Тема недели: Зачем пробуждаться, не лучше ли спать?

[отшельник]

Хозяин очень нежно отрезал собаке хвост, желел её и по этому отрезал маленькими кусочками и очень медленно...сострадательный хозяин, плакал и отрезал, плакал и мееедленно так отрезал. :twisted:

[Мер-Рех]

МР! У вас мифологические представления о том, кто кого спасает. Для начала, чел должен спасти себя...ну а потом, если у него возникнет сострадание...он может помочь другим. А иначе, откуда вы знаете, как спасать других существ?

Спасибо за сострадание, П! :-)

[Петька]

Мер-Рех

Тогда как объяснить, что буддист стремится спасти все живые существа? Зачем их спасать, если они не страдают?

МР! У вас мифологические представления о том, кто кого спасает.
Для начала, чел должен спасти себя...ну а потом, если у него возникнет сострадание...он может помочь другим. А иначе, откуда вы знаете, как спасать других существ?

 

Никаких цитат Вы не нашли и не найдете

Смешной, вы однако. А зачем мне искать цитаты, возьмите любую книжку, там все обращено к человеку…это вы как раз нигде не найдете обсуждение буддистов страданий животных, насекомых и рыб.

По крайней мере в буддизме и индуизме совершенно определенно человека называют одним из страдающих существ

Интересно, а еще кого там называют?

Кстати, мартышки и слоны по их представлениям действительно иногда медитируют. У индусов, например, медитировал Хануман

Вы, что это поняли буквально? Ну дядька МР, веселый вы чел!

Вы тоже стремитесь избежать страдания путем подавления представления о собственных чувствах, которые могут причинить Вам дискомфорт. Вы надеятесь "исчезнуть", превратиться в чистое отражение, лишенное личного ума…..
Вряд ли Вы сумеете объединить противоположности просто игнорируя их, потому что лишитесь их энергии. И в любом случае - от суфиев бесстрастные "исчезновенцы" далеки

Фермер везет в телеге навоз. Проезжает мимо психушки. За забором стоит больной.
- Эй мужик чего везешь? Спрашивает больной.
- Навоз, - отвечает фермер.
- А зачем он тебе?
- Клубнику поливать.
- Ну и дикость, - воскликнул больной, - Тебя лечить надо! Мы на нее взбитые сливки кладем!

[Мер-Рех]

Мер-Рех

Приведите пожалуйста какую-нибудь цитату из сочинений буддистов, в которой кто-нибудь еще кроме Вас считает, что человек ЕДИНСТВЕННОЕ существо, способное СТРАДАТЬ и стремящееся избежать страданий

.
Для доказательства вам еще нужны цитаты?
А как вы думаете, для кого тогда пишут книги, работают из сострадания Мастера, создаются школы, техники медитации? Для слона, попугая и мартышки?

Тогда как объяснить, что буддист стремится спасти все живые существа? Зачем их спасать, если они не страдают?

Никаких цитат Вы не нашли и не найдете. :-) По крайней мере в буддизме и индуизме совершенно определенно человека называют одним из страдающих существ. В этом очень легко убедиться. Кстати, мартышки и слоны по их представлениям действительно иногда медитируют. У индусов, например, медитировал Хануман. :-)

Вы тоже стремитесь избежать страдания путем подавления представления о собственных чувствах, которые могут причинить Вам дискомфорт. Вы надеятесь "исчезнуть", превратиться в чистое отражение, лишенное личного ума. Но ум Вы представляете как логический ум. Иначе бы заметили, что регулярно пользуетесь "нелогическим" умом, например распознавая образы - узнавая буквы, узнавая лица, разделяя красивое от некрасивого и так далее. Вовсе не один логический ум создает Вашу личность.

Если Вы исчезнете, без ярко выраженного устремления вверх, то просто исчезните, а не подниметесь. Даун тоже счастливей обычного человека. И животное, когда оно здорово и сыто.

Полярный принцип - универсальный энергетический принцип единства и борьбы противоположностей. Вряд ли Вы сумеете объединить противоположности просто игнорируя их, потому что лишитесь их энергии. И в любом случае - от суфиев бесстрастные "исчезновенцы" далеки. :-)

[Петька]

Мер-Рех

Приведите пожалуйста какую-нибудь цитату из сочинений буддистов, в которой кто-нибудь еще кроме Вас считает, что человек ЕДИНСТВЕННОЕ существо, способное СТРАДАТЬ и стремящееся избежать страданий

.

