О непримиримости и сарказме

[Evgeny]

ЧП строится на том, что единого Я нет, его нужно создать. Предсуществующее единое Я было бы духом, а ЧП материалистичней. Для себя я решил, что в СВ речь идет о "Я" как целом (хотя бы физически) или о той общей форме, которая есть у всех "я" и позволяет им так называться. На практике, когда я осуществляю СВ, я просто не думаю о множественности "я".

Не буду даже комментировать этот абзац. Просто скажу, что понятийное противопоставление "дух-материя" в Системе ЧП ВА-А-АЩЕ не имеет смысла

Если так, то тем более можно сказать, что ЧП материалистичней многих эзотерических учений, для которых такое противопоставление имеет огромный смысл. Но вообще-то данное классическое противопоставление в ЧП имеет определенное решение:

"Знание также материально и, следовательно, ограничено."
П.Д.Успенский. "Четвертый Путь". гл. 15.

Ср.: "мозг так же выделяет мысль, как печень желчь".
В диамате это называется "вульгарный материализм".

[constantine]

Здесь ключевое слово - «Твая команда».
Ты думаешь что внутри ты один? Ты есть множество «я».( как и Петька тоже)  А потому «тваих команд» может быть множество и к  тому же противоречивы - с одной стороны одно я грит «треснуть по морде филюгану,» а другое я  «отказывает»…Все это в чел  сплюснуто и неразличимо. Оттого он часто мечется и делает всякие глупости «хотел одно, а получил другое».
Обычный чел ведь не знает какое Я в нем реальное, а какое бутафорское, кого слушать, а кого нет, потому как работы различительной им не проводилось. Но когда в результате нехилой работы,  в чел открывается реальное Я, образуется главный управляющий центр и попутно дистанция по отношению к другим центрам. куда идут непротиворечивые «директивы и каманды». В этих случаях исчезают сомнения и противоречия, потому как у него один источник видения и действий.
 

однако мое объяснение не нуждается в "нескольких я", будем считать, что у дедушки есть необходимость распада я при выполнении неправильной инструкции/стратегии или как сказал бы Карлитос - при небезупречном поведении. ГИГ'овские "я" хороши для ловли бандерлогов, первого сознательного толчка или просто способа говорить. Есть ли возможность составить каталог ГИГ'овских "я" или хотя бы посчитать? конечно нет, - их много, а я бы сказал бесконечно много - это как тепловые ловушки у бомбера. Таким образом, их как таковых и нет, есть некая ситуация в которой человек себя видит так, что согласен с формулировкой ГИГ'a.

[Петька]

как это нету? вот ты хочешь треснуть по морде филюгану, а у тебя рука буквально отказывает, это ......очевидно что твая команда не является командой, которая исполняется.

Здесь ключевое слово - «Твая команда».
Ты думаешь что внутри ты один? Ты есть множество «я».( как и Петька тоже)  А потому «тваих команд» может быть множество и к  тому же противоречивы - с одной стороны одно я грит «треснуть по морде филюгану,» а другое я  «отказывает»…Все это в чел  сплюснуто и неразличимо. Оттого он часто мечется и делает всякие глупости «хотел одно, а получил другое».
Обычный чел ведь не знает какое Я в нем реальное, а какое бутафорское, кого слушать, а кого нет, потому как работы различительной им не проводилось. Но когда в результате нехилой работы,  в чел открывается реальное Я, образуется главный управляющий центр и попутно дистанция по отношению к другим центрам. куда идут непротиворечивые «директивы и каманды». В этих случаях исчезают сомнения и противоречия, потому как у него один источник видения и действий.
 

[constantine]

Тут дело в том, что у нас нет ЗАЗОРА между «Я» , «наблюдателем» и машиной. В этом ОСНОВНАЯ ТРУДНОСТЬ всего духовного развития!

как это нету? вот ты хочешь треснуть по морде филюгану, а у тебя рука буквально отказывает, это как? или при виде тебя хулиганы сами себя по морде трескают? очевидно что твая команда не является командой, которая исполняется. У меня в памяти возникает дедушка из электрички, который хватил полутрезвого телка по морде, потом попытался взбеситься, но у нево не получилось (кто дурнее, мне не ясно до сих пор), залепил как-то бестолково, потом ему упала необходимость подумать, что ему пришлось сделать, т.к. что-то ему (совершенно случайно) подсказало, что ситуация критическая. Вощем зазоров много, принудительных смен направления СОМ тоже видно несколько. Вопрос в том, что воспринять механизм весьма непросто.

[Вадим]

Возможно, читающих ГИГа и ПДУ несколько сбивает с толку концепция многих "я", поэтому и вопрос возникает - какое "я" нужно вспоминать.

Трудность именно в этом. Возможно, это трудность формальная, то есть концепции множественности "я" и самовспоминания присутствуют на разных уровнях, хотя и в одной системе (я это чувствую, но не могу объяснить более внятно).

Это не формальная трудность. Это самая натуральная трудность, для преодоления которой и существует Работа :wink:

Поэтому и СВ точнее будет определить не как Вспоминание о Я (кто я), а как Вспоминание Себя - Себявспоминание.
Not Ego-remembering, but Self-remembering.

Да, но дело именно в том, чтобы определить разницу между его и селф.

Естественно, дело именно в этом. Пока эта разница не определена, ЧП еще даже и не начался в подлинном смысле.

На вопрос (не совсем такой, но похожий) У-й ответил (ЧП гл.7) : "Само как отличное от не-само. “Я” — и этот стол. Когда я сказал, что “Я” было воображаемым, я имел в виду это в смысле мысленного образа, который мы имеем о самих себе, в смысле того, что мы думаем о самих себе".

Вы разбереите этот отрывок из ПДУ поподробнее. Тогда станет еще более ясно, в скольких разнообразных значениях употребляют люди слово "я"... И сколько иллюзий возможно на этот счет.

То есть получается, что единое Я все же существует (=само), но мы его не знаем (мыслимый образ неадекватен). Но в такой интерпретации что-то не то, не четверопутчинское. Может быть, суфистское (не берусь судить), но не ч-е.

Существует "зародыш" единого Я. Но чтобы он "вырос", его нужно "кормить". В этом самая суть ЧП.

ЧП строится на том, что единого Я нет, его нужно создать. Предсуществующее единое Я было бы духом, а ЧП материалистичней. Для себя я решил, что в СВ речь идет о "Я" как целом (хотя бы физически) или о той общей форме, которая есть у всех "я" и позволяет им так называться. На практике, когда я осуществляю СВ, я просто не думаю о множественности "я".

Не буду даже комментировать этот абзац. Просто скажу, что понятийное противопоставление "дух-материя" в Системе ЧП ВА-А-АЩЕ не имеет смысла

[Петька]

Для тебя Костик ничего не жалко.

ГИГ "Беседы с учениками" . глава "Саморазделение с самим собой"
 стр 40.

[constantine]

Ну и на посошок.

Пока человек не отделяет себя от самого себя, он ничего не достигнет и никто ему не поможет. :!:

....саморазделение не требует больших усилий, требуется только серьезное желание, желание взрослого человека. Если человек этого не достигает, то обнаруживается, что у взрослого человека отсутствует это желание. И как следствие, для него ничего здесь нет. И все, что мы говорим сейчас, касается взрослых...

ГИГ.

это откуда, референс есть? произведение, стр, и т.п. ...

[Петька]

Ну и на посошок.

Пока человек не отделяет себя от самого себя, он ничего не достигнет и никто ему не поможет. :!:

....саморазделение не требует больших усилий, требуется только серьезное желание, желание взрослого человека. Если человек этого не достигает, то обнаруживается, что у взрослого человека отсутствует это желание. И как следствие, для него ничего здесь нет. И все, что мы говорим сейчас, касается взрослых...

ГИГ.

[Петька]

Да простят мне некоторую нескромность... Два раза прочитал до конца, читаю третий...

Случайно, это не третья попытка, чтобы понять написанное?

Попробуйте-ка дать для начала определение интуиции.

Это ошибочный методологический ход.  Высшая реальность может проникать в низшую, но низшая не может проникнуть в высшую. Интуиция может проникать в интеллект, так как она выше, но интеллект не может проникнуть в интуицию, так как он ниже. В низшем нет объяснения высшему, потому что там не существует самих терминов объяснения. Они бессмысленны. Но интеллект может ощутить промежуток, он может почувствовать «что то произошло вне меня». Это круто! Это может послужить мотивом для поиска другого пространства…Интеллект также может отрицать происшедшее на том лишь основании, что если то, что мы чувствуем, мы не можем объяснить и дать этому определение, то это становится лишь нашими фантазии или глюками затылочных долей…Но в этом случае, мы становимся прикованным к низшей реальности, к интеллекту. А если мы прикованы к интеллекту, к машине, то нам никогда не подняться НАД машиной и следовательно понять, что в нас есть машина, а что таковой не является.
Но тем не менее, можно ввести «рабочее»  определение интуиции – это скачок из небытия в бытие.

Ведь если вы мало о ней знаете,

Когда работает машина? Она работает всегда в рамках механической схемы «причина-следствие». Как срабатывает  высшая реальность?  Это выглядит примерно как скачок из небытия в бытие, без всякого механического перехода от одной точки к другой. Это можно ощутить как нечто произошедшее, но невозможно интеллектуально понять причины этого произошедшего.

 

Если дадите определение, то следующим шагом попробуйте доказать, что "ее природа лежит за пределами нашей машины". ....К личности оно может быть и не принадлежит, но откуда вы знаете, что оно не связано с машиной?Вы настолько хорошо знаете машину?  

Конечно, у меня нет знания о машине в целом. Но мне уже известны крошечные моменты, которые противоречат представлению, что мы являемся машиной. К примеру, кто это наблюдает мои мысли? Какой центр?  А когда мы впадаем в состояние, где нет ни мыслей, ни чувств, ни ощущения тела, то все равно остается нечто, назовем это «наблюдатель», которое никак не привязан к какой либо функции или центру. Он совершенно неподвижен и постоянно присутствует.

Может, является, а может, источником развития в науке является что-нибудь другое, например, просто комбинация ассоциаций на заданную тему. Пока вижу только гипотезу без доказательства.

Ну да, назовем это рабочей гипотезой. Я на большее и не претендую.

У машины может быть достаточно материала для ассоциаций для того, чтобы увидеть в себе разные уровни.

А если случается, что я вижу эти ассоциации, то кто их видит?
 :wink:

Но куда же девается наше "Я" в состоянии сна - как обычного "ночного", так и в состоянии отождествления? Ведь качество энергий, из которых оно состоит - это качество осознанности, и не должно зависеть от машины (по-вашему). Машине захотелось спать - и это "Я" исчезло.

Нет, нет, оно не исчезло. У тех, кто медитирует, иногда случается такое, что они могут изнутри наблюдать свое тело спящим и храпящим. Это оч прикольно. Но это бывает. Тут дело в том, что у нас нет ЗАЗОРА между «Я» , «наблюдателем» и машиной. В этом ОСНОВНАЯ ТРУДНОСТЬ всего духовного развития! Образно можно сказать, что мы в нормальном состоянии похожи на недозрелый орех, у нас все СЛИТНО! Отсюда возникают вопросы, как да почему? Для создания этого «зазора» и  создают техники работы, школы, для этого существуют Мастера.  Как только этот «зазор» случается, происходят очень необычные переживания и чел перестает спрашивать…В этом состоянии мы уже похожи на созревший орех, где ядро отделилось от скорлупы.  

