Кто создал человека? Эволюция и религиозный взгляд

[Rolly]

Коран, сура "Хадж"
5(5). O люди! Ecли вы в coмнeнии o вocкpeшeнии, тo вeдь Mы coздaли вac из пpaxa, пoтoм из кaпли, пoтoм из cгycткa кpoви, пoтoм из кycкa мяca, cфopмoвaннoгo или бecфopмeннoгo, чтoбы paзъяcнить вaм (этo ). И пoмeщaeм и в yтpoбax, нacкoлькo зaxoтим, дo oпpeдeлeннoгo cpoкa. Пoтoм вывoдим вac млaдeнцeм, пoтoм - чтoбы вы дocтигли вaшeй зpeлocти. Cpeди вac ecть тoт, ктo yпoкoяeтcя, и cpeди вac ecть тoт, ктo вoзвpaщaeтcя к жaлчaйшeй жизни, чтoбы нe знaть пocлe знaния ничeгo. И видишь ты зeмлю бecплoднoй, a кoгдa Mы низвeдим нa нee вoдy, oнa пpиxoдит в движeниe и paзбyxaeт и выpaщивaeт вcякиe пpeкpacныe пapы.

[wayter]

Сначала был прах, потом из него появился человек.

Такой тезис не вызывает возражений?

[Rolly]

Тлько вот Библия редактировалась 4000 раз, это тоже имей в виду!

[Сафин]

wayter

Ого! Скоко цитат Вы понарыли! Долго, наверно, искали.   И причем из разных учений. Это чтоб убедительней было, да?  

Ну что ж, давайте разбираться. Начнем с цитаты по алхимии. На мой взгляд, к обсуждаемому нами космогоническому вопросу она совершенно неприменима. В ней говорится о духовной практике алхимика, а космогонические термины вводятся как некие аналогии для нее, не больше. Ведь в самом деле что говорится в этой цитате? Алхимик, якобы, "распускает" (это как??) материю до Materia Prima – состояния исходного Хаоса, в коем она пребывала в самом начале творения". Получается алхимик делает нечто противоположное самому Богу. Они, что равны по силам? Зачем ему делать то, что Бог уже сделал? Абсурд. Отсюда ясно, что все эти описания только метафоры духовного делания, использующие терминологию "сотворения". Так же как в теории сотворения подразумевается чудо рождения из мертвого живого, так же и алхимик стремится к чуду преображения своей природы.

Далее. Античная космогония. Тоже самое, вникнем что вкладывал Гесиод в понятие Хаоса. Вот цитата:
"В начале существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В нем заключался источник жизни всего мира. Все возникло из безграничного Хаоса — весь мир и бессмертные боги."
http://kzavr.narod.ru/mifologi/syst/teology.htm

Из этого ясно, что Хаос Гесиода не мертвая косная материя, а Источник Жизни из которого возникли и мир, и боги. Где тут место некой внешней "творческой Силе"? Я не нахожу места куда здесь ее пришпандорить.  

Кстати, этот Хаос Гесиода очень неплохо подходит для того, чтобы истолковать этот библейский сюжет: "Земля же была безвидна и пуста и тьма над бездною", "И сказал Бог: да будет свет". Гесиод более точен, а в Библии мифотворчество. Почему? Да потому что Гесиод не говорит КАК, посредством КАКОЙ Силы всё возникло из темного Хаоса. Возникло и всё. А в Библии пытаются как-то объяснить этот процесс. Для этого вводится два полюса: Живой Бог и мертвая материя. Одно входит в соприкосновение с другим и рождается все промежуточное. Отсюда ясно, что Бог и "мертвая материя" сущности одного ранга, одной силы. Уберите мертвую материю - и где он, этот Бог? Нет его. Этого Бога мы знаем только в соотношении с мертвой материей. Одно без другого - фикции. Вот что такое миф.

Научную теорию я даже трогать не хочу. Оставляю для критики всем желающим. Как говорят, мы живем в век Кали-юги. Что замечательного могут дать нам эти вырожденцы? Еще более нелепые мифы. Не более.

[Вадим]

ket

Ну что ж, получается вопрос что же такое "косная первичная материя" так и остался нераскрытым. Оставим его на совести waytera.   Для меня это термин махрового материализма, который утверждает что из материи случайным путем зародилась жизнь. Видимо эту случайность и следует понимать под "некой творческой Силой". И самое интересное, что в этом "нет ничего противоречащего духовно-мистическому взгляду на мир". Ох и позабавился я!

Да ладно вам, товарищ Сафин.
Чего вы к человеку привязались?
Ну даже если и сморозил глупость, так с кем же не бывает...

P.S. А "духовно-мистическому взгляду" вообще ничего не противоречит... Если это конечно настоящий ДУХОВНО-МИСТИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД.

[wayter]

Я тут ждал пока автором прояснится термин, дабы не давать ему той смысловой нагрузки которой он не давал. Но что то не сложилось...

Что такое "косная первичная материя"?  Materia Prima, если использовать алхимический термин.

Материя, "распускается" до Materia Prima – состояния исходного Хаоса, в коем она пребывала в самом начале творения, еще чуждая дихотомии Добра и Зла, а затем оживляется духом – чтобы восстать в Славе и Совершенстве. При этом объектом алхимической практики является сам алхимик.
http://www.niworld.ru/Statei/annesterov/iets/iets2.htm

Ха́ос (греч. χάος от греч. χαίνω, «раскрываться, разверзаться») — категория космогонии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства ( в противоположность порядку).

В античной космогонии (описанной впервые Гесиодом в «Теогонии») — изначальное состояние мира до появления чего бы то ни было (до возникновения упорядоченной Вселенной (космоса)...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BE%D1%81

"Земля же была безвидна и пуста и тьма над бездною" (Бытие 1:2)   Комментатор Толковой Библии пишет: "Слова "безвидна и пуста", которыми характеризуется первобытная масса, заключают в себе мысль о "тьме, безпорядке и разрушении", то есть дают и идею о состоянии полного хаоса, в котором все элементы будущего света, воздуха, воды... не поддавались еще никакому различению и были как бы перемешаны между собой".

Так было, пока не появился свет (Бытие 1:3) "И сказал Бог: да будет свет" - не обошлось без участия творческой Силы, преобразившей косную "первобытную массу".

* * *

Наука описывает мир совсем другим языком, но и в научном описании сохранены основные элементы сюжета: таинственный взрыв (создание Вселенной), первоначальное хаотическое состояние вещества и пространства, образование упорядоченности, возникновение жизни, наконец, эволюция, ведущая ко все большему усложнению человека и его мира.

[Рендалл]

Ну что ж, получается вопрос что же такое "косная первичная материя" так и остался нераскрытым. Оставим его на совести waytera.  

Я тут ждал пока автором прояснится термин, дабы не давать ему той смысловой нагрузки которой он не давал. Но что то не сложилось...

 Для меня это термин махрового материализма, который утверждает что из материи случайным путем зародилась жизнь. Видимо эту случайность и следует понимать под "некой творческой Силой". И самое интересное, что в этом "нет ничего противоречащего духовно-мистическому взгляду на мир". Ох и позабавился я!

А об этом господин wayter говорил с своем последнем крупном сообщении. Или что то не понятно. По поводу махрового материализма это ко мне.  :lol:

[Сафин]

ket

Ну что ж, получается вопрос что же такое "косная первичная материя" так и остался нераскрытым. Оставим его на совести waytera.   Для меня это термин махрового материализма, который утверждает что из материи случайным путем зародилась жизнь. Видимо эту случайность и следует понимать под "некой творческой Силой". И самое интересное, что в этом "нет ничего противоречащего духовно-мистическому взгляду на мир". Ох и позабавился я!

[ket]

Да, именно. А Вы восприняли эти слова как укладывающиеся в теорию Единобытия? Можете пояснить как Вам удалось это сделать? У меня в голове это никак не укладывается...

И все-таки мне интересно увидеть Ваш ответ на предыдущий мой вопрос. Уж покажите мне полностью мою тупость.  

Ой Сафин, Вы знаете какой вопрос Вы пытаетесь сейчас затронуть?- примерно: "что было раньше курица, или яйцо?" или, что еще круче –"как был создан Мир?"
Я конечно не могу ответить на подобные вопросы, Первичной информации не хватает,  :wink:
может организуете опрос на форуме?   :wink:

[Рендалл]

Т.е. "огромное количество планет" это все же вольное допущение т.к. материала нет для доказательства, необходимая информация отсутствует об этом самом множестве планет?

В принципе да, это допущение, так как сведений довольно мало и информация основана на исследовании жизни на Земле и немногочисленных проб с других планет и с метеоритов.

[Сафин]

ket
"Я так понимаю, что Вы восприняли эту слова, как противоречащие теории Единобытия, т.е. есть некая мертвая метерия и есть некая вторая, отдельная сила, которая дает этой отдельной, мервой материи жизнь.
И вероятно именно двойственность, воспринятая Вами в этом предложении дала повод для такого "негодования" (?)"