Для доказательства вам еще нужны цитаты?
А как вы думаете, для кого тогда пишут книги, работают из сострадания Мастера, создаются школы, техники медитации? Для слона, попугая и мартышки?

Подозреваю: суфии все-же имели представление о предмете своей любви

В Индии нашли древний тантристский манускрипт, на котором была изображена любящая пара. Над головами женщины и мужчины были изображены их представления друг о друге. Внизу изображения, гласила надпись- в любви между мужчиной и женщиной участвуют не двое, а четверо... каждый любит свое представление о другом, но не самого человека…. Да, в такой "нормальной" схеме присутствует, субъект и предмет его представления, но отсутствует реальная любовь.
На самом деле, когда случается такое событие как Любовь, нет никого кого можно назвать объект и субъект, есть чистая энергия божественного, которую можно назвать «возлюбленной» или «возлюбленным», это не имеет значения, поскольку у этого события нет полового признака.
Эти события выходят за рамки мышления, а значит они не могут быть им отрефлексированы и объяснены адекватно. Для описания таких событий больше подходит поэтический, образный язык, танец…

Вы случайно опровергли принцип полярности, принцип объекта и субъекта,

Этот дуальный принцип очень ограниченный и плоский, он более подходит для описания механических связей.  Есть еще  диалектический принцип, у него более  адекватное объяснение сложных жизненных событий. Так вот с т.зр. диалектики мужское и женское, как крайние противоположности могут исчезать в третьем, единстве этих противоположностей. А это единство - уже не мужское и не женское…

[Мер-Рех]

Выход за пределы ума - это еще не значит стать просветленным. Существует много разных уровней.

Ого...разные уровни просветления... У вас есть возможность развить эээ или расскрыть тему уровней просветлнения, а то не совсем ясно, что это за уровни? :roll:

Каждому известно, что свет продолжает существовать за пределами диапазона нашего восприятия цвета, так же как и звук. Недоступные для человеческого восприятия уровни цвета называют ультрафиолетовым и инфракрасным. Недоступные для человеческого восприятия звуки называют - ультразвук и инфразвук.

У мистиков считается, что таким же образом существуют недоступные для обычного человеческого восприятия уровни сознания. Эти уровни сознания соответственно "создают" несколько уровней более-менее устойчивых состояний того, что сознанием воспринимается как отдельная от него субстанция, то-есть материя.

Древние египтяне и каббалисты делили мир на семь уровней сознания. Отсюда поговорка "на седьмом небе" и пресловутые семь дней творения. Если Вы посмотрите на древо Сефирот, которое копирует Гелиопольскую Энеиду, то увидите, что сферы выстраиваются на схеме в семь "этажей". Самая доступная область надсознания - это единство Тифэрет, у египтян соответствующая Ун-Неферу (Осирису). В переводе оба названия подразумевают приблизительно одно и то же - красоту.

С точки зрения мистиков привычный для человека мир подобен радиопередаче в узком диапозоне частот. В других диапазонах мир выглядет иначе.

Интересно устроен человек. Ведь любому знакомы другие состояния собственного сознания. Каждый когда-нибудь видел сны, каждый когда-нибудь пьянел, каждый когда-нибудь отключался. Многие из тех что пили даже теряли память. И человек не удивляется, что сознание может "опустится", но ни за что не хочет поверить, что сознание некоторых людей способно "подняться" выше, чем у него. :-)

[отшельник]

Выход за пределы ума - это еще не значит стать просветленным. Существует много разных уровней.

Ого...разные уровни просветления... У вас есть возможность развить эээ или расскрыть тему уровней просветлнения, а то не совсем ясно, что это за уровни? :roll:

[Мер-Рех]

Я думаю(!!!), что Будда утверждал, жизнь - есть страдание. Причем он имел ввиду жизнь человека, потому как никто из живых существ,за исключением, человека не страдает...

Приведите пожалуйста какую-нибудь цитату из сочинений буддистов, в которой кто-нибудь еще кроме Вас считает, что человек ЕДИНСТВЕННОЕ существо, способное СТРАДАТЬ и стремящееся избежать страданий.

По поводу любви. Любовь имеет предмет любви, к которому стремится влюбленный? Или нет? Найдите у суфиев цитаты, в которых они подтверждают, что влюблены неизвестно в кого.

Подозреваю: суфии все-же имели представление о предмете своей любви, поскольку даже называли Его в мужском роде. Это выглядело непристойно для непосвященных потомков, отчего переводчики впоследствии заменяли "возлюбленного" на "возлюбленную". Получалась неплохая любовная лирика. :-)

Вы случайно опровергли принцип полярности, принцип объекта и субъекта, оригинала и образа. По другой аллегории - принцип мужского и женского, который очень важен, например - в даосизме и эллинской герметике. Про египтян я даже не вспоминаю.

Мужское и женское просто не могут не стремиться друг к другу. Не менее важен опровергнутый Вами принцип в каббале и раннем христианстве. Чем по-Вашему СТРЕМЯТСЯ наполниться материальные сосуды Кли, как не наслаждением от света Ор? А Святой Дух по-арамески был женского рода и звучал - "святая душа".

Женское считалось отражение мужского, поэтому сознание всегда называлось вторичным по отношению к тому, что пробуждает в этом сознании ВЕЧНОЕ СТРЕМЛЕНИЕ к первичному.

P.S. Не торопитесь с ответом. Ведь прежде Вам придется сделать выбор между стремлением к чему-то одному и стремлением к чему-то противоположному. :-)

[Петька]

Но как быть с Буддой, который утверждал, что все существа стремятся избежать страданий?

Ув. МР! Когда вы делаете ссылку на таких как Будда, нужно быть оч аккуратным. В действительности вы воспроизводите не их утверждения, а свои.
Я думаю(!!!), что Будда утверждал, жизнь - есть страдание. Причем он имел ввиду жизнь человека, потому как никто из живых существ,за исключением, человека не страдает. Основная причина его страданий - это его УМ.
Поэтому вся работа Будды состояла в создании техник для медитации, с целью выйти за пределы ума.
У суфиев другой подход...  Результат тот же что и в медитации, но пути разные.
Любовь не являтся стремлением. Любовь - это событие...случившееся единство.  Суфии культивируют готовность к этому событию..., но не саму Любовь.

Вы решили считать слово "мистик" синонимом слова "просветленный"?

Нет. Выход за пределы ума - это еще не значит стать просветленным.
Существует много разных уровней.

[Мер-Рех]

Чуть-чуть выше цитаты, которую Вы снисходительно опровергли, я кажется уже попытался выразить Вашу мысль:
"Стремление мистика к приобретению какого-то нового чувства или ощущения, условно называемого пробуждением, связано с обычным для всех существ стремлением - избежать страданий. Или получить удовольствие, что является обратной стороной того же стремления."

Я вновь должен опровергнуть вашу мысль, с пояснением - Мистик никуда не стремится. Стремление куда-то, или к чему-то есть характеристика деятельности и ума...Мистика находится за пределами
этого.

Извините, что недостаточно начитан по сравнению с Вами и раздражаю Вас бестолковыми вопросами.

Но как быть с Буддой, который утверждал, что все существа стремятся избежать страданий? Это он сгоряча? Или Вы не считаете себя существом? Как быть с каббалистами, которые называли Абсолют неосознанной конечной целью любого наслаждения, к которому всё стремится? Как быть с суфиями, которые называли Бога "возлюбленным" и учились культивировать в себе эту любовь? Или любовь не является СТРЕМЛЕНИЕМ?

Вы решили считать слово "мистик" синонимом слова "просветленный"? Не уверен, что правильно путать ищущего с нашедшим. Прежде чем поймать газель, нужно сперва по какой-то причине все-таки ЗАХОТЕТЬ ее поймать.

Не понимаю причины Вашей застенчивости. Существу не следует стесняться того, что оно все-таки существо, а на живая нирвана.

