, но тщатся узнать. Замкнутый круг! Да у змеи больше шансов скушать себя с хвоста :wink: . А чтоб сие противоречие не так выпирало наружу, они подменяют Единое - "Целым". С которым они и соотносят те самые части. Это во-вторых!

Наука постепенно формирует универсальное видение единства в мире, насколько это позволяют научные методы. Конечная задача науки - создание "общей теории всего". Но до решения этой задачи, если она в принципе решима, далеко. И очевидно, что такая теория будет результатом творчества множества исследователей.

Да, это возможно самый верный вопрос - решима ли за задача в принципе? :roll:  А вот откуда взялась "очевидность" последнего, нужно ещё разобраться. Может вернее другое - пока каждый из "множества" не придёт к Единому - это самое множество не сможет согласовать свои представления в "общую теорию всего"?

Мистику можно вообще ничего не "знать", мистическая традиция склонна к "священному незнанию", постигая Единое апофатически, через отрицание.

Если мистик постиг Единое, он вполне может оказать помощь учёным, но вряд ли наоборот. Это опять же к соотношению мирского и сакрального подхода.

Когда ученым предъявляют требование знать Единое прямо сейчас, мне это напоминает коммунистическое стремление к всеведению:
"Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знаниями всех богатств, которые выработало человечество".

В.И.Ленин

А кто сказал, что должно быть легко :wink: . Да никто им вроде бы такого требования и не предъявляет. В этом как раз вопрос и состоит: можно ли и нужно ли требовать от них (от учёных) того, что в принципе лежит за гранью возможного для применяемого в науке подхода :wink:.

Беда, коль пироги начнёт пекчи сапожник! Потребность в Едином удовлетворяется в индивидуальном порядке, если ждать, пока наука "испечёт" нам сей "продукт", можно попросту "околеть с голода"

[wayter]

О знание единого.

Ученому не нужно и невозможно знать все. Единое, когда оно не разложено на составные части, в принципе непостижимо научными методами. Ученые открывают единое, обнаруживая истинный смысл составляющих его частей. Смысл объекта в том, как он соотносится с целым. Именно этим и занимаются ученые. Наука постепенно формирует универсальное видение единства в мире, насколько это позволяют научные методы. Конечная задача науки - создание "общей теории всего". Но до решения этой задачи, если она в принципе решима, далеко. И очевидно, что такая теория будет результатом творчества множества исследователей.

Мистику можно вообще ничего не "знать", мистическая традиция склонна к "священному незнанию", постигая Единое апофатически, через отрицание.

Когда ученым предъявляют требование знать Единое прямо сейчас, мне это напоминает коммунистическое стремление к всеведению:
"Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знаниями всех богатств, которые выработало человечество".

В.И.Ленин

 :)

[Вадим]

Возможности одного ученого, даже самого талантливого, ограничены.
Я думаю, что от "зашоренности" позволит уйти "коллективное сознание". То есть взаимодействие между исследователями в группе станет более совершенным и интенсивным; будет формироваться нечто вроде коллективного (или "соборного" в религиозной терминологии) сознания. Такому сознанию будет открываться совокупность знаний, которая недоступна индивидуальному уму.

Интересно, что одна из тенденций в науке в последнее время - это именно проведение коллективных исследований. Например, нобелевские премии все чаще и чаще присуждаются не одному ученому, а коллективам из нескольких ученых.

Тенденция - это всё хорошо! Но вот вопрос, старый как мир, сможет ли несколько учёных решить проблему, которая требует познания Единого, если ни один из них по отдельности - не знает Единого :?:  Сколько вёдер песка нужно высыпать в одну кучу, чтобы его стало достаточно для возникновения термоядерной реакция :?:  Может, правы были всё же древние, а не современные учёные...

Возвращение к единству
 
У соседа Учителя пропал баран. Чтобы его найти, сосед поднял на ноги всю общину и попросил Учителя дать его учеников.

- Зачем так много людей для поисков одного барана? — спросил Учитель.

— На дороге много развилок, — ответил сосед.

— Отыскали барана? — спросил Учитель, когда они вернулись.

— Нет! Пропал!

— Почему же пропал?

— После каждой развилки на дорогах ещё развилки. Мы не знаем, по которой баран ушёл, поэтому и вернулись.

От огорчения Учитель изменился в лице и надолго умолк. За весь день он ни разу не улыбнулся. Удивляясь, ученики спросили его:

— Почему вы перестали говорить и улыбаться? Ведь баран —- скотина дешёвая. К тому же он вам не принадлежал.

Учитель ничего не ответил, и они ничего не поняли. Один из учеников поведал обо всём судье. На другой день судья вместе с этим учеником пришёл к Учителю.

— Осмелюсь задать вам вопрос, — сказал судья, — кто из трёх братьев прав, а кто — неправ?

Некогда три брата учились у одного наставника. Постигнув учение о милосердии и долге, они вернулись домой.

