Грехопадение Адама

[мухомор]

Иисус и знавшие его ученики ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее. Они жили, соблюдая требования иудаизма.

Я опираюсь, прежде всего, на слова Иисуса: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон и пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить”. Матф. 5:17. Из этих слов можно сделать вывод, что Иисус видел себя, скорее, в качестве реформатора иудаизма,а не создателя новой религии.

Подробный ответ дам чуть позже. А пока, если Вам не трудно, скажите, что Вы будете делать с Евангелием от Иоанна, и кто такой "князь мира"? Был ли в современном Иисусу иудаизме такой персонаж?

[wayter]

Об этом и речь - при Иисусе враждебности не было, а знавшие Иисуса при жизни апостолы, как и он сам, были иудеями. Была попытка реформации. Враждебность возникла позже, преимущественно в результате деятельности Савла / Павла, который Иисуса лично не знал. Он стал вести дело к новой религии.

В таких случаях обычно пишут: "я считаю что..."
У Вас есть достоверные доказательства, которые Вы можете предъявить?

Моя точка зрения на этот вопрос совершенно противоположна. Изучив большое количество материалов, я сделал вывод, что учение Иисуса было антагонистично как нормативному иудаизму того времени, так и господствующим школам философии, и представляло собой совершенно новую религию. Естественно гностик Иисус оперировал иудейским материалом, но истолковывал он его так, чтобы расшатать религию. Роль Павла мне самому неясна, но что Иисус был гностиком, а не равви-реформатором - это мне очевидно.

Возможно, Вы и правы. Трудно сказать, где кончается реформация, а где начинается новая религия. Но при жизни Иисуса христианства в нынешнем его понимании не существовало. Иисус и знавшие его ученики ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее. Они жили, соблюдая требования иудаизма. Отход от иудаизма начался преимущественно с проповеди Павла.

Я опираюсь, прежде всего, на слова Иисуса: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон и пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить”. Матф. 5:17. Из этих слов можно сделать вывод, что Иисус видел себя, скорее, в качестве реформатора иудаизма,а не создателя новой религии. Он - тот, кого возвещали ветхозаветные пророчества, это суть его жизни и учения.

Обсуждение уже велось в теме "Иудаизм и христианство". Там приводится много примеров высказываний Иисуса, которые нам могут представляться революционными, но на самом деле их источник - ветхозаветные тексты.

[мухомор]

Об этом и речь - при Иисусе враждебности не было, а знавшие Иисуса при жизни апостолы, как и он сам, были иудеями. Была попытка реформации. Враждебность возникла позже, преимущественно в результате деятельности Савла / Павла, который Иисуса лично не знал. Он стал вести дело к новой религии.

В таких случаях обычно пишут: "я считаю что..."
У Вас есть достоверные доказательства, которые Вы можете предъявить?

Моя точка зрения на этот вопрос совершенно противоположна. Изучив большое количество материалов, я сделал вывод, что учение Иисуса было антагонистично как нормативному иудаизму того времени, так и господствующим школам философии, и представляло собой совершенно новую религию. Естественно гностик Иисус оперировал иудейским материалом, но истолковывал он его так, чтобы расшатать религию. Роль Павла мне самому неясна, но что Иисус был гностиком, а не равви-реформатором - это мне очевидно.

[Мустафа]

Вопрос - как ценить в данном случае работу сатаны? 

А зачем нам ценить работу сатаны? Кто мы такие, чтобы знать цену? Мы можем относиться к этому с благоговением или с отвращением, или с одобрением - тем, какой отклик найдет в наших сердцах повествование. Мне кажется, это все, что мы можем. Разве святые смеют что-либо оценивать, кроме как возносить благодарности? Они могут только рассказать, как обстоит дело, представить, так сказать - голые факты.

[Вадим]

Представление о зле и грехе в христианстве:

"Мир лежит во зле" (1 Ин 5:19)

Конечно лежит. И не просто лежит, а активно валяется. 
И имя этому злу - неведение.

«одним человеком грех вошел в мир и грехом смерть»
Ап. Павел (Римл. гл. 5, ст. 12),
(Имеется в виду Адам. Похоже на вполне буквальное истолкование истории Адама и первородного греха)

Да, согласен, похоже.
Я вот только не уверен, какое точное значение у слова "одним".
Имеется ведь в виду не "этот конкретный" человек, а человек вообще.
Я б этом и толковал ранее. Только с человеком, с одним лишь человеком грех (зло) и приходит в мир. Не потому, что человек взял где-то спокойно лежащее "зло" и приволок в мир. А потому, что культивирует завесу в своем сердце. И не хочет пробуждаться от этого кошмара, порожденного сном сердца.