[Мочалин]

И тот же Успенский отмечал что Гурджиев был превосходным лектором, а также отличался очень четким и обстоятельным языком.

А вы до конца дочитали "Беседы Вельзевула со своим внуком" ?

Да простят мне некоторую нескромность... Два раза прочитал до конца, читаю третий...

Почему у машины не может быть понимания?

А вот такая штука как интуиция - не принадлежит механизмам, потому как ее природа лежит за пределами нашей машины.

Попробуйте-ка дать для начала определение интуиции. Ведь если вы мало о ней знаете, то вам трудно будет кого-то убедить, что вы можете судить о ее связи с машиной.
Если дадите определение, то следующим шагом попробуйте доказать, что "ее природа лежит за пределами нашей машины". Скорее всего, для любого определения или примера можно будет подобрать пример, когда именно это нарушается при том или ином поражении головного мозга. Могу даже предположить, что функции, соответствующие вашему определению, скорее всего будут нарушаться при поражении зоны на стыке височной, теменной и затылочной долей, особенно правого полушария, либо при поражении префронтальной зоны - самой передней части лобной доли.

Я думаю, ГИГ  имел ввиду не лингвистическое понимание, говоря

машина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...

Тут с вами согласен, хотя к предмету обсуждения это не имеет большого отношения. У человека есть правое полушарие мозга (представьте себе, целая половина мозга - да еще "в нагрузку" стволовые структуры), которое мало связано с речью.

Когда же с нами случается интуиция или видение, относительно нашей структуры... то это всегда внезапный квантовый скачок откуда то из другого места, которое уже не является машиной и которое к нам как личности не принадлежит.

К личности оно может быть и не принадлежит, но откуда вы знаете, что оно не связано с машиной? Вы настолько хорошо знаете машину? Можете ли вы описать, как машина порождает ваши автоматические ассоциации?

Условно назовем это пространство "сверхсознанием". Оно же является источником развития и в науке.  

Может, является, а может, источником развития в науке является что-нибудь другое, например, просто комбинация ассоциаций на заданную тему. Пока вижу только гипотезу без доказательства.

Доступность к этому пространству позволяет заглянуть за пределы машины и позволяет УВИДЕТЬ различие "Я" и "машины".

У машины может быть достаточно материала для ассоциаций для того, чтобы увидеть в себе разные уровни.

Скажем, она может узнать, что некоторые части в ней - нервная система, предположим, - более "разумны" чем другие (например, желудок). И эти более "разумные" или "сознательные" части выполняют регулирующую функцию по отношению к менее "разумным".

Она также может отметить, что у нее есть состояния менее "разумные" или "сознательные" (например, ночной сон), и более "разумные" или "сознательные" (более-менее активное бодрствование).

Более того, все та же машина может заметить, что в некоторые моменты "сознательность" состояния достигает такой степени, что эти моменты так же относятся к ее обыденному бодрствующему состоянию, как это бодрствующее состояние - ко сну. Этот контраст так велик, что она может предположить, что в этот момент она перестает быть машиной - и в каком-то смысле это действительно так, т.к. в этот момент она воспринимает те вещи, которых не воспринимала прежде, и потому является несколько иной машиной.

Но то же самое происходило, когда она просыпалась после ночного сна - она понимала, что ее сновидения - всего лишь иллюзии...

Попробуйте-ка объяснить почему машина НЕ может стать понимающим и осознанным существом.

Мне показалось, что я косвенно сейчас ответил на этот вопрос.

Извините, конечно, но на мой взгляд, вы даже не попытались этого сделать.

Если вы будете считать осознанность абсолютным качеством, которое либо есть, либо его нет, будут большие проблемы в том, чтобы понять, как осознанность связана с материальностью, а также в том, чтобы объяснить разные уровни осознанности, которые несомненно существуют.

Не думаю, что эта проблема будет иметь место, если мы введем понятие "энергии".