«Каково же учение о милосердии и долге?» — спросил их отец.

Старший брат ответил: «Милосердие и долг велят мне беречь самого себя, а затем уж свою славу».

Средний брат ответил: «Милосердие и долг велят мне стремиться к славе, не жалея при этом себя».

А младший брат сказал: «Милосердие и долг велят мне сохранить и жизнь и славу».

- А на чьей стороне истина в другой истории? -спросил учитель. — Перевозчик, который жил на берегу реки, привык к воде, он смело плавал и управлял лодкой. На переправе он зарабатывал столько, что ему хватало прокормить сотню ртов. И вот, захватив с собой провизию, к нему приходят учиться. И чуть ли не половина учеников тонет. Бот какой вред причинило многим то, что одному принесло такую пользу!

Судья встал и молча вышел, а ученик, который его привёл, стал укорять:

— Зачем ты задал такой далёкий от темы вопрос? Учитель ответил так туманно. В результате я ещё больше запутался.

— Увы! — сказал судья. — Ты жил вблизи Преждерожденного, упражняясь в его учении, и так плохо его понимаешь!

Если баран пропал от того, что на дороге много развилок, то философы теряют жизнь от того, что наука многогранна. Это не означает, что учение в корне различно, что корень у него не один. Но это показывает, как далеко расходятся его ветви. Чтобы не погибнуть и обрести утраченное, необходимо возвращение к общему корню, необходимо возвращение к единству.

Может быть, товарищ С посохом имел в виду именно это:

...Из этого следует, чтобы развить науки - нужно рассматривать изучаемый предмет из Единства наук. Но к этому еще может быть подойдет время.

[kopernick]

Возможности одного ученого, даже самого талантливого, ограничены.
Я думаю, что от "зашоренности" позволит уйти "коллективное сознание". То есть взаимодействие между исследователями в группе станет более совершенным и интенсивным; будет формироваться нечто вроде коллективного (или "соборного" в религиозной терминологии) сознания. Такому сознанию будет открываться совокупность знаний, которая недоступна индивидуальному уму.

Интересно, что одна из тенденций в науке в последнее время - это именно проведение коллективных исследований. Например, нобелевские премии все чаще и чаще присуждаются не одному ученому, а коллективам из нескольких ученых.

[wayter]

Все же слабость науки на сегодняшний момент - это то, что она уже раздельна в головах, т.е. ученый одной сферы доказывает физическое прикладное явления, и не знает химии, или словообразования.
Человек должен быть полным в знаниях, рассматривать разные грани.
Профанство здесь не только как раздельное от духовного, но и как раздельное по образованию, зашоренность сознания так сказать.
Из этого следует, чтобы развить науки - нужно рассматривать изучаемый предмет из Единства наук. Но к этому еще может быть подойдет время.

Совершенно справедливо. Наука разделилась на множество специализированных направлений, каждый ученый занимается своей узкой областью. Для этого, правда, есть вполне понятные причины: "узкая" научная область сегодня гораздо шире, чем вся наука времен Аристотеля. Один человек просто не в состоянии знать все. Отсюда и известный лозунг: "знать все об одном и понемногу обо всем".

Надо также заметить что как раз для последних лет характерна попытка найти общность и построить мосты между различными областями науки. Появляются области знания на стыке наук, например, биофизика и математическая лингвистика.

Возможности одного ученого, даже самого талантливого, ограничены.
Я думаю, что от "зашоренности" позволит уйти "коллективное сознание". То есть взаимодействие между исследователями в группе станет более совершенным и интенсивным; будет формироваться нечто вроде коллективного (или "соборного" в религиозной терминологии) сознания. Такому сознанию будет открываться совокупность знаний, которая недоступна индивидуальному уму.

[С посохом]

Все же слабость науки на сегодняшний момент - это то, что она уже раздельна в головах, т.е. ученый одной сферы доказывает физическое прикладное явления, и не знает химии, или словообразования.
Человек должен быть полным в знаниях, рассматривать разные грани.
Профанство здесь не только как раздельное от духовного, но и как раздельное по образованию, зашоренность сознания так сказать.
Из этого следует, чтобы развить науки - нужно рассматривать изучаемый предмет из Единства наук. Но к этому еще может быть подойдет время.
С Уважением,

[wayter]

Две цитаты по теме с сайта Майндвеб
http://www.sufism.ru/mindweb/ :


Существо техники таит в себе - чего мы всего меньше ожидали - возможные ростки спасительного. Все тем самым зависит от нашей способности распознать эти ростки и признательно сберечь их.

М.Хайдеггер."Вопрос о технике"


Человек возвысится над землей только в том случае, если хорошее снаряжение обеспечит ему точку опоры. Он должен оказать давление на материю, если он захочет оттолкнуться от нее. Иными словами, мистика требует механики.