[Петька]

Чуть-чуть выше цитаты, на которую Вы снисходительно опровергли, я кажется уже попытался выразить Вашу мысль:
"Стремление мистика к приобретению какого-то нового чувства или ощущения, условно называемого пробуждением, связано с обычным для всех существ стремлением - избежать страданий. Или получить удовольствие, что является обратной стороной того же стремления."

Я вновь должен опровергнуть вашу мысль, с пояснением - Мистик никуда не стремится. Стрмеление куда-то, или к чему-то есть характеристика деятельности и ума...Мистика находится за пределами
этого.

[Мер-Рех]

2. Страдания и удовольствия зависят от уровня сознания.

К сожалению, МР, вы много непонимаете о чем грите.
Страдание и удовольствие никогда не существуют друг без друга.
На самом деле это одна монета, токо с разными сторонами.
Причина стр и уд есть УМ человека, а точнее его функция - привязанность или отождествление себя с "внешним" миром.

Чуть-чуть выше цитаты, на которую Вы снисходительно опровергли, я кажется уже попытался выразить Вашу мысль:
"Стремление мистика к приобретению какого-то нового чувства или ощущения, условно называемого пробуждением, связано с обычным для всех существ стремлением - избежать страданий. Или получить удовольствие, что является обратной стороной того же стремления."

Но повторение - мать учения. Спасибо за мудрые мысли, которые Вы бескорыстно подарили глупцу. Ибо даже если Вы дарите то, что у человека уже есть - это все равно признак великодушия. Спасибо за то, что вообще снизошли до иллюзии моего скромного существования. Обещаю научиться читать, запастись терпением и начать читать книжки, особенно Ваши. Поневоле начинаешь сомневаться, правильно ли прежде понимал Шабистари, который оставил мистикам следующее предупреждение:

"Возьми как Моисей священный скипетр,
Войди в долину мира, что внутри
И даже Куст себя объявит богом..."

P.S. Есть какое-то общее свойство у людей, которые сокращают и искажают слова. Интересно, какое подсознательное стремление побуждает их так поступать?

[Петька]

Мер-Рех  

1 . Стремление мистика к приобретению какого-то нового чувства или ощущения, условно называемого пробуждением, связано с обычным для всех существ стремлением - избежать страданий. Или получить удовольствие, что является обратной стороной того же стремления.

Извините МР, но у вас ошибочная посылка, а следовательно все ваши дальнейшие рассуждения и вывод.

1.Пробуждение не может быть стремлением, целью. Это вообще не делание.
2.Чувства и пробуждение есть разные вещи. Чувства - это эмоции, а пробуждение - это событие в сознании.
3. Мистиком становятся те, кто создал дистанцию между миром и своим сознанием, он более не вовлечен в игры мирской жизни, удовольствия, страдания и прочую хрень. Мистик - это лотос, не затрагиваемый ни мирской грязью, ни водой времени...

2. Страдания и удовольствия зависят от уровня сознания.

К сожалению, МР, вы много непонимаете о чем грите.

Страдание и удовольствие никогда не существуют друг без друга.
На самом деле это одна монета, токо с разными сторонами.
Причина стр и уд есть УМ человека, а точнее его функция - привязанность или отождествление себя с "внешним" миром.

Достижение пробуждения (просветления) связано

А вот тут ув. МР сделайте паузу, налейте чайку и подумайте как вы можете рассуждать о том, чего не знаете? Вы бы хоть для начала книжечки почитали.

Эгоистичный...сочувствующий мистик

Это что то новенькое! Мистиком невозможно стать, если вы эгоистичны или сочувствующие. Все это мирские характеристики обыденного ума.

Выше над-сознания есть еще какие-то уровни существования

Вам не надо так высоко подпрыгивать, иначе вы будете смешно выглядеть.

Отсюда у меня вывод: ответ на вопрос «пробуждаться или спать дальше» зависит от конкретного случая.

К сожалению, как бы чел не отвечал на этот вопрос, реальным ответом
будет его смерть... Смерть - есть кульминация человеческой жизни. Какая была жизнь, такова будет и смерть...или бессмертие.  

[отшельник]

Речь шла не о притче, а о словах Ошо после притчи:

1) Тогда чётче указывайте свои претензии...
2) Укажите на свой вкус, где 100% заканчиваеца притча, и где 100% начинаюца слова Ошо..?

Надеюсь, вы признаете, что этот замечательный призыв принадлежит не вам, а Ошо?

Нет не признаю...и что?

Ещё раз...для тех кто в "каске" хотите разборок, вам по теме нечего сказать, вы хотите внимание к своей персоне? Пишите мне лично...эээ надеюсь вам, как модератору знакома сия функция?

Или вы как модератор, под своё личное разрешение, готовы отдать эту тему под флейм? :twisted:

[отшельник]

1. Стремление мистика к приобретению какого-то нового чувства или ощущения, условно называемого пробуждением, связано с обычным для всех существ стремлением - избежать страданий. Или получить удовольствие, что является обратной стороной того же стремления.

Ваш мистик - это скорее мистификатор, только мистификаторы стремяца к новому чувсту, ощущению, празднику, - и это не пробуждение...пробуждение не стаит целью страдание или удовольствие... :roll:

2. Страдания и удовольствия зависят от уровня сознания.

Да? :roll:  Это каким же образом?

Люди, не обладающие сочувствием, сосредоточены на эгоистических страданиях и удовольствиях.

Что это за люди, новый вид что ль?

Люди, обладающие сочувствием, дополнительно сострадают и сопереживают, что свидетельствует об их бессознательной духовной связи с другими людьми.  

Что значит дополнительно...это ещё как нагрузка ещё к чему-то???
И на каком оснавании это свидетельствует? Ничего не понятно... :cry:

3. Достижение пробуждения (просветления) связано с осознанием чего-то, прежде бессознательного, поскольку все, что среднестатистический человек помнит и знает о самом себе, не исчерпывает всего, чем он является на самом деле.

И что это меняет и вооще что это значит???

4. Обычное сознание можно сравнить с поверхностью воды.

А необычное сознание с чем сравнивают?

Эгоистичный мистик способен осознать под-сознательное, погрузиться ниже уровня сознания, в сферу обезличенных фантазий, которые обычный человек видит во сне, и усилить фантазию одной из страстей, добившись колдовского эффекта.

Что это за эгоистичный мистик? Нонсенс какой то... :twisted:

Колдун отдаляется от Бога дальше, чем обычный человек, и становится сам себе богом. Зато со временем этот путь грозит уничтожением личности эгоиста.

Это плохо, хорошо...и вааще, как это связанно друг с другом, а может не связанно...к чему вы сказали это???

Умирая, он погружается в под-сознание и растворяется в собственных привычных фантазиях, иногда кошмарных.

Это догадка, предположение, утверждение? Кто ещё так умирает, или это только колдуну свойственно? :twisted:

5.

Сочувствующий мистик способен осознать над-сознание, подняться в область вневременных общечеловеческих архетипов, объединяющих отдельные личности, осознать себя одним из высших архетипов, стать более явным отражением Бога и навсегда избавиться от беспокойства.

Ещё одно странное свойство мистика...эээ так ли я понял, что только став или осознав себя высшим архетипом (низшим архетипом не катит?) этот "мистик" навсегда (слово то какое обречённое) избавляеца от беспокойств....иииии, кем же он становица, позвольте узнать?

Он получает способность радоваться каждому мгновению и безошибочно выбирать правильное решение, поскольку приобретает способность мгновенно предчувствовать результат причинно-следственной связи.

Ну и скука...это всё одно что прийти навсегда жить в 40 летнем возрасте в децкий сад...жить среди детей...всегда быть сильнее и умнее их...осознавать что беды и радости детей вас уже не трогают и тронуть не могут...и вы среди детей всегда один...ужас, хуже такова ада я и представить не могу.

Этот способ грозит равнодушным отношением к физической смерти, поскольку пробудившийся мистик «удачно умер» еще при жизни. :-)

Как я его понимаю...он наверное жаждет смерти, так как это просто кошмар... :lol:

6. Выше над-сознания есть еще какие-то уровни существования, на которых иллюзия существования отдельной личности исчезает вообще.

И личность исчезает, или тока иллюзии?

Отсюда у меня вывод: ответ на вопрос «пробуждаться или спать дальше» зависит от конкретного случая. :-)

По мне лучше спать, чем такое пробуждение... :twisted: