Внимание

[Вадим]

Чувствую - надвигается консенсус 

Главное, чтоб этот консенсус надвигающийся нас не накрыл с головой...

Главное, штоб себя не обмануть, тоисть штоб не получилось так, как у Петьки с Чапаем 

А что там у Петьки с Чапаем вышло?
Я чегой-то запамятовал.

Я начинаю предполагать, Вадим, что у вас с наукой что-то уж очень сугубо личное 

Да, видимо это от того, что возлагал на неё когда-то непомерные упования. Ан они и не оправдались 
Да ладно, коли вам научный поход не мешает, то и на здоровье 

Это просто магия чисел какая-то!

Дык - Пифагоровы штаны во все стороны равны 

Равны-то равны...
Но одевать их все равно лучше со стороны гипотенузы 

Сенкью,
да мы все, Вадим, из одного стада...

Да уж, человек животное стадное...

Но хотел бы обратить ваше внимание на замечание DeepDiver относительно потребностей внимания у детей.
И хотел бы добавить, что с этой потребностью в нашем обчестве никак не работают - не воспитывают никак.

А с чего бы общество вдруг стало уделять внимание "проблеме внимания" ??
Если даже социяльных институтов на этот счет не имеется...

Отсюда мало кто из взрослых людей может достаточно осознанно контролировать свои потребности во внимании.

Вот видите. Взрослым бы с собой разобраться, не то что с детьми...
Я бы даже выразился жестче. У детей изначально способность к собиранию внимания выше, а под воздействием врослых горе-воспитателей (опять наше питание ) - дети врослея, усваивают все пороки взрослых.

То есть мало у кого (насколько известно мне) внимание находится под волевым контролем.

А какова причина этого (в плане общей педагогической ситуации)?
Вот вопрос, достойный рассмотрения.

Вы, помнится, говорили о "палке о двух концах" --- но я бы сказал, что важно, чтоб внимание находилось под волевым контролем.

Еще важнее понимать, что такое на самом деле этот волевой контроль.
А то ведь в учебниках по психологии для педагогов ( ) - такая путаница.

Мне-то ближее палка с одним концом 

Сие есть артыфакт, в жизни невозможный. Но научному воображению видимо подвластный 

А то вить не учат нас этому в детстве, а жаль...
Очмного времени и сил уходит на понимание и обретение этого самого контроля

Сия задача наукой педагогики даже не ставится.
А те методы, которые разрабатываются (научно  ), часто работают во вред 

ЗЫ. Что-то мне товарищ Цой вспомнился:
"Ты - педагогическая неудача,
И ты просто вовремя не остановлен.
Теперь ты хочешь проснуться,
Но это не сон!"
 

[Павл]

А причем тут научный подход?

Как, неужели это не очевидно? 

Смотря с какого боку смотреть -
вот и относительность с отношением возникли 

Конечно.

Чувствую - надвигается консенсус 

Да вы, батенька, никак государственник !? 

Ага. А также почвенник и общественник 
И похоже, скоро превращусь еще и в трезвенника 

Пока еще не превратились - начинайте вести здоровый образ жизни,
и тогда это вам не грозит 

Даю еще одну подсказку: связь между вниманием и питанием не сводится к родо-видовой связи.

Вы щедры необнаковенно:
спасибо огромное - всенепременно воспользуюсь!

Моя щедрость - обманчива!
"Инвестируй траву - стриги шерсть" (С) 

Главное, штоб себя не обмануть, тоисть штоб не получилось так, как у Петьки с Чапаем 

Конечно. Я лишь по примеру муллы Насреддина хотел совместить с этим приятным еще и кусочек полезного...

Всегда приятно, когда желания сбываются...

Экий вы, однако, настойчивый...

Стараюся 

Наука - дитя эзотерики.
С определенного момента повзрослевший ребенок начинает самоутверждаться, отрицая авторитет родителя.
Ничего, это всего лишь этапы диалехтической спирали... 

"Ну случайно, ну шутя,
Сбилась с верного путя!
Дак ведь я ж - дитя природы,
Хошь дурное, но дитя!"

И кто же тут настойчив?
Я начинаю предполагать, Вадим, что у вас с наукой что-то уж очень сугубо личное 

Всему свое время...
Но если сравнить отношения числа настоящих ученых к числу занятых в науке и числа реальных эзотериков к числу подвизающихся на эзотерической ниве, то наверняка это будут числа одного порядка... 

Это просто магия чисел какая-то!

Дык - Пифагоровы штаны во все стороны равны 

Отношение, Вадим, Отношение...
Мы не смотрим на внешний вид, а берем то, что нам протягивают...

Ешьте на здоровье!
Нагуливайте жирок... и шерсть 

Сенкью,
да мы все, Вадим, из одного стада...

Но хотел бы обратить ваше внимание на замечание DeepDiver относительно потребностей внимания у детей.
И хотел бы добавить, что с этой потребностью в нашем обчестве никак не работают - не воспитывают никак.
Отсюда мало кто из взрослых людей может достаточно осознанно контролировать свои потребности во внимании.
То есть мало у кого (насколько известно мне) внимание находится под волевым контролем.
Вы, помнится, говорили о "палке о двух концах" --- но я бы сказал, что важно, чтоб внимание находилось под волевым контролем. Мне-то ближее палка с одним концом 
А то вить не учат нас этому в детстве, а жаль...
Очмного времени и сил уходит на понимание и обретение этого самого контроля

[Ran2]

Че то не пониваю вас... Зачем вы ищите умные слова, фразы, предложения у извесных ученых- Ньютон, Лейбниц и т.п.? Гурджиев, Успенский... Что это дает вам?

[Вадим]

А причем тут научный подход?

Как, неужели это не очевидно? 

Смотря с какого боку смотреть -
вот и относительность с отношением возникли 

Конечно.

Да вы, батенька, никак государственник !? 

Ага. А также почвенник и общественник 
И похоже, скоро превращусь еще и в трезвенника 

Даю еще одну подсказку: связь между вниманием и питанием не сводится к родо-видовой связи.

Вы щедры необнаковенно:
спасибо огромное - всенепременно воспользуюсь!

Моя щедрость - обманчива!
"Инвестируй траву - стриги шерсть" (С) 

Конечно. Я лишь по примеру муллы Насреддина хотел совместить с этим приятным еще и кусочек полезного...

Всегда приятно, когда желания сбываются...

Экий вы, однако, настойчивый...

Наука - дитя эзотерики.
С определенного момента повзрослевший ребенок начинает самоутверждаться, отрицая авторитет родителя.
Ничего, это всего лишь этапы диалехтической спирали... 

"Ну случайно, ну шутя,
Сбилась с верного путя!
Дак ведь я ж - дитя природы,
Хошь дурное, но дитя!"

Всему свое время...
Но если сравнить отношения числа настоящих ученых к числу занятых в науке и числа реальных эзотериков к числу подвизающихся на эзотерической ниве, то наверняка это будут числа одного порядка... 

Это просто магия чисел какая-то!

Отношение, Вадим, Отношение...
Мы не смотрим на внешний вид, а берем то, что нам протягивают...

Ешьте на здоровье!
Нагуливайте жирок... и шерсть 

[Ева]

Ньютон увлекался каббалой  - это сведение 100% достоверное и хотя сейчас не вспомню источник, часто где упоминается, в частности в многих учебниках по философии рационализма.

Точно? Есть какие-то факты? (кроме информации о наличии в его библиотеке книги фон Розенрота Kabbala Denudata - которую Розенрот, впрочем, мог ему и сам прислать). Лейбниц точно увлекался, и встречался с Розенротом. А у Ньютона были немного другие взгляды: http://ru.wikipedia.org/wiki/Историческое_прослеживание_двух_заметных_искажений_Священного_Писания

[Остап]

Ньютон увлекался каббалой  - это сведение 100% достоверное и хотя сейчас не вспомню источник, часто где упоминается, в частности в многих учебниках по философии рационализма.

[DeepDiver]

Если разбираться что такое внимание , то мне представляется целесообразным рассмотреть потребность в получении внимания у ребенка , эволюционную целесообразность  . ИМХО 97% результат можно будет экстраполировать и на людей более старших.

[DeepDiver]

Научная платформа - это пирс, вынесенный в море. В данном случае море - это то, что соединено с Океаном (на берегу которого, кстати Ньютон, по его собственному сравнению, лишь мальчик, играющий камушками).
Эзотерическая платформа - это корабль, способный выйти в Океан.

именно поэтому на платформе есть мобильники-интернет , а не истории о яснослышании и ясновидении .
И поэтому с платформы взлетают вертолеты , а не ковры-самолеты.   

[Павл]

"Скорее всего" - это похоже на гадание.
Это вообще свойственно научному подходу 

"Скорее всего" - это скорее ( ) похоже на оборот речи.
А причем тут научный подход?

Как, неужели это не очевидно? 

Смотря с какого боку смотреть -
вот и относительность с отношением возникли 

Совершенно верно, Вадим, треп (а не мозговой штурм  ) за чашкой кофе и рюмкой чая среди людей, вовлеченных в науку, - большое дело, иногда порождает кучу идей. Серьезно говорю.

Верю. Сам такой 
Этим наука и хороша. Позволяет хорошо развлечься в кампании умных людей.
Иногда даже за государственный счет 

Да вы, батенька, никак государственник !? 

Возвращаясь к вниманию - еще точнее быо бы сказать, внимание - это вид питания (как еда, воздух, впечатления...  )
И ваше замечание этому поспособствовало. Уточнению, конечно.

Естественно. Я специально так выстроил свое замечание.
Оно и поспособствовало, хотя и не до конца.
Даю еще одну подсказку: связь между вниманием и питанием не сводится к родо-видовой связи.

Вы щедры необнаковенно:
спасибо огромное - всенепременно воспользуюсь!

...
И что же? Обрела научная общественность на данном примере какое-нибудь объективное знание... 

Вадим, научная общественность просто и хорошо посидела, приобрев доброжелательное настроение.
Что тоже, согласитесь, неплохо.

Конечно. Я лишь по примеру муллы Насреддина хотел совместить с этим приятным еще и кусочек полезного...

Всегда приятно, когда желания сбываются...

Мое отношение к науке и эзотерике достаточно простое.
Наука вышла из эзотерики.

Что значит вышла?
"Вышла" - это очень многосмысленное слово. Из человечесого организма тоже много всякого-разного выходит 
Дык далеко не все из этого ценность представляет.

Наука - дитя эзотерики.
С определенного момента повзрослевший ребенок начинает самоутверждаться, отрицая авторитет родителя.
Ничего, это всего лишь этапы диалехтической спирали... 

"Два узника взглянули
сквозь решётку на окне
один увидел грязь,
другой - созвездья в вышине..."

Можно сказать и так: наука это эзотерика в нашем мире.

Конечно, в горячечном бреду врач в белом халате легко сходит за Господа Бога 

Всему свое время...
Но если сравнить отношения числа настоящих ученых к числу занятых в науке и числа реальных эзотериков к числу подвизающихся на эзотерической ниве, то наверняка это будут числа одного порядка... 

А Ньютон, нет, Вадим, Ньютона не трожьте, это, это, это наше святое!

Ах святое! Значит, все-таки культ...

Отношение, Вадим, Отношение...
Мы не смотрим на внешний вид, а берем то, что нам протягивают...

[Вадим]

Павл, вы сами напросились 

Именно так 

Тогда Аминь.

"Скорее всего" - это похоже на гадание.
Это вообще свойственно научному подходу 

"Скорее всего" - это скорее ( ) похоже на оборот речи.
А причем тут научный подход?

Как, неужели это не очевидно? 

Ага, проверка гипотезы доказательством от противного 

Ну уж нет, Вадим, скорее, это вступление к разговору о приятном

Вот и я обожаю научные беседы - так приятно бывает язык почесать 

Совершенно верно, Вадим, треп (а не мозговой штурм  ) за чашкой кофе и рюмкой чая среди людей, вовлеченных в науку, - большое дело, иногда порождает кучу идей. Серьезно говорю.

Верю. Сам такой 
Этим наука и хороша. Позволяет хорошо развлечься в кампании умных людей.
Иногда даже за государственный счет 

Возвращаясь к вниманию - еще точнее быо бы сказать, внимание - это вид питания (как еда, воздух, впечатления...  )
И ваше замечание этому поспособствовало. Уточнению, конечно.

Естественно. Я специально так выстроил свое замечание.
Оно и поспособствовало, хотя и не до конца.
Даю еще одну подсказку: связь между вниманием и питанием не сводится к родо-видовой связи.

...
И что же? Обрела научная общественность на данном примере какое-нибудь объективное знание... 

Вадим, научная общественность просто и хорошо посидела, приобрев доброжелательное настроение.
Что тоже, согласитесь, неплохо.

Конечно. Я лишь по примеру муллы Насреддина хотел совместить с этим приятным еще и кусочек полезного...

Мое отношение к науке и эзотерике достаточно простое.
Наука вышла из эзотерики.

Что значит вышла?
"Вышла" - это очень многосмысленное слово. Из человечесого организма тоже много всякого-разного выходит 
Дык далеко не все из этого ценность представляет.

Можно сказать и так: наука это эзотерика в нашем мире.

Конечно, в горячечном бреду врач в белом халате легко сходит за Господа Бога 

А Ньютон, нет, Вадим, Ньютона не трожьте, это, это, это наше святое!

Ах святое! Значит, все-таки культ...

[Вадим]

Вы сильно преувеличиваете степень нашего незнания.

Вы чье именно незнание имеете в виду?

 

Мне достаточно простого толкования: знание - это коцепция/представление/мнение, которое соответствует действительности. А соответствие енто проверяется практикой.

Хорошо!
Как вам такой пример знания и соответствия. Гляжу я рекламно-просветительский ролик. Там мне сообщают такое знание - "Пить пиво с друзьми на природе и радоваться жизни это здорово". Хм, говорю себе, проверим. Беру друзей, пиво и на природу. Там на природе мы общаемся и радуемся жизни.
Проверил: пиво - это здорово!
 

Это я научную истину высказал, или как...
 

Вот я и описал вам свою научную платформу, правда, старыми и скучными словами, и ни фига чудесного. Впрочем ... Может быть, эзотерика знает, что такое знание?

Конечно. Я уже давал вам некоторые определения знания, но вы прошли мимо.
Попробуйте перечитать те места в данной ветке, где шла речь о со-знании. Ведь очевидно же, что со-знание есть то, что содержит знания. По большому счету, я и в языко-знание ударился лишь с целью сделать этот намек более толстым 

Опишите свою "эзотерическую платформу" по этому вопросу. По возможности коротко.

Короче всего будет воспользоваться метафорой. Вернее, развить вашу.

я предпочитаю стоять на научной платформе в эзотерике

Научная платформа - это пирс, вынесенный в море. В данном случае море - это то, что соединено с Океаном (на берегу которого, кстати Ньютон, по его собственному сравнению, лишь мальчик, играющий камушками).
Эзотерическая платформа - это корабль, способный выйти в Океан.
Можно научную платформу трансформировать в эзотерическую, но для этого ее необходимо "переоборудовать".
Для начала снять ее со свай, на которых она стоит. Но еще раньше необходимо заделать дыры, чтобы она не потонула, снявшись со свай.
Самая большая дыра в научной платформе - это объективность. Вы заявляете, что хотите отправиться в плавание. Я, наивная душа, принимаю ваши слова на веру. Поэтому указываю вам на эту главную дыру. Самое смешное, что через эту дыру в платформу попадает морская вода, в которой иногда попадаются "останки жителей" Океана.
Вы хотите изучать эти останки, в надежде понять, что такое Океан, а я говорю вам, что эту дыру необходимо заделать. Естественно, вы мне не верите 

[Павл]

... Я думаю, что "сосредоточение" - просто синоним к слову "внимание"...

Не совсем так.
Скорее всего сосредоточение - одна из форм (звиняйте Вадим) внимания.
К примеру - "Х не уделяет внимания У" или "ей так не хватает внимания со стороны Z".
Не заменишь же здесь внимание на сосредоточение. Ибо в данном контексте внимание выступает в виде "питания".
Внимание может быть и рассредоточенным... и, кроме того, иметь также различные уровни...
Можно проявлять или получать внимание и одновременно наблюдать/осознавать все "я", через которые идет поток внимания.
И это вопрос не теории, а опыта.

Ну, вы правы, по крайней мере формально. Но я склоняюсь думать, что внимание, которое оказывают и внимание, которое сосредотачивают - это два разных слова, типа лук из которого стреляют, и лук, который едят. Ну, не до такой степени разных, общее в них есть. Когда мы оказываем внимание, это требует некоторого сосредоточения внимания. В общем, не уверен. А рассредоточенное внимание - это просто невнимательность. Получается, что какие-то нюансы этих слов (вн-е и соср-сть) не совпадают, но все же эти слова очень близки.

После ряда замечаний Вадима,
я скажу так:
сосредоточение - это фокусировка внимания.
Вспомним школьное увеличительное стекло - фокусировка может привести к качественному скачку - получению огня.
Рассредоточенное внимание не эквивалентно рассеянному вниманию. Take care, Evgeny!  
Когда вы выходите на "лесную полянку" и не знаете, что/кто и за каким кустом может сидеть, в каком состоянии лучше всего быть?
Собранным (но не сосредоточенным !) и расслабленным с рассредоточенным вниманием - во как загнул!
Внимательность одно, сосредоточенность - иное.
Поэт хорошо это прочувствовал:
"... и не любили мы Сережку Фомина за то, что он всегда сосредоточен..."  

[Evgeny]

Вы меня убиваете своей оговоркой  Смеющийся Смеющийся
А как это верить в Бога по-чужому?

Элементарно, Ватсон!
Вот чтобы верить в Бога по своему, нужно быть Ньютоном.

[Павл]

... Я думаю, что "сосредоточение" - просто синоним к слову "внимание"...

Не совсем так.
Скорее всего сосредоточение - одна из форм (звиняйте Вадим) внимания.

Павл, вы сами напросились 

Именно так 

"Скорее всего" - это похоже на гадание.
Это вообще свойственно научному подходу 
Понятие "форма" позволяет механически перебирать возможные объяснения в надежде состыковать их. Поэтому оно стало таким популярным.  "Так-с, Х у нас будет сущность явления, тогда Y будет - форма".

"Скорее всего" - это скорее ( ) похоже на оборот речи.
А причем тут научный подход?
Начало беседы с симпатичным виртуальным персонажем... - не стоит ведь торопиться. 

К примеру - "Х не уделяет внимания У" или "ей так не хватает внимания со стороны Z".
Не заменишь же здесь внимание на сосредоточение.

Ага, проверка гипотезы доказательством от противного 

Ну уж нет, Вадим, скорее, это вступление к разговору о приятном

Ибо в данном контексте внимание выступает в виде "питания".

Угу. Использование метафоры для объяснения - тоже один из главных научных приемов 
А почему вы сказали "в виде"? Могли бы ведь сказать и "в форме" питания...
Или даже наоборот "питание в форме внимания". И это было бы вернее...
В этом случае вы бы стали ближе к действительности, но закрыли этот путь для себя из-за того, что вынуждены перпрыгивать с "в виде" на "в форме"... 

Совершенно верно, Вадим, треп (а не мозговой штурм  ) за чашкой кофе и рюмкой чая среди людей, вовлеченных в науку, - большое дело, иногда порождает кучу идей. Серьезно говорю.
Возвращаясь к вниманию - еще точнее быо бы сказать, внимание - это вид питания (как еда, воздух, впечатления...  )
И ваше замечание этому поспособствовало. Уточнению, конечно.

Внимание может быть и рассредоточенным... и, кроме того, иметь также различные уровни...

Проверка метафорического обоснования гипотезы на правдоподобие 
Добавление про "различные уровни" означает, что "научному поиску есть куда развернуться дальше" 

Сорри, сорри, my dear friend.
Не будем суетиться и забегать вперед, yes?

Можно проявлять или получать внимание и одновременно наблюдать/осознавать все "я", через которые идет поток внимания.

Угу. Найден частный случай, в котором обяъснение не противоречит опыту.
Прямо классическая верификация в чистом виде 

И это вопрос не теории, а опыта.

И что же? Обрела научная общественность на данном примере какое-нибудь объективное знание... 

Вадим, научная общественность просто и хорошо посидела, приобрев доброжелательное настроение.
Что тоже, согласитесь, неплохо.

Таким же путем можно было бы переставить понятия. Примерно таким образом:
1. "Х ставит Y в центр своей заботы (сосредоточения интереса к Y)"
2. Это проявляется в форме отсутствия знаков внимания. Ведь можно сосредоточить свой интерес на ком-то и не выказывая знаков внимания. 
3. В данном случае сосредоточение заботы на Y дает этому Y надежду на то, что данный Y не останется без питания в будущем. 
Какой отсюда можно сделать вывод?

ЗЫ. Павл, ничего личного. Просто на подобных рассуждениях держится вся научная картина мира.
Если нет понимания, то всегда возникает научный соблазн принять поверхностные свойства за сущностные и пытаться создать непротиворечивую картину методом перебора связей (научного тыка  ).
А закрепляют эту иллюзию в умах человечества интуитивные экспериментаторы, талантливые технологи и искусные инженеры.
"Раз самолет летает и не падает, значит Ньютон (а с ним и вся наука  ) прав, а бога нет."
Осталось добавить "...И вся эзотерика будет считаться выдумкой попов (по крайне мере, пока не докажет обратного научными методами)"

Мое отношение к науке и эзотерике достаточно простое.
Наука вышла из эзотерики.
Можно сказать и так: наука это эзотерика в нашем мире.
А Ньютон, нет, Вадим, Ньютона не трожьте, это, это, это наше святое!

[Evgeny]

Вы сильно преувеличиваете степень нашего незнания. Мне достаточно простого толкования: знание - это коцепция/представление/мнение, которое соответствует действительности. А соответствие енто проверяется практикой. Вот я и описал вам свою научную платформу, правда, старыми и скучными словами, и ни фига чудесного. Впрочем ... Может быть, эзотерика знает, что такое знание? Опишите свою "эзотерическую платформу" по этому вопросу. По возможности коротко.