Наука сакральная и профанная

[Кэт]

В этой притче главная фраза - последняя, оставил у реки, она о том, что нужно уметь оставлять прошлое позади.
 Современная политика - борьба за власть, а настоящий мистик, как мне кажется, вправе  претендовать на другую власть - он имеет власть  спасать человеческие души, и на много поколений вперед.
  Вспоминала, вспоминала, и только Царя Давида вспомнила. Но он был Помазанник Божий, жил во времена действующих пророков, и один из них как раз и наделил его властью, в согласии с волей Бога. Личность в истории вообще была беспрецендентная и натерпелся такого, что и на сто жизней хватило бы обычному человеку. Зато какую оставил Книгу Псалмов. Однако  захотел построить Храм, а ему сказали, что нельзя,  что ему - не разрешается, а его сын пусть строит.
   Святые цари древних времен - другое дело, чем современная политика с выборными должностями . Я говорила о современной политике.
   В принципе - согласна, что да, мистик все может и ему положено то, что Бог ему велит, а реально - не представляю, как это может действовать. Все-таки мистик - учитель, а не начальник: это разные человеческие категории, с разными полями деятельности. Или человек власти, снаружи, а внутри - мистик, разделяя одно с другим, не смешивая.
   Или человек, строящий религиозное государство, духовный лидер и вместе с тем вождь.  Таких за всю историю человяк пять будет. То есть примеры были. Но не так много на свете религиозных государств, чтобы это было прямо в структуре государства, религиозность.
    А Серафим Саровский преспокойно жил в своей избушке в лесу, и цари к нему сами приезжали... Генералы... Великие князья..Вот это власть настоящая.
   Или мой любимый библейский Пророк Илия. Да, он тоже, в каком-то смысле занимался политикой. Не хотел, а что поделаешь. Время от времени надо было, больше некому было. Не то что политикой, а так, ему приходилось иногда общаться с политической властью в стране. Человек не имел собственности, кроме одежды. С царями как с трехлетними детьми управлялся. Но это вообще-то тоже личность беспрецендентная.
  Да, грустно мне что-то стало. Ой не буду я больше писать ни про мистику ни про политику.

[училка]

Наука, медицина, интернет - лишь часть в этой дьявольской Схеме. За аплодисментами всегда следую слезы. Почему? Тот уровень бытия, который имеет в виду участник форума училка, не может быть нами достигнут по одной простой причине: любая созидательная мысль современного человека УЖЕ несет в себе заряд разрушения. Эта <физика> явления кроется в его внутренней организации - человек полон противоречий, компромиссов и, разумеется, строит аналогичный внешний мир.

Человек строит свой внешний мир в соответствии с внутренним, это правда. Но все люди разные, и строят тоже совсем по-разному. И, вообще, я не люблю пессимистических прогнозов и обобщений. Зачем все это? Держаться нужно людей светлых, а их, поверьте, не мало, искать в этом мире духовность, и созидать самому. Вы писали: Человек рожден, чтобы Любить и Творить Жизнь.

Припоминаются бетонщик на стройке, учитель грамматики, книжник, ну может быть в суфизме и был кто-нибудь придворным поэтом. А так вообще, скромно, просто мистики любят жить.
Мистику положено бежать от политики, как черту от ладана, причем политика в данном случае - черт.

Уважаемая, Кет! Мистику ничего не "положено". Его ничего не замарает. Ни наука, ни глобализация, ни интернет...
Помните притчу про буддийских монахов, старого и молодого? Один из них перенес красивую женщину через реку, а другой-молодой отвернулся и не взглянул на нее. Когда же они вернулись в свою обитель, молодой упрекнул старого:
- А ты все-таки слабее меня. Нам нельзя прикасаться к женщине, а ты  взял ее на руки.
На что старый монах ответил:
- Да, я взял ее на руки. А ты - побоялся даже взглянуть на нее. Так кто же из нас слабее? Потом я оставил ее там у реки, а ты до сих пор несешь ее с собою.