Итак, предположим, есть некоторые более сознательные энергии, из которых и состоит наше "Я". Заметьте, вы предложили различать эти энергии именно по степени осознанности - ведь наше физическое тело тоже состоит из энергий - известных физике и относящихся к машине.

Но куда же девается наше "Я" в состоянии сна - как обычного "ночного", так и в состоянии отождествления? Ведь качество энергий, из которых оно состоит - это качество осознанности, и не должно зависеть от машины (по-вашему). Машине захотелось спать - и это "Я" исчезло.

А может его и не было? Ведь если бы эти энергии сохранились, когда машине захотелось спать, то они должны были продолжать осознавать где-нибудь в другом месте, а если этого не происходит, значит, у нас нет такого постоянного "Я" и наличие или отсутствие этих энергий в нас зависит от состояния машины.

[Петька]

И тот же Успенский отмечал что Гурджиев был превосходным лектором, а также отличался очень четким и обстоятельным языком.

А вы до конца дочитали "Беседы Вельзевула со своим внуком" ?

Почему у машины не может быть понимания?

Я с вашего разрешения попробую немного поразмышлять на эту тему. Вводя понятия, возможно, не присутствующие в системе ГИГ. Естественно я не претендую на правильность своих соображений.
Есть два вида понимания. Лингвистическое и интуиция.
Первое, это распознавание значений языка, их определенной смысловой комбинации. Эт действительно может машина. Уже в новых Мерсах и ВMW есть устройства по распознаванию речи.
А вот такая штука как интуиция - не принадлежит механизмам, потому как ее природа лежит за пределами нашей машины.
Я думаю, ГИГ  имел ввиду не лингвистическое понимание, говоря

машина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...

Когда же с нами случается интуиция или видение, относительно нашей структуры... то это всегда внезапный квантовый скачок откуда то из другого места, которое уже не является машиной и которое к нам как личности не принадлежит. Условно назовем это пространство "сверхсозанием". Оно же является источником развития и в науке.  Доступность к этому пространству позволяет заглянуть за пределы машины и позволяет УВИДЕТЬ различие "Я" и "машины".

Попробуйте-ка объяснить почему машина НЕ может стать понимающим и осознанным существом.

Мне показалось, что я косвенно сейчас ответил на этот вопрос.

Если вы будете считать осознанность абсолютным качеством, которое либо есть, либо его нет, будут большие проблемы в том, чтобы понять, как осознанность связана с материальностью, а также в том, чтобы объяснить разные уровни осознанности, которые несомненно существуют.

Не думаю, что эта проблема будет иметь место, если мы введем понятие "энергии".  На самом деле Бог или существование -есть энергия. И наша осознанность и ее уровни, так или иначе будут соответствовать нашей доступности к различным уровням жизненной энергии.

Как машина может стать сознающей? Например, добившись связи трех центров.

На самом деле важны не центры. Это просто инструмент для работы.  Цель такой работы - целостность, единение с Дао, Богом, Сверхсознанием.  Но этого невозможно добиться одной работой с центрами, потому как это не машинный продукт.  
 Мы можем лишь себя готовить работой для такого события как целостность и ждать...А вот когда, где и при каких обстоятельствах это случиться...это неведомо машине.

[Evgeny]

Возможно, читающих ГИГа и ПДУ несколько сбивает с толку концепция многих "я", поэтому и вопрос возникает - какое "я" нужно вспоминать.

Трудность именно в этом. Возможно, это трудность формальная, то есть концепции множественности "я" и самовспоминания присутствуют на разных уровнях, хотя и в одной системе (я это чувствую, но не могу объяснить более внятно).

Поэтому и СВ точнее будет определить не как Вспоминание о Я (кто я), а как Вспоминание Себя - Себявспоминание.
Not Ego-remembering, but Self-remembering.

Да, но дело именно в том, чтобы определить разницу между его и селф.