А. Бергсон

[мухомор]

Мне мало понятны корни явления под названием традиционализм. Имя Дугина я вообще впервые прослышала на этом форуме. Вообще, мне больше нравятся политики, которые идут в политику работать, а не размышлять, пахать, а не моделировать реальность в соответствии со своими духовными борениями: в России нужны хозяйственники и антикоррупционеры, люди со стойкими характерами, которые, как это ни банально прозвучит, будут просто служить своей стране и
своему народу, исходя из его самых насущных проблем.

Как это: "работать, а не размышлять"? Я считаю, что лучше час потерять на
размышления, а потом за пять минут сделать всё наилучшим образом.
Предположим, рабочему дали задание выкопать колодец. Но сначала надо решить, где его
выкопать, для чего. А вдруг через месяц здесь проложат асфальтированную дорогу
и колодец придется закопать обратно? Прежде чем за дело возьмутся "хозяйственники и
антикоррупционеры", должны быть сформулированы задачи и направления их деятельности.
Надо определиться, для чего всё это делается? Мне кажется, что одно лишь материальное
благополучие народа не может быть основной целью (хотя минимум, достаточный
для устойчивого воспроизводства должен быть обеспечен, а в настоящее время
даже этого нет).

У общества должна быть какая-то духовная цель, сверхзадача.
Об этом еще Иисус говорил: "Попроси о великом, и Бог добавит тебе малое".
"Не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, что надеть. Ибо
душа больше пищи, а тело – одежды. Ищите же прежде Царствия небесного и правды,
ибо это – великое, а то – малое." (Климент Александрийский. Строматы).

Я думаю, что построение коммунизма в России потерпело неудачу именно по этой причине.
Ну что это за смешная цель: "Наших потомков ждет материальное изобилие в светлом будущем"?
Вот руководство и решило приблизить это светлое будущее (для себя).

Точно так же терпит поражение общественный строй, в котором власть только имитирует
деятельность по достижению духовных целей, а на самом деле использует мистическую
фразеологию исключительно для удовлетворения своих корыстных интересов. (пример - 1917 год)

если все едино, то и политика... вроде как соединима с мистикой... такое звучало здесь. Нет уж, избави Боже. Мистический долг любого политика - просто служить своему народу- делает это политик , и спасибо ему, с него и Бог большего не спросит.  Ставить же мистику служанкой у тех, кто рвется к политической власти ,использовать мистические идеи в политике  - это  с ног на голову все, телега впереди коня.

Я не согласен. Сама по себе власть - вещь мистическая. Пытаюсь представить себя на месте человека, от действий которого зависит судьба миллионов людей. Я думаю, что только
очень тупой и ограниченный человек не будет при этом испытывать мистических
чувств. И каждый понимает, что на этом уровне чисто рациональными методами вопросы
уже не решаются, слишком много неизвестных, невозможно всё учесть. Поневоле
пойдешь советоваться к астрологам и гадалкам.

Поэтому я считаю, что работа в области идеологии, "моделирование реальности",
исследование духовных сфер применительно к протекающим политическим процессам
- это высший пилотаж; и очень уважительно отношусь к людям, которые всерьез
этим занимаются. Хотя здесь тоже полно всяких шарлатанов, и бывает трудно их
распознать.

Использование ложных мистических идей в политике чревато страшными вещами - вот вам Гитлер с его метаниями, вот вам вохабизм, который если я его верно понимаю, переключает человека еще при жизни на преотличную жизнь в райских садах, вышибает из реальности и говорит: а нам известно, как тебе угодить Богу и попасть в духовный мир, обвяжись пластидом и взорви детей на дискотеке.

У того же Гитлера духовная сверхзадача была. Это сейчас его пинают все кому не лень,
но не исключено, что лет через сто о нем будут говорить как о великом человеке.
Так же как о Гиммлере с его СС.

Известны ли кому-нибудь примеры высоких мистиков и одновременно с этим политиков? Припоминаются бетонщик на стройке, учитель грамматики, книжник, ну может быть в суфизме и был кто-нибудь придворным поэтом. А так вообще, скромно, просто мистики любят жить.Мистику положено бежать от политики, как черту от ладана, причем политика в данном случае - черт.По крайней мере мне так кажется.

Вот именно - кажется! :))) Мистик и не обязан быть впереди на лихом коне :)))
Но ниточки-то кто дёргает? Кто в штабе сидит? :)))
Например, о связях национал-социалистов с некоторыми тибетскими сектами
слухи давно ходят, и, возможно, они имеют под собой основание.
Те же суфии в Турции вдохновляли войска во время войн с Россией.
Янычары вроде бы вообще были дервишами ордена Бекташийя (пусть меня поправят,
если я не прав). Да и сейчас, как говорят, суфии активно участвуют в боевых
действиях в "горячих точках" планеты.
Причём, управление всеми этими процессами может быть и неявное:
"Святым служат злые силы. Ибо они слепы из-за Духа святого, дабы они думали,
что они служат своим людям, тогда как они работают на святых." (гностическое
евангелие от Филиппа).