Отождествление

[Ran2]

Вадим! "...отождествлен человек, а Истинное Я надо создать..."-пишешь ты. Что ты понимаешь под словом "человек" в случае его отождествления? Очень интересно! Как ты собираешся создать "Истинное Я"? Из какого материалла? Интересно, кто нибудь создал это Истинное Я?

[Вадим]

Вадим. Не так меня понял опять!!! Под словом "индетенфицирует" я не имел в виду какого то "деятеля", это уже сам ты сфантазировал.

Чудак, а как же еще тебя можно понимать в этом месте?

Я имел в виду если есть отождествление, то как 4 путь объясняет  на вопрос "кто тогда отождествлен?"

Вот и я к этому клоню.
Это ж как нужно быть отождествленным, что даже НЕ видеть - кто отождествлен.
Ведь каждое твое слово говорит о том, что ты пишешь в состоянии отождествления.

Ведь это изначально противоречит идеям 4 пути, ведь получается исходя из слова "отождествления" уже существует "Истинное Я", хотя 4 путь говорит далее что его надо создать, кристализировать...

Нет, это лишь твои фантазии.
Ты смешиваешь в одну кучу одинаковые слова с разными значениями (и из разных учений).
Поэтому в голове у тебя такая путаница. Все достаточно просто - отождествлен человек, а "Истинное Я" еще нужно создать. Чтобы понимать, о чем идет речь в ЧП - нужно не механически тасовать ПОХОЖИЕ слова, а заниматься активным размышлением, самовспоминанием и др. ПРАКТИЧЕКСКИМИ вещами.

(кстати отсюда и возникают и кривотолки у учеников 4 пути типа неверных идеях о некой "кристализации личности").

Кривотолков действительно много.
Но виной тому не ЧП, а то огромное количество любителей теоретизировать на "эзотерические" темы.

Почему 4 путь упустил самую важную идею духовного поиска???(или по крайней мере всколь и нехотя прошелся по ней).

Это было сделано специально.
Если бы ГИГ начал рассуждать про "истинное я", то с тех пор эти рассуждения приняли бы такие значения, что всю его работу бы обесценило...
Хотя и так всегда находятся "специалисты" по разным йогам (высшим и не очень ), которые готовы приписать любые идеи любым людям...

Зато очень много почему то уделяет идеями о "космосе", которые напрямую неведут к реализации...

Хе-хе...
А идеи вообще напрямую к реализации НЕ ведут.
Это все фантазии!
С идеями нужно уметь работать.

Ведь ГИГ ЭТО ВСЕ ЗНАЛ!!! Он напрямую уводит учеников от прямой истины, подкинув ложные идеи, которые на практике очень сложно проверить.

Он знал больше, чем тебе кажется... 
Он знал, что люди загипнотизированы настолько, что даже не подозревают об этом.

ЗАЧЕМ? А ЧТОБ УЧЕНИКИ ЗАВИСИЛИ ОТ ЕГО ЯРКОЙ ЛИЧНОСТИ!

Меня всегда поражало, как точно этот факт был описан.
Почему люди, которые в жизни зависят от других людей (и даже с не очень блестящими личностями), боятся, что на ЧП они попадут в зависимость. Люди, культивирующие фантастические идеи, боятся попасть в зависимость от ложных идей. Люди, практически не выпадающие из состояния отождествления, опасаются, что ЧП приведет к "большей" отождествленности...

Вообщем такое мнение, извините если че

Я то ладно, переживу... 
Как сам?

[Ran2]

Вадим. Не так меня понял опять!!! Под словом "индетенфицирует" я не имел в виду какого то "деятеля", это уже сам ты сфантазировал. Я имел в виду если есть отождествление, то как 4 путь объясняет  на вопрос "кто тогда отождествлен?" Ведь это изначально противоречит идеям 4 пути, ведь получается исходя из слова "отождествления" уже существует "Истинное Я", хотя 4 путь говорит далее что его надо создать, кристализировать... (кстати отсюда и возникают и кривотолки у учеников 4 пути типа неверных идеях о некой "кристализации личности"). Почему 4 путь упустил самую важную идею духовного поиска???(или по крайней мере всколь и нехотя прошелся по ней). Зато очень много почему то уделяет идеями о "космосе", которые напрямую неведут к реализации... Ведь ГИГ ЭТО ВСЕ ЗНАЛ!!! Он напрямую уводит учеников от прямой истины, подкинув ложные идеи, которые на практике очень сложно проверить. ЗАЧЕМ? А ЧТОБ УЧЕНИКИ ЗАВИСИЛИ ОТ ЕГО ЯРКОЙ ЛИЧНОСТИ! Вообщем такое мнение, извините если че

[Вадим]

Вадим! 1.почему ты сказал: "вот посмотри на Ренди...?"

Я упомянул его в качестве примера человека, пребывающего в состоянии отождествления. Причем настолько глубокого, что он этого даже не подозревает...

2.если отождествление это- отсутствие тебя самого, то как 4 путь индентифицирует себя самого?

ЧП не занимается словесной эквилибристикой. "Идентифицирует" - это слово бес-смысленно в контексте ЧП. Почему? Потому что оно предполагает Деятеля. А человек просто отождествляет-СЯ (идентифицирует-СЯ). Это с ним происходит, а не он Делает.
Рэн-Ди этого не поймет. Вернее НЕ захочет понимать. Хотя возможно это желание сможет просочиться к Рэн-Ван.

Кто этот я-сам? (не зная себя истинного ты просто прячешся за новыми формами отождествления).

ЧП не предлагает НИКАКИХ словесных определений для этого, поскольку это бес-смысленно. ЧП предлагает практику само-вспоминания, чтобы человек сам мог познакомится с Собой на опыте.
"Я-сам" - это и есть То, что стремится "ухватить" человек в процесс само-вспоминания.

3. Что тебе дает знание того что ты отождествлен?(смею предположить еще глубокий сон)...

Возможно иметь такое знание двояким образом.
1. Можно знать это из прочитанной книжки. И дальше уже зависит от того, что человек сможет сделать дальше - попытаться что-то сделать или просто рассуждать об этом в компании друзей (или на разных форумах).
2. Можно начать делать упражнения, тогда человек на практике узнает, что большую часть времени он пребывает в состоянии отождествления.

[apok]

Пусть искатель сначала найдет "я"(а не свойство этого "я") а затем Себя. Но это высшая йога, к сожалению просто выходит на словах, на деле колосальный труд, зато сразу эта практика ведет к реализации, не всем подойдет...

ЧП - это мост над пропастью, лежащей между обычным, отождествленным челом1-2-3 и "высшей йогой", которая "не всем подойдет". В этом ценность ЧП. Мост - это не берег, он касается и того и другого берега, надо именно так его и воспринимать, не путая с берегами. ЧП говорит, что отождествленный чел 1-2-3 не может (как правило) пробудиться, для начала он должен стать самим собой (найти свое подлинное Я, основанное на сущности - третье состояние сознания), осознать, вспомнить Себя. И тогда он сможет идти дальше - к четвертому состоянию сознания. Если чел пропускает третье сс и начинает работать над четвертым, то скорей всего он получит раздувшееся "духовное эго", ЧСВ типа "я крутой эзотереГ", а не эволюцию сознания.

[Ran2]

 Вопрос "какой я?" не способствует "огалению" сущности. Потому что "я" может иметь различные признаки отождествления, которые вы будете просто тупо перебирать... Смысл в том, что мир-это ваша мысль, а мысли это проекция вашего ума. Сначала создается "я", и потом мир пронизывается этим "я", которое поднимается из Истинного Я(не путать с сущностью, это не то). Загадка творения мира будет разгадана если вы разрешите проблему творения "я". Вопрос "какой я?" НЕ ПРИВОДИТ К ЭТОМУ! Вопрощающий должен установить соотношение между миром и собой. Он должен допустить, что мир есть его сообственое воображение. ТОГДА "КТО ВООБРАЖАЕТ МИР?" Пусть искатель сначала найдет "я"(а не свойство этого "я") а затем Себя. Но это высшая йога, к сожалению просто выходит на словах, на деле колосальный труд, зато сразу эта практика ведет к реализации, не всем подойдет...

[apok]

А можно ли вместо вопроса "КТО Я?" медитировать над вопросом "КАКОЙ Я?" ?

Можно, для начала даже лучше будет. Это же самонаблюдение - беспристрастно увидеть как работает машина, какие части имеются в наличии и как функционируют, выявить ложную личность, личности, сущность, четко их отличать друг от друга. А дальше можно задать вопрос "кто Я?" Появится понимание, что неправильно называть Собой (отождествляться) приходящие и уходящие в зависимости от внешних стимулов "множество я", ЛЛ и личности, кот. зависят от окружающих людей. ГИГ советовал строить свою подлинную индивидуальность на сущности. А затем и "дальше" можно "двигаться".

[Ran2]

... Насчет вопроса "КТО Я?" вообще какая то каша у тебя! (Думай над этим потом расскажу)

А можно ли вместо вопроса "КТО Я?" медитировать над вопросом "КАКОЙ Я?" ?

как ты это себе представляешь?

[Виталий.]

... Насчет вопроса "КТО Я?" вообще какая то каша у тебя! (Думай над этим потом расскажу)

А можно ли вместо вопроса "КТО Я?" медитировать над вопросом "КАКОЙ Я?" ?

[Ran2]

Вадим! 1.почему ты сказал: "вот посмотри на Ренди...?"2.если отождествление это- отсутствие тебя самого, то как 4 путь индентифицирует себя самого? Кто этот я-сам? (не зная себя истинного ты просто прячешся за новыми формами отождествления). 3. Что тебе дает знание того что ты отождествлен?(смею предположить еще глубокий сон)...

[Вадим]

"Бороться с отождествлением можно только лишь тем, что постоянно спрашивать себя на предмет степени отождествления себя".

Не знал, что вопрос в степени.

Конечно!
Можно быть отождествленным и при этом знать, что отождествлен.
А можно быть отождествленным до такой СТЕПЕНИ, что даже вопроса об отождествлении не возникает.
Вот посмотри на Рэнди, у него даже сомнений нет.
Агитирует за "советскую власть" по поводу и без повода

Какая разница больше или меньше ты отождествлен? Или оно есть или его нет.

Я уже объяснял, какая разница. Отождествление - это не "нечто", что ты можешь обнаружить у себя - это отсутствие тебя самого.
Поэтому вопрос нужно ставить по-другому - я сейчас есть и в какой степени я сейчас есть?

Главное видеть его самого. И поможет ли просто вопрос?
Инкогнито спрашивает себя: " В какой степени я отождествлен?" И...

Возможно, инкогнито действительно не поможет этот вопрос... 
Ну и что, велика беда, на земле столько людей, которым этот вопрос ничего не даст 

Возможно ты зацепился за мое высказывание

Кстати для того, чтобы преодолеть отождествление с "я" нужно преодолеть мелкие отождествления, маленькие "я", привязанности.

Нет, я даже не помню такого высказывания. Не то, чтобы цепляться за него 
В этом высказывании нет ничего общего с тем отождествлением, о котором я говорю... И с которым приходится иметь дело на ЧП.

И только поэтому говоришь о степени, потому что в других твоих рассуждениях об отождествлении о ней вообще ничего не говорилось.

Очевидно, что в моем посте, где я давал описание отождествления, это описание имеет характер "степенной выраженности". Но в прямую я не говорил слово "степень".
Это всего лишь практическая проверка, ничего больше.
Что действительно работает со своим отождествлением, тот обязательно сталкивается со "степенью" 

Похоже благодаря тебе я понял, что нет маленьких отождествлений. Я неправильно это назвал.

Мне благодарности без надобности. Понял и понял, молодец 
Только ты понял отождествление лишь в малой "степени". В поверхностной.
Чтобы понять глубже, нужно работать дальше.
Рассуждениями и логикой ты здесь не многого добьешься.

Если это так, то как определяет Вадим отождествление в своей практической работе так и осталось неясным.

  Смешной...
Копай дальше.
Если тебя напрягает "неясность", брось ты занятия ЧП.
Займись НЛП или еще чем... 

Неужели просто вопросом?

Займись само-вспоминанием. Вот главное средство.
И задавай вопросы к себе. Это твое дело - найти себя.
Тогда у тебя будет до фига своих "практических определений" отождествления.

[incognito]

"Бороться с отождествлением можно только лишь тем, что постоянно спрашивать себя на предмет степени отождествления себя".

Не знал, что вопрос в степени. Какая разница больше или меньше ты отождествлен? Или оно есть или его нет. Главное видеть его самого. И поможет ли просто вопрос?
Инкогнито спрашивает себя: " В какой степени я отождествлен?" И...

Возможно ты зацепился за мое высказывание

Кстати для того, чтобы преодолеть отождествление с "я" нужно преодолеть мелкие отождествления, маленькие "я", привязанности.

И только поэтому говоришь о степени, потому что в других твоих рассуждениях об отождествлении о ней вообще ничего не говорилось.
Похоже благодаря тебе я понял, что нет маленьких отождествлений. Я неправильно это назвал.

Если это так, то как определяет Вадим отождествление в своей практической работе так и осталось неясным. Неужели просто вопросом?

[Ran2]

Вадим. Теперь попробуй спросить себя: "кто борется с отождествлением?" если будет ответ, он будет:"я!". Спрашивай дальше:"кто "я"? Будет другой ответ: "я-ученик!"(или типо того). Снова спрашивай:"кто я-ученик?" и т.д. В конце концов ум зависнет, вопросы изчезнут, (возможно даже дискомфорт появится, какой описывал у себя Успенский) затем придет понимание того чем "я" неявляюсь, просто "я есть тот кто я есть". Поскольку сознание сфокусировано на уме, а не на самом себе, то изчезновение ума переживается как изчезновение меня. А в реале изчезаю не я, а то кем я себя считаю, точнее то что проявлено, это переживается как ничто, отсутствие всего, потому что на экране сознания нет явленного, нет того кто бы осознавал себя наблюдающим. Это очень сложно сделать, потому что ум за тысячу лет перерождений выработал почти вечные, несокрушимые привычки и привязаности, которые и есть отождествление... ЕСЛИ ТЕБЕ НЕ СКЕМ(НЕ С ЧЕМ) ОТОЖДЕСТВЛЯТЬСЯ, ТО "КТО ТЫ ЕСТЬ"?......

[Вадим]

...Вадим, так давай же бороться с отождествлением! ... Как его преодолеть?

Чтобы мне ответить, мне нужно показать это на примере. То есть на примере моего собственного отождествления.
Но чтобы вы меня поняли, этот пример одновременно должен быть примером ВАШЕГО отождествления.
Другой способ не годится для такой темы.
Вот например, если бы одной из моих личностей была ваша, и я написал бы нечто вроде:

Интересно к какой категории отнести последнее письмо Вадима? 
Пожалуй, это пример письма, где эти категории присутствуют одновременно.

Что это для меня (то есть для "инкогнито" во мне) обозначает:
Что я вижу соответствие темы письма теме ветке. То есть я знаю, что такое "отождествление". И я могу видеть, что в этом письме есть примеры отождествления. То есть я (инкогнито) вижу отождествление в другом человеке.
А потом вдруг я спрашиваю, а как он (Вадим) борется с отождествлением.
Но зачем мне интересны его методы, когда он в одном письме и призывает бороться с отождествлением и демонстрирует примеры этого отождествления. Я и сам вижу разницу между меньшим и большим отождествлением.
И вот теперь, разотождествившись с личностью "инкогнито", Вадим отвечает:
"Бороться с отождествлением можно только лишь тем, что постоянно спрашивать себя на предмет степени отождествления себя".
Если "инкогнито" действительно способен различать в письме Вадима степени отождествления (что должно следовать из его письма ), то он легко сможет понять смысл данного ответа.

Итого видим, ничего волшебного. Только работа и даже много постоянной работы с собой

[incognito]

Ran2, я понимаю тебя, но я хочу знать как это делает Вадим. Кстати для того, чтобы преодолеть отождествление с "я" нужно преодолеть мелкие отождествления, маленькие "я", привязанности. Ум есть првязанность.Он занял место главного во мне, пора его свергать! Останется лишь...ЭТО!