[Юрий 03]

Сказано:
<Рождён человек страдать,
как искры взлетая ввысь>.
Ийов 5, 7

Летать Вы отказываетесь. Но первой части тезиса избежать трудно даже бревну.  :wink:

По поводу "слезы младенца". Ребёнок плачет с первого мгновения появления на свет. Если младенец не плачет, его бьют чтоб заплакал. Это называется вентиляция лёгких.

Человек рожден, чтобы Любить и Творить Жизнь. Страдает человек, чтобы Очиститься, ибо только в Чистоте он может проявить свой Божественный Потенциал, только в Чистоте он может прикоснуться к ОГНЮ, о котором говорили Заратустра, Иисус, и не только Они... От Божественного Огня и от Творческого Полета отказываются только самоубийцы. Такова наша Эпоха.
 
И "вход" и "выход" в нашей земной жизни нельзя оценивать с наших тапочно-диванных позиций. Плач младенца вмещает ТАК МНОГО, что наврядли мы сумеем с Вами разгадать его...

Юрий

[Искандер]

вернуть себе детское, непосредственное и целостное видение жизни, обрести покой и любовь,

Я предпочитаю стоять на своих ногах, ...Тем более, что "чувство полета" Вы можете испытать только при наличие крыльев

Сказано:
<Рождён человек страдать,
как искры взлетая ввысь>.
Ийов 5, 7

Летать Вы отказываетесь. Но первой части тезиса избежать трудно даже бревну.  :wink:

По поводу "слезы младенца". Ребёнок плачет с первого мгновения появления на свет. Если младенец не плачет, его бьют чтоб заплакал. Это называется вентиляция лёгких.

[ino]

>Мистику положено бежать от политики.

A если она его преследует - обратиться в полицию.

[Кэт]

Происходящее мне во многом напоминает слова Ларошфуко: все презирают жизненные блага, но почти никто не в состоянии ими поделиться.  Те, кто охотно говорит о профанности науки, редко готовы отказаться от некоторых предоставленных ею удобств - мобильная связь, интернет, самолеты, кондиционеры, даже и просто электричество. Ну и шли бы жить куда-нибудь в леса, поля и горы, пряли бы при лучине, пахали бы и сеяли: никакой тогда профанизации, а то выходит, что говорим одно, а делаем другое. Глобализация жить не дает - тогда тоже, надо не говорить, а сделать что-то: открыть какое-то антиглобалистское предприятие, начать выпусукать какой-нибудь экологически чистый продукт штучного типа.

 Мне мало понятны корни явления под названием традиционализм. Имя Дугина я вообще впервые прослышала на этом форуме. Вообще, мне больше нравятся политики, которые идут в политику работать, а не размышлять, пахать, а не моделировать реальность в соответствии со своими духовными борениями: в России нужны хозяйственники и антикоррупционеры, люди со стойкими характерами, которые, как это ни банально прозвучит, будут просто служить своей стране и своему народу, исходя из его самых насущных проблем. Хозяйственного типа. Не умеющие красиво говорить.
    Простите, не буду больше про политику. Но вот, уже была речь о таком, что если все едино, то и политика... вроде как соединима с мистикой... такое звучало здесь. Нет уж, избави Боже. Мистический долг любого политика - просто служить своему народу- делает это политик , и спасибо ему, с него и Бог большего не спросит.  Ставить же мистику служанкой у тех, кто рвется к политической власти ,использовать мистические идеи в политике  - это  с ног на голову все, телега впереди коня.  Использование ложных мистических идей в политике чревато страшными вещами - вот вам Гитлер с его метаниями, вот вам вохабизм, который если я его верно понимаю, переключает человека еще при жизни на преотличную жизнь в райских садах, вышибает из реальности и говорит: а нам известно, как тебе угодить Богу и попасть в духовный мир, обвяжись пластидом и взорви детей на дискотеке.
    Известны ли кому-нибудь примеры высоких мистиков и одновременно с этим политиков? Припоминаются бетонщик на стройке, учитель грамматики, книжник, ну может быть в суфизме и был кто-нибудь придворным поэтом. А так вообще, скромно, просто мистики любят жить.


 Мистику положено бежать от политики, как черту от ладана, причем политика в данном случае - черт.

   По крайней мере мне так кажется.

[Юрий 03]

Мы живем в такое время, когда в каждую сферу жизни, где творится что либо НАСТОЯЩЕЕ (в противовес пустому и мечтательно-обывательскому), тут же идет мощный вспрыск демонического, разрушительного для природы человека. Наука, медицина, интернет - лишь часть в этой дьявольской Схеме. За аплодисментами всегда следую слезы. Почему? Тот уровень бытия, который имеет в виду участник форума училка, не может быть нами достигнут по одной простой причине: любая созидательная мысль современного человека УЖЕ несет в себе заряд разрушения. Эта <физика> явления кроется в его внутренней организации - человек полон противоречий, компромиссов и, разумеется, строит аналогичный внешний мир. Большое заблуждение современного человека кроется в том, что он выбрал себе за базу жизни Его Величество КОМПРОМИСС. Это - <выживание в неудобном положении>. Это зажатие и пережатие жизненно важных каналов энергии индивидуума в угоду надуманных коллективных позиций. Эта вечная подстройка своего живого тела к мертвой надуманной действительности. Современная наука - один из Его жерновов, под который дерзкие и умные с радостью подставляют свои мозги, дабы <послужить отечеству>, но <служат> ли они при этом своей истинной природе? Ученые знают многое, НО НЕ СЕБЯ, а значит они не знают НИЧЕГО. Поэтому почти в любом научном споре мы видим сталкивание двух амбиций, которые прикрывают два НЕЗНАНИЯ, ибо амбиция всегда возникает на почве отсутствия целостного видения проблемы (в.т. числе и <надментальной> ее части). В лучшем случае спорящие видят свои мысли и реакцию на них, но они совершенно не способны увидеть в этой картине СЕБЯ - КАК ЧАСТЬ ЕДИНОГО МИРА, ЕДИНОГО КОСМОСА. Поэтому можно сказать, что <поезд науки> движется, и даже быстро движется, но вот сказать - куда он движется - ни один из усердных машинистов сказать не может: Т.е радость возникает от ощущения движения, от контраста, а не от творения целостной жизни, не от познания Единой Истины.

Кэт!
Я обращался к Вам затем, чтобы поближе с Вами познакомиться.

Юрий

[wayter]

Как я понимаю, Дугин тоже не враг Интернета?

Вопрос:
АШ: Поскольку я представляю сетевой журнал, то не могу не спросить о Вашем отношении к Сети. К русской, в частности. Чем она вам представляется, только ли источником информации? Как Вы относитесь к свободе слова, практически абсолютной, которая сегодня существует в Сети?

Дугин:
АД: Это парадоксальный момент. Сейчас Интернет является уникальным явлением, так как он оказался тем орудием, которое обернулось против собственных создателей. Я заметил такую особенность - при поиске по ключевым словам, к примеру, в АЛЬТАВИСТЕ, количество страничек и ссылок на различные нонконформные и маргинальные, миноритарные темы не просто сопоставимы с темами мэйнстрима, но зачастую и превосходят их! Виртуальное сообщество представляет собой людей. способных к минимальной рефлексии, тогда как обычное телевизионное быдло и люди, живущие тупым потреблением, навязанным безрефлекторно извне, остаются за кадром или группируются вокруг порно-сайтов. И оказывается, что "запретные" политические, идеологические и религиозные темы занимают умы огромного числа людей, хотя вне ИНТЕРНЕТА создается совершенно иная картина. Именно эта интернетовская свобода, скорость и прямота контактов обнаруживают всю фальшь, искусственность. неадекватность и химеричность мифов Системы. http://www-koi.zhurnal.ru/5/duginsh.htm

[lateralus]

Вадим Штепа, 02/02/1999: Вне зависимости от определенных концептуальных расхождений, мне все же очень интересно было бы выяснить, сколь фундаментальным является для Вас выбор ясного и конкретного "Третьего начала" вне зависимости от дуализма "наших" и "ненаших"?
Как согласуется, в Вашей теории с "Третьим началом", например, clash евразийцев и атлантистов при том, что Вы замыкаете всю геополитику именно в этом дуализме, исключая "Третье начало"?
Поверьте, мне искренне очень близки многие Ваши теории, но сведение многих важных метафизических проблем к "безысходному дуализму", "двоичному коду" мне все же кажется некоторой профанацией, недостойной Вашего интуитивного гения....
Надеюсь, Вы простите меня за такое брутальное вторжение в Вашу епархию. Пожалуйста, приглашаю в ответ Вас в Китеж! Мне почему-то кажется,что корректный обмен идеями ныне куда более продуктивен, чем напряженное взаимодистанцирование лишь на основании наших разных актуально-политических предпочтений.
 
А.Дугин, 03/02/1999: Чтобы раз и навсегда закрыть тему, я выскажусь откровенно в отношении Вас.
С Вами у меня нет никаких расхождений. Просто Вы мне совершенно не интересны. Я считаю Вас своим неудавшимся учеником, и любое упоминание о Вас (или информация от Вас) доставляет мне некоторое неудобство, как, например, созерцание полупостроенного здания, которое по каким-то причинам я не смог закончить, достроить. Так оно и стоит, зияя бестолковыми глазницами, с покосившейся крышей. В нем поселились бомжи, вороны и крысы, хотя жить по идее должны были бы вполне приличные люди. Этакой укоризной стоит недострой, а оттуда то хохот раздастя, то летучия мышь выпорхнет, то всхлип, то ругательство, то телефонный звонок (хотя линии все оборваны). И не пустое место, и не нормальный дом.
Очень прошу Вас, хотя бы как дань прошлому, исчезнуть с моих глаз, с моего Форума, из сопряженного со мной информационного пространства.

http://www.arctogaia.com/faq/stepa.htm


.... это не к тому, что я большой поклонник Дугина...не большой на самом деле...только, если действительно между ними присутствовали отношения (не только в духовной области, а в любой), описываемые как Учитель - Ученик, то мне кажется, можно с некоторой долей настороженности отнестись к суждению Штепы особенно касательно "полноценного инициатического опыта в Традиции" ...

[wayter]

Вот что думает на эту тему один из известных традиционалистов Вадим Штепа.

Из интервью:

В.Штепа:

Настоящая мистика начинается не с технической легкости быстрого перемещения по сайтам, раскиданным повсюду в мире, а с того момента, когда эта ликвидация границ пространства и времени становится внутренним состоянием самого виртуального "путешественника". А именно это состояние в Традиции всегда сопровождает всякий полноценный инициатический опыт.

Вопрос:

А кое-кто из защитников этого "обычного мира", напротив, утверждает, что Интернет рвет естественные человеческие связи и превращает его фанатов в "электронных зомби"...

В.Штепа:

- Ну это смотря что понимать под "естественностью". Эти ее "защитники" своей параноидальной технофобией подчас сами напоминают зомби.

http://www.sufism.ru/webmag/public_html/article.php3?story=20030105233147409

[училка]

Стремление к интеграции, к попыткам объединить, установить взаимосвязи, придти к целому (или отсутствие всего этого) - это общее стремление человека, интенция, вектор, определяющие  направление ВСЕЙ ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Это не только интеллектуальное согласие, а тотальное внутреннее приятие этих идей, определенный уровень бытия. Эти тенденции пронизывают всего человека, определяют сферы его интересов, стиль взаимодействия с другими людьми, в том числе и способы вести дискуссию.
Любая дискуссия - не монолог. Тенденцию к расползанию, замкнутости и раздробленности создают сами люди, а точнее мы с вами. Как сложно для начала хотя бы вслушаться в позицию собеседника, не проскакивать "слова", внимательно прочитать и подумать. Может быть именно с этого Единые принципы начнут являть себя в нашей жизни? Но для этого нужно, действительно, "взрастить в себе любовь к сиюминутности", а не мчаться на лихом коне  своего интеллекта каждый раз не замечая упущенных возможностей.

Я думаю, что если наука - подлинная, если она открывает нечто действительно существующее, то она помогает реальности проявиться. Даже если это какой-то узкий аспект реальности.
В этом смысле наука вполне традиционна: она помогает людям, как и духовная традиция, увидеть вещи, каковы они на самом деле - делая это в своей собственной области и своими методами.

Когда же наука начинает претендовать на то, что она может подменить духовные ценности или ответить на все философские и религиозные вопросы - тогда она превращается в идол и псевдонауку. Всему свое место.

Профанна не наука. Но среди людей, в том числе и ученых, попадаются профаны, сводящие знание только к позитивизму и рассудочности.

[wayter]

 В нашей традиции никто не утверждает, что существует какая-то специальная суфийская физика или астрономия. Более того, в суфийской литературе мне не попадались утверждения, что такая наука существовала когда-то в прошлом. (Я, естественно, мог и упустить этот момент. Буду признателен, если мне на него укажут.)

Не ожидал от Вас такой удобной <близорукости>, простите за сравнение... Странно, что Вы  ничего не знаете о Джабире Ибн ал-Хайяне, Омаре Хайяме, Ихван ас-Сафа: По моему, вполне очевидно существование в средневековом суфизме сакральной архитектуры, анатомии, медицины, алхимии, причастности многих суфийских тарикатов к ремесленническим союзам. Несомненно, что суфийская традиция имеет преобладающий уклон в сторону мистицизма, философских наук и оперативных дисциплин, но даже не смотря на это, следы традиционных вторичных наук разглядеть можно..

Я сказал, что в суфийских источниках мне не попадались упоминания о "суфийской физике" или "суфийской астрономии". Вы называете имена, но не объясняете зачем. Как упоминание имени Омара Хайама поможет мне убедиться в моей неправоте и близорукости?

Омар Хайям занимался астрономией, это правда. Хотите ли вы сказать, что Омар Хайям практиковал особую суфийскую астрономию? Тогда нужно было бы пояснить, что это такое, и где она упоминается Хайямом или в связи с Хайямом. Нужны факты. Но подозреваю, что Вам трудно будет найти подтверждения. Даже принадлежность Хайама к суфийской традиции является предметом дискуссий.

Но допустим даже Хайам прямо заявил, что он суфийский астроном. Что это, собственно, значит? Он по-другому держит астроляюбию или производит другие математические вычисления? Суфизм в сердцах, а не в закорючках на бумаге.  

Суфий может заниматься самыми разными науками или ремеслами, но это не значит, что они сами по себе от этого становятся "суфийскими".

Далее Вы пишете:

Что же до чисто утилитарного, потребительского, <общественно-полезного>, гуманитарного и пр. профанических аспектов, то, их Вы не найдете в традиционных науках. В этом и состоит разница между ними, которая делает сакральные науки <невидимыми>. Возможно, что в этой связи было бы небесполезно обратиться к концепции <объективной науки и искусства> Гурджиева.

Гурджиев, кстати, совсем не считал технический прогресс чем-то абсолютно антидуховным и враждебным человечеству. По его словам,
 

...механизация, о котором вы говорите, вовсе не опасна. Человек может быть человеком (он подчеркнул это слово), работая с машинами.

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=2786&t=2786

В этой же теме на старом форуме мною упоминается и Генон:

Уместно вспомнить здесь слова Р.Генона о традиционной цивилизации:

"Традиционной цивилизацией, - писал он, -мы называем цивилизацию, основанную на принципах в прямом смысле этого слова, то есть такую, в которой духовный порядок господствует над всеми остальными, где все прямо или косвенно от него зависит, где как наука, так и общественные институты суть лишь переходящее, второстепенное, не имеющее самостоятельного значения приложение чисто духовных идей."

В этом смысле техническая цивилизация, если она не забывает о Первоистоке, вполне может быть традиционной, как ни странно это звучит.

[Кэт]

Уважаемый Юрий 03.
 Я тут тусуюсь.
 Некоторые темы или сообщения мне часто бывают интересны.
 А некоторые темы, или сообщения, или люди - не бывают интересны.
 Это так, не переходя на личности. А что Вы хотите обо мне уяснить и на что это Вам необходимо? Если есть фактические возражения по моим сообщениям - излагайте. Если нету, как говорилось в одном анекдоте - то и нефиг.

[Юрий 03]

Маленький снобик Кэт!

Вы так увлеклись утверждением на этом форуме своего уютного "карасевого рая" (который на самом деле является Вашим адом, т.к. Вы к нему здорово привязались), что мне невольно хочется задать Вам вопрос: что привлекает Вас на этом и подобных форумах - сверкнуть плавником (извилиной); развеять скуку; или НАЙТИ ОТВЕТ?

Вы умны, и надеюсь не сочтете мои слова, как банальный "переход на личности". Все в рамах развернутой здесь дискуссии! Просто такой психологический ход - для уяснения позиции собеседника.

Удачи!
Юрий

[Кэт]

и мне пришло на ум вот что. Конечно, я человек не имеющий времени на доскональное изучение всякого рода теорий, и с удовольствием признаю что обладаю как избирательной памятью, так и избирательной способностью к пониманию - нет, не все, не все на свете доступно моему пониманию. А в науке я вообще ничего не понимаю, и тут мне сказать нечего.
  И вот, купила я книжку Папюса Каббала, растрогавшую меня своими попытками связать христианство с  первоначальным иудаистичиским источником. Книжка понравилась и растрогала, и с картинками, и вообще. Что было не скучно, то и прочла, а не все понравилось, потому что не все из этого меня непосредственно интересует. Переводы интересные. Понравилось попытка связать вместе.
 Ну дак вот этот Папюс он невнятно писал про разные там доцивилизации: Атлантида что была, да еще разные другие, и т.д. Я особо не заострялась. Это просто потому, что правда не это важно мне по жизни.
 Но есть еще и понятие о допотопном человечестве, уничтоженном за свои подлые проделки  во времена Ноя. И вот что это погибшее человечествол было вегетерианским, и склонным разным там ну, колдовство, сакральные может быть знания, которые оно не так применяло.  Так говорит об этом авраамическая традиция.
   Ведическая говорит другое - ну что было уничтожение порочных брахманов, царем Парашурамой( который был воплощением Всевышнего). А было это ажник в другой кальпе. Опять таки, это традиционные сведения, которые нельзя никак подтвердить. Порочных брахманов уничтожили, но не всех: часть укрылась, и где - в Египте. Вот от них и может тянуться совершенно определенная традиция, лично мне не близкая, неинтересная и излишняя в моей жизни, как и разговоры о ней.
  Так может Видар намекает на все эти дела. На какое-нибудь допотопное чселовечество. На остатки знания, пришедшие ажник из другой кальпы. А не то что как в Средние века чуму лечили. Ее не лечили тогда никак.
   Опять таки оговорюсь, что меня это все вообще никак не греет: десять метров вокруг и три дня вперед и назад, таковы мои правила. Все и есть в этих трех днях и десяти метрах. Внимание уделяю только этому,но никто  не должен быть такой же как и я: имеют право.
    То есть, если Видар про минувшие кальпы, то это пусть себе. В смысле, как бывает, что человек любит ну например что-то очень далекое .  Если это не превращается в деструктивную ненависть к близкому.Я в этом плане, в смысле прав человека,дорогой(ая), уважаемый(ая) и прикольный(ая) Муму.