Да, именно. А Вы восприняли эти слова как укладывающиеся в теорию Единобытия? Можете пояснить как Вам удалось это сделать? У меня в голове это никак не укладывается...

И все-таки мне интересно увидеть Ваш ответ на предыдущий мой вопрос. Уж покажите мне полностью мою тупость.  

[ket]

ket

Хорошо, я понял ход Вашей мысли. Вы пытаетесь притянуть "за уши" систему Гурджиева. В ней действительно есть понятие материи  и на первый взгляд кажется, что его можно здесь применить. Но, по-моему, есть смотреть в более широкой перспективе есть ряд существенных нестыковок. Приведу одну, как наиболее явную.

Давайте вспомним всё предложение: "Из первичной косной материи некая творческая Сила создала живое, соовершенствовала его и, в конце концов, породила человека." Но в системе Гурджиева процесс образования всего сущего понимается по другому. Из Абсолюта сначала создаются миры второго порядка, в которых три силы разделены и т.д. Т.е. грубо говоря наиболее живое создает менее живое, которое создает еще менее живое и т.д. А в том предложении процесс совсем другой: нечто живое из мертвого создает чуть-чуть живое, далее совершенствует его и т.д. Как Вы объясните такое противоречие?

О! Прекрасно, наконец я тоже начинаю понимать ход Ваших мыслей.
Сказать по правде, с самого начала было не совсем понятно что Вас так не устроило в этой (вырванной из контекста) фразе, которая сама по себе, отдельно,  на мой взгляд, ни о чем особо не говорит.
Спасибо горячо любимому мной Гиоргию Иванычу, за то, что мы смогли хоть что-то прояснить. :wink:

Я так понимаю, что Вы восприняли эту слова, как противоречащие теории Единобытия, т.е.  есть некая мертвая метерия и есть некая вторая, отдельная сила, которая дает этой отдельной, мервой материи жизнь.
И вероятно именно двойственность, воспринятая Вами в этом предложении дала повод для такого "негодования" (?)
Так?  Попоравьте меня пожалуйста, если ошибаюсь.

[ФишЪ]

О, Аллах! Как не совершенны слова, которые мы используем согласно общественному договору! Может быть перейдем на джибириш?!  :wink:
Достопочтенный Сафин, господин, стоит ли уподобляться репейнику, цепляясь за полы цветного халата из слов? Их значения так текучи, они такие ускользающие, не унесли бы они и вас вместе с собой... Косное вещественое существование...   :wink:

[Сафин]

ket

Хорошо, я понял ход Вашей мысли. Вы пытаетесь притянуть "за уши" систему Гурджиева. В ней действительно есть понятие материи  и на первый взгляд кажется, что его можно здесь применить. Но, по-моему, есть смотреть в более широкой перспективе есть ряд существенных нестыковок. Приведу одну, как наиболее явную.

Давайте вспомним всё предложение: "Из первичной косной материи некая творческая Сила создала живое, соовершенствовала его и, в конце концов, породила человека." Но в системе Гурджиева процесс образования всего сущего понимается по другому. Из Абсолюта сначала создаются миры второго порядка, в которых три силы разделены и т.д. Т.е. грубо говоря наиболее живое создает менее живое, которое создает еще менее живое и т.д. А в том предложении процесс совсем другой: нечто живое из мертвого создает чуть-чуть живое, далее совершенствует его и т.д. Как Вы объясните такое противоречие?

[ket]

ket
"Ведь можно воспринять слово как символ..."

И что же по-Вашему означает сей великий символ - "косная первичная материя"?

Если Вы знакомы с учением Гурджиева – Успенского,  там (а именно в книге Успенского "В поисках Чудесного") есть часть, посвященная Лучу Творения и Закону Октав.
Приведу маленькую цитату из этой книги:
"Выражение "плотность вибраций" соответствует частоте этих вибраций и употребляется в смысле, противоположном понятию "плотность материи", то есть чем выше "плотность материи", тем ниже "плотность вибраций" и наоборот  чем выше "плотность вибраций", тем ниже "плотность материи". Наивысшей "плотностью  вибраций" обладает самая тонкая, наиболее разряженная материя. А в материи  с наибольшей возможной плотностью, вибрации замедляются и почти прекращаются. Поэтому самая тонкая материя соответствует наивысшей "плотности вибраций". "

Сей великий символ "косная первичная материя" можно понимать как символ той  части материи, которая, находясь в (относительном)отдалении от своего Источника, обладает меньшей степенью концентрации, она более рассеяна и поэтому обладает меньшей степенью вибраций.