Вот и Павел о том же:
"Не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... уж не я делаю, но живущий во мне грех. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю."
Конечно, если личность сформирована под воздействием завесы (отождествлена), то после одного пробуждения она не изменится мгновенно. Нужна еще продолжительная работа.
 

По внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием, но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного. Ап. Павел (Римл. гл. 7, ст. 15-23):

Какой такой "закон греховный" имеет в виду апостол?
Он ведь до обращения ко Христу был правоверный иудей.
Это можно рассматривать как намек на его понимание взаимосвязи между христианским учением и иудаизмом. Но я не буду категорически ( ) на этом настаивать. Поскольку считаю, что смысл здесь - психологический.
Эти слова показывают борьбу Павла с ... можно сказать, со своей главной чертой...
"И чтоб я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня". (2-ое Коринфянам 12:7)

Здесь вообще довольно любопытная ситуация, вызывающая интересные мысли.
Чтобы не превозноситься и не впадать в грех гордыни (довольно тяжкая штука в плане работы над собой и вроде как самый страшный смертный грех), некий "ангел сатаны" удручает его, лишая его сознания своего совершенства.

Вопрос - как ценить в данном случае работу сатаны? 

[wayter]

Представление о зле и грехе в христианстве:

"Мир лежит во зле" (1 Ин 5:19)

 «одним человеком грех вошел в мир и грехом смерть»
Ап. Павел (Римл. гл. 5, ст. 12),
(Имеется в виду Адам. Похоже на вполне буквальное истолкование истории Адама и первородного греха)


«Не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... уж не я делаю, но живущий во мне грех. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. По внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием, но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного».

Ап. Павел (Римл. гл. 7, ст. 15-23):

[Виталий.]

И вышеперечисленные "помыслы и поступки" не являются злом сами по себе, их "злостность" состоит лишь в том, что они служат завесой Свету - "потому что в сердце входят".
Хоть Вайтер про Павла и отозвался не очень одобрительно (как я понял , я думаю на него можно положиться в передаче слов Христа: «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто» (Рим.14,14).

Ничего неодобрительного, только лишь констатация факта: с Павлом, никогда Иисуса не видевшим, связан постепенный отход от того учения, которое получили апостолы, видевшие Иисуса.

Что касается приведенной цитаты, то это, видимо, не "слова Христа", а слова ап. Павла?

И относятся эти слова к ритуальной чистоте пищи. Например, в Лев. 11:22 саранча объявлена чистой пищей. Но как мы будем относиться к своим знакомым, если они будут есть саранчу? Или, наоборот, имеем ли мы право принуждать кого-то есть саранчу? И стоит ли из-за этого ссориться? - Если вам предложат закусить саранчой или кузнечиком вы должны согласиться.

[Виталий.]

Спасибо, Вадим. Больше вопросов нет.

[wayter]

И вышеперечисленные "помыслы и поступки" не являются злом сами по себе, их "злостность" состоит лишь в том, что они служат завесой Свету - "потому что в сердце входят".
Хоть Вайтер про Павла и отозвался не очень одобрительно (как я понял , я думаю на него можно положиться в передаче слов Христа: «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто» (Рим.14,14).

Ничего неодобрительного, только лишь констатация факта: с Павлом, никогда Иисуса не видевшим, связан постепенный отход от того учения, которое получили апостолы, видевшие Иисуса.

Что касается приведенной цитаты, то это, видимо, не "слова Христа", а слова ап. Павла?

[Вадим]

...

Он [Иисус] говорил - "Ищите Свет в своем сердце"

Фразы о сердце обычно имеют в Евангелиях негативный характер, например:
"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, - всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мк. 7:21-23)
Хотелось бы узнать конкретную цитату из Евангелия со словами Иисуса которые вы привели.

Евангелие нужно читать вдумчиво, сопоставляя все слова в контексте понимания Целого.
Приведенные вами слова означают не "исконную порочность" сердца, а важность сердца как духовного органа человека.
Сердце дано человеку именно для восприятия Света, а заполнение его иными вещами служит завесой Свету.
Вот смотрите, как духовное значение сердца показано через противопоставление его чреву. «…неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища» (Мк.7,18-19).

И вышеперечисленные "помыслы и поступки" не являются злом сами по себе, их "злостность" состоит лишь в том, что они служат завесой Свету - "потому что в сердце входят".
Хоть Вайтер про Павла и отозвался не очень одобрительно (как я понял , я думаю на него можно положиться в передаче слов Христа: «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто» (Рим.14,14).

Это вам ответ и на вопрос касательно отношения Христа ко злу

[Виталий.]

И еще:

Ш.Ф. : Откуда Вам известно, что Бог не знает зла?

Знать зло - уже означает быть причастным злу.
Вы можете себе представить, что Бог причастен злу?
Я - нет.

А как же Всезнание Бога? Для Бога не существует зла?

Всезнание Бога относится к Реальности, не-реальность же НЕ существует.
Зло существует для тех созданных существ (наделенных свободой воли), которые способны создать для себя такие понятия, как "зло".

А как же Всеохват Бога?

Представьте себе супер-специалиста по видео-технике (и всей необходимой для этого электронике). Согласитесь, при всей всеохватности, этот специалист не обязан знать, какую "порнографию" можно "показывать" с помощью средств видео 

Знание зла создает зло? А как мнение тех, кто считает, что зло от неведения?

Не нужно путать понятия "знание" и "ведение".
Неведение по сути и есть состояние человека, когда он принимает не-реальные вещи за Реальные.
 

/"они не ведают, что творят" -Христос./

Заметьте, Христос ничего не говорит про "зло".
Он всего лишь констатирует факт неведения.

В контексте всего этого диалога ваша фраза

Заметьте, Христос ничего не говорит про "зло".

является ответом на вопрос

Ш.Ф. : Откуда Вам известно, что Бог не знает зла?

Но сравните это с цитатой из Евангелия в предыдущем сообщении.

[Виталий.]

Честно говоря, я думал, что вы не отвечаете за свои слова, поэтому и не задавал лишних вопросов - мало ли что человек скажет в полемике или в спешке найдет в Гугле. Коль я ошибался, то хотелось бы прояснить смысл следующих ваших высказываний.

... Псалмы - это своего рода эмоциональные орудия. Они рассчитаны на использование человеком, сознающим своё помраченное состояние, но не имеющего еще тех понятий, которые появятся у него по возвращении в исходное состояние. ...

Я неплохо знаю понятия, которыми оперирует Псалтырь. А какие понятия имеете в виду вы?

Он [Иисус] говорил - "Ищите Свет в своем сердце"

Фразы о сердце обычно имеют в Евангелиях негативный характер, например:
"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, - всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мк. 7:21-23)
Хотелось бы узнать конкретную цитату из Евангелия со словами Иисуса которые вы привели.

[Вадим]

Понятно, Вадим. Позиции ясны и разговор дошел до мыслимого предела.

Ладно-ладно 
Не будем ссориться...

По формату ведения беседы на нашем форуме хочу Вам напомнить несколько проверенных временем правил:

Согласен, мои высказывания на грани фола.
Но на грани - еще не значит ЗА гранью. 
Мои слова звучат несколько категорично.
Однако, остальные приведенные вами правила - не нарушены.
На личность собеседника впрямую я не переходил 
Степень развития (впрямую ) - не оценивал...
За слова - отвечаю 

Конечно, это не мой манастырь, но из нарушений устава мне можно шить только "чрезмерную категоричность" при высказывании личного мнения. Но тогда встает вопрос - как оценивать "категоричность"... 

[wayter]

Понятно, Вадим. Позиции ясны и разговор дошел до мыслимого предела.

Если Ваши высказывания вроде "А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции" являются признаком зрячести, то, действительно, я предпочитаю от такой зрячести держаться подальше.

* * *

По формату ведения беседы на нашем форуме хочу Вам напомнить несколько проверенных временем правил:


В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.
Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.

На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника.

На форуме запрещено давать оценку степени развития участника. Все, что можно оценить, - это степень соответствия высказываний собеседника положениям той или иной школы Учения.

На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.

Правила

[Вадим]

Ваш ответ представляется мне неудачным: на форуме ведется диалогическое общение, то есть мы пытаемся помочь друг другу выявить сильные и слабые стороны своей позиции. Так что обращать внимание на слабую аргументацию - вполне естественное дело для тех, кто сюда приходит.

Конечно, все обращают внимание на то, что им кажется слабой аргументацией в чужой позиции. Но мало кто обращает внимание на слабости своей аргументации. 
Вы последовательно приписываете моим словам несвойственый им смысл, а когда показываешь вам дыры вашей аргументации, вы только меняете траекторию. 

Было бы лучше, если бы Вы выдвинули более серьезные аргументы, отстаивая свою позицию.

Серьезность аргументов может оценить лишь тот, кто способен понять суть этих аргументов.

Либо (страшно подумать сменили бы ее на более убедительную.

Как убедить в наличии солнца тех, кто не хочет снять с глаз повязку?
Это невозможно.
Но менять свою позицию восприятия на ту, что покажется более убедительной для "слепцов" - это несколько нелепо 
Как вам кажется...