На вопрос (не совсем такой, но похожий) У-й ответил (ЧП гл.7) : "Само как отличное от не-само. “Я” — и этот стол. Когда я сказал, что “Я” было воображаемым, я имел в виду это в смысле мысленного образа, который мы имеем о самих себе, в смысле того, что мы думаем о самих себе". То есть получается, что единое Я все же существует (=само), но мы его не знаем (мыслимый образ неадекватен). Но в такой интерпретации что-то не то, не четверопутчинское. Может быть, суфистское (не берусь судить), но не ч-е. ЧП строится на том, что единого Я нет, его нужно создать. Предсуществующее единое Я было бы духом, а ЧП материалистичней. Для себя я решил, что в СВ речь идет о "Я" как целом (хотя бы физически) или о той общей форме, которая есть у всех "я" и позволяет им так называться. На практике, когда я осуществляю СВ, я просто не думаю о множественности "я".

[Вадим]

Мочалин писал: "Я" - это не один из уровней сознательности в нас, а связь между разными уровнями сознательности или "разумности" в нас.

Интересно, но не понятно.

Если честно, то мне тоже "интересно, но не понятно" по поводу этого - вряд ли я смогу это хорошо объяснить. Это частично попытка обобщить мой опыт попыток самовспоминания - частично попытка использовать определение Гурджиевым внимания в 3-й серии.
....
Так вот, мой тезис в том, что это установление связи и есть то "я", которое нужно вспоминать. Как это ни странно.

Хорошо понимаю что в этом описании много слабых и нелогичных мест, и я совершенно не против, чтобы кто-то их тут выявил, но лично для меня много интереснее, был ли у кого-то похожий опыт и если да то есть ли у кого-то корректировки к описанию самого опыта.

Вполне приемлемое описание. Это оно самое и есть, причем хорошо коррелируется с тем же суфизмом. Сравните: "В нас ищет то, что мы ищем".

Возможно, читающих ГИГа и ПДУ несколько сбивает с толку концепция многих "я", поэтому и вопрос возникает - какое "я" нужно вспоминать. Поэтому и СВ точнее будет определить не как Вспоминание о Я (кто я), а как Вспоминание Себя - Себявспоминание.
Not Ego-remembering, but Self-remembering.

[Вадим]

Когда случается СВ, водила сначала как раз осознает, что НЕТ разницы между ним и машиной... "попутно до него доходят сведения,о том что  в нем самом нет"...  ничего кроме  ... "машины"....

Интересно, разве сам факт присутствия осознанности не противоречит вашему выводу "ничего кроме  ... "машины"

Первые проблески осознанности состоят именно в принятии себя как машины. Это все та же машина, которая на мгновение стала работать лучше. Иными словами машина бывает либо с неполадками, либо с осознанностью.  :wink:

ТОлько это способно заставить человека начать продирать глаза и искать... действительно искать - где, черт возьми, водитель... и как его поместить за руль.

А разве СВ, это не состояние того самого искомого водителя?

Водитель и машина - это элементы метафоры, которую я привел для пояснения понятия СВ, как оно есть в ЧП. Не нужно смешивать разноуровневые системы отображения. Водитель в данном случае - часть целого, а СВ - это состояние, которое может быть присуще, либо не присуще этому целому.

[vab]

Дополнение: но видимо, не вашей, так как вы до Бога уже дошли, по вашему мнению, так что стремиться в общем-то дальше некуда.

Понятие, идея, форма или ощущение Бога по мере роста практического опыта будет изменяться. И это - совершенно нормально.

Ну тогда я за вас спокоен И, как говорится, слава Богу!

... Но общий вектор поиска того, что обычно люди называют Богом, имхо Махарадж указал очень грамотно. :roll: Мы можем сколь угодно набираться духовного опыта, но Бог, как был непознаваем, абсолютно свободен и при этом необычайно узнаваем, так и останется :twisted: