О непримиримости и сарказме

[Мочалин]

Эти космогонии могут быть очень четкими, но не выходят за приделы интеллектуального осмысления, да и во время практики оказываются совершенно бесполезными и отваливаются как мусор. :roll:

Возможно, они для дальнейших этапов практики. :roll:

[vab]

2) Это переживание можно назвать "Богом". У него нет препятствий, оно подчинено лишь одному закону - закону свободы и т.п.

Это интерпретация переживания, на мой взгляд, навязываемая практикующему. Именно в этой интерпретации я указал два слабых места (вероятно, их может быть больше). Оба основаны на том, что хотя само переживание есть, у нас нет никаких причин быть уверенными в том, что оно есть окончательное знание. Даже повторяющееся переживание само по себе ни о чем не говорит. У шизофреников тоже бывают повторяющиеся переживания, например, того, что за ними следит КГБ, однако они сами по себе ничего не говорят о том, следит за ними КГБ или нет.

А мне данная конкретная интерпретация очень даже нравится. Она не заумна и полностью соответствует моему медитативному опыту, чего, например, не скажешь, о тех сложных космогониях, с которыми мне доводилось встречаться. Эти космогонии могут быть очень четкими, но не выходят за приделы интеллектуального осмысления, да и во время практики оказываются совершенно бесполезными и отваливаются как мусор. :roll:

:idea: Под практикой я понимаю в том числе и самовспоминание, и в том числе в процессе обычной деятельности.

[Мочалин]

У этого рассмотрения есть как минимум 2 слабых места:

1) Как мы вообще можем проверить, что наша концепция Бога и Абсолюта соответствует Богу и Абсолюту? :-)

2) Интеллект все пытается засунуть в прокрустово ложе логики, которая лишь указывает на его природу, но не природу трасцендеции, к которой относится, в частности, идея Абсолюта.

Мы не сможем выйти за приделы интеллекта с помощью интеллекта. Тексты, вроде того, на который я сослался, существуют не для того, чтобы дать непротиворечивую с точки зрения ума концепцию. Они нужны для того, чтобы, когда человек столкнется с феноменом (например во время медитации), он смог бы сориентироваться, а не убегать под защиту концептуализма.

Текст по ссылке включает две мысли:
1) При определенных условиях может возникнуть переживание "Я-наблюдателя", характеризующееся... см. по тексту.

Здесь возразить нечего. Да, бывает такое переживание.

2) Это переживание можно назвать "Богом". У него нет препятствий, оно подчинено лишь одному закону - закону свободы и т.п.

Это интерпретация переживания, на мой взгляд, навязываемая практикующему. Именно в этой интерпретации я указал два слабых места (вероятно, их может быть больше). Оба основаны на том, что хотя само переживание есть, у нас нет никаких причин быть уверенными в том, что оно есть окончательное знание. Даже повторяющееся переживание само по себе ни о чем не говорит. У шизофреников тоже бывают повторяющиеся переживания, например, того, что за ними следит КГБ, однако они сами по себе ничего не говорят о том, следит за ними КГБ или нет.

[vab]

Поправка:
2) Интеллект все пытается засунуть в прокрустово ложе логики, которая лишь указывает на его природу, но не природу трасцендеции, на существование которой указывает идея Абсолюта.

[vab]

У этого рассмотрения есть как минимум 2 слабых места:

1) Как мы вообще можем проверить, что наша концепция Бога и Абсолюта соответствует Богу и Абсолюту? :-)

2) Интеллект все пытается засунуть в прокрустово ложе логики, которая лишь указывает на его природу, но не природу трасцендеции, к которой относится, в частности, идея Абсолюта.

Мы не сможем выйти за приделы интеллекта с помощью интеллекта. Тексты, вроде того, на который я сослался, существуют не для того, чтобы дать непротиворечивую с точки зрения ума концепцию. Они нужны для того, чтобы, когда человек столкнется с феноменом (например во время медитации), он смог бы сориентироваться, а не убегать под защиту концептуализма.

[Мочалин]

Для меня есть реальность, и если я встречаю в ней, или мне кажется, что я встречаю, что-то более высокое, чем я - или чем мое теперешнее состояние - я не тороплюсь называть это Богом. Ведь Бог - это бесконечность, а наш опыт всегда конечен.

А вот еще такое расмотрение: http://quest4sanity.narod.ru/index.trms/bog.html

У этого рассмотрения есть как минимум 2 слабых места:

1) Мы получили некоторое переживание (в данном случае, что "я есть ничто") и назвали его Богом. Переживание это может быть ближе или дальше от реальности, но называть его Богом - не слишком ли смело? В интеллектуальных терминах Бог - это Источник всего, Абсолют, но как мы можем проверить, что наше переживание настолько всеобъемлюще?

2) Если в описанном переживании нет ссылки на то, что "Я" может быть не только наблюдателем, но и источником действия (в том числе и в нашем обычном мире), то ведь это не значит, что "Я" не может быть таковым в принципе? Однако если так, то это "Я" будет необходимо формировать триады "действие - сопротивление - результат" и его действие будет подвержено не только закону свободы. Если же "Я" не есть источник действия, то его закон свободы сводится лишь к свободе наблюдать за происходящим, не зависящим от него - т.е. оно может либо наблюдать, либо не существовать. Довольно-таки бессмысленная свобода, не так ли?

[vab]

Для меня есть реальность, и если я встречаю в ней, или мне кажется, что я встречаю, что-то более высокое, чем я - или чем мое теперешнее состояние - я не тороплюсь называть это Богом. Ведь Бог - это бесконечность, а наш опыт всегда конечен.

А вот еще такое расмотрение: http://quest4sanity.narod.ru/index.trms/bog.html

[vab]

PS: Мне например видится, что Антон более четко отражает и формулирует свою мысль чем вы. Вы ведете себя в словах довольно небрежно, тасуете понятия, мешаете плоскости рассмотрения, позволяете себе не имеющую к топику риторику вроде наездов. Кто тогда здесь будет прав?

Раньше я бы сказал: "не вы". А сейчас по опыту общения с ТАКИМИ "фруктами", что вам со своим стилем риторики "до них как до небес", и при этом этих людей нельзя назвать полностью непонимающими, мне эта ситуация видится как: "У нас просто нет культуры полемики, особенно письменной полемики".

[Мочалин]

Я привел пример того, что не относится ни к "Духу", ни к наследственности, с чем мы, однако, рождаемся. Следовательно, мы не можем делать из посылок "Сущность - то, с чем мы рождаемся" и "Наследственность не влияет на человека" (само по себе сомнительно) заключения "Сущность есть Дух". Это не аргумент?

У меня тут возник вопрос к вам: Бог для вас миф или реальность? Это связано с нашим обсуждением темы: "Сущность - Дух?".

Для меня есть реальность, и если я встречаю в ней, или мне кажется, что я встречаю, что-то более высокое, чем я - или чем мое теперешнее состояние - я не тороплюсь называть это Богом. Ведь Бог - это бесконечность, а наш опыт всегда конечен.

Однако же какая связь между существованием/несуществованием Бога и вопросом "Является ли сущность "Духом"?" - вспомним буддистов, реальность "Духа" они, кажется, признают, а Бог им не нужен. И я, кстати, не отрицаю реальности "Духа".

Правильно ли я понимаю что у вас она есть и вы следовательно (надеюсь не нужно объяснять почему "следовательно") человек №5 или выше?

Т.е. если у кого-то есть душа, то он человек №5? Странная логика.

"Если бы человек имел душу, давным-давно уже бы на Земле не осталось места для ядовитых растений или диких зверей, и даже зло должно было бы перестать существовать".

Душа - нечто целостное, это "индивидуальность", постоянное "Я". У людей номеров 1-4 нет индивидуальности или постоянного "Я". Все их психические процессы являются лишь реакциями на внешние влияния. У них (у нас), правда, есть другая целостность - целостность тела, которая и является основой для роста "души", при условии, что в теле происходят определенные процессы, и оно не закрыто для определенных более высоких влияний.

Анатолий Романович, вы обвиняете меня во лжи. Поясните-ка, в чем она заключается. Можно личным сообщением.

Похоже, что материалы по Системе Четвёртого пути вы знаете слабо. "Изучая человека в его состоянии сна, отсутствия единства, механичности и недостатке контроля, мы находим несколько других ошибочных функций, которые являются результатом этого состояния, в частности — непрестанную ложь самому себе и другим людям". Вот о чём идёт речь. :lol:  :twisted:

Почему-то мне кажется, что ни один из присутствующих здесь на форуме не свободен от этого, и глупо было бы кого-то обвинять здесь в этом, в том числе и вас - хотя мне ничего не стоило бы это сделать.

Мне показалось, что в своих фразах "Главное не обманывайте себя и тех кто вам ещё верит" и "Врать, блефовать и пиарить неприлично даже читавшему "Четвёртый путь", надеюсь, Антон, вы читали эту книгу?" вы имели в виду другое - намеренное искажение фактов для создания ложного впечатления о предмете разговора. Судя по всему, я ошибся, и такого обвинения вы не выдвигали. Спасибо за прояснение этого вопроса, и извините, что неправильно вас понял.

[vab]

Анатолий Романович, вы обвиняете меня во лжи. Поясните-ка, в чем она заключается. Можно личным сообщением.

Похоже, что материалы по Системе Четвёртого пути вы знаете слабо. "Изучая человека в его состоянии сна, отсутствия единства, механичности и недостатке контроля, мы находим несколько других ошибочных функций, которые являются результатом этого состояния, в частности — непрестанную ложь самому себе и другим людям". Вот о чём идёт речь. :lol:  :twisted:

Момент, кто кого обманывает, и кто сам обманывается - это всегда вопрос несколько спорный. Из двух людей, утверждающих разное, неизвестно кто более не прав. А почему, собственно, не вы, почему именно ваш собеседник?

Я просто хочу обратить внимание не неконструктивность таких утверждений. Да, они могут задеть человека эмоционально и таким образом показать, что у него есть над чем работать. Но это не отменит правоты/неправоты его тезисов, так как, скорее всего, они делались в другом состоянии психики.

Важно определиться, какая у нас задача в общении? Как я заметил, люди очень часто говорят об одном и том же разными словами и с разных точек зрения. При этом между ними начинается нешуточная борьба "за запятые". ИМХО куча энергии идет в мусорную корзину, не говоря уже о том, что тезис: "ты не прав", применяемый вместо: "я бы описал это несколько по другому" или "я подошел бы с другой стороны", не способствует взаимопониманию, так как говорит вашему собеседнику, что вы не поняли, о чем он вам говорит, и стимулирует его продолжать настаиваить на своей формулировке.

Считаете, что человек не прав, укажите на противоречие. Заодно есть возможность практиковаться в контроле М1 и И1.  :twisted:

[Арлашин Анатолий]

Я привел пример того, что не относится ни к "Духу", ни к наследственности, с чем мы, однако, рождаемся. Следовательно, мы не можем делать из посылок "Сущность - то, с чем мы рождаемся" и "Наследственность не влияет на человека" (само по себе сомнительно) заключения "Сущность есть Дух". Это не аргумент?

У меня тут возник вопрос к вам: Бог для вас миф или реальность? Это связано с нашим обсуждением темы: "Сущность - Дух?".

Правильно ли я понимаю что у вас она есть и вы следовательно (надеюсь не нужно объяснять почему "следовательно") человек №5 или выше?

Т.е. если у кого-то есть душа, то он человек №5? Странная логика.

Анатолий Романович, вы обвиняете меня во лжи. Поясните-ка, в чем она заключается. Можно личным сообщением.

Похоже, что материалы по Системе Четвёртого пути вы знаете слабо. "Изучая человека в его состоянии сна, отсутствия единства, механичности и недостатке контроля, мы находим несколько других ошибочных функций, которые являются результатом этого состояния, в частности — непрестанную ложь самому себе и другим людям". Вот о чём идёт речь. :lol:  :twisted:

[Мочалин]

Я хорошо знал, что происходило и в старшей группе (на момент моего ухода наша группа была второй после нее по "старшинству" то есть длительности "обучения") - или у вас есть еще "круг избранных учеников"? Не видел их ни разу. А из старшей группы пара человек к нам пришли несколько месяцев назад.

Врать, блефовать и пиарить неприлично даже читавшему "Четвёртый путь", надеюсь, Антон,  вы читали эту книгу? :twisted:

Я думаю, вы прекрасно знаете, кого я имею в виду.

Кроме наследственности и предполагаемого "Духа" в человеке может быть (и есть) много чего еще...

Удобная фраза, когда нет аргументов.

Я привел пример того, что не относится ни к "Духу", ни к наследственности, с чем мы, однако, рождаемся. Следовательно, мы не можем делать из посылок "Сущность - то, с чем мы рождаемся" и "Наследственность не влияет на человека" (само по себе сомнительно) заключения "Сущность есть Дух". Это не аргумент?

Если разговаривать на уровне цитат, то, кому будем больше верить, Успенскому или Гурджиеву:

или Будде.
Вы напомнили мне буддийскую притчу.

К Будде, сидящему в окружении учеников подошел человек и спросил: « Правда ли, О! великий Будда, что души нет? А то развелось много сумасшедших утверждающих, что душа есть!»
Будда ответил: «Вы совершенно правы – души нет!» Довольный посетитель, радостно улыбаясь, ушел.
Тут подошел ещё один человек и тихо спросил: «О! великий Будда, но ведь Душа есть, я это хорошо чувствую! Скажите мне, есть ли Душа или я заблуждаюсь?!»
Будда, улыбаясь, ответил: «Истинно, Душа есть!» Посетитель поклонился и молча ушел.
Ученики вскричали: «О Учитель! Почему ты им говоришь то одно, то другое?!»
Будда, невозмутимо, ответил: «Да потому, что у первого человека не было души, а у второго была Душа».

Прав был Гурджиев, когда говорил, что горе тому, у кого душа только в зачатке, т.к. такие люди, в соответствии со своим уровнем развития, насаждают своё понимание души как тела и в другие умы.

Правильно ли я понимаю что у вас она есть и вы следовательно (надеюсь не нужно объяснять почему "следовательно") человек №5 или выше?

Спасибо за коан, конечно, но я занимаюсь под руководством другого человека. Для меня самовспоминание - это поиск, это вопрос, а не ответ.

 Да кто же против. Главное не обманывайте себя и тех кто вам ещё верит. :lol:

[/quote]

Анатолий Романович, вы обвиняете меня во лжи. Поясните-ка, в чем она заключается. Можно личным сообщением.

[Wah]

Уважаемые Wah и Арлашин, ну вы прямо отжигаете. Только не кажется ли вам, что общение перешло в банальную перебранку? Может в личку? А?

Глубокоув. vab!
Нет никакой перебранки, где Вы ее увидели?
Идет разговор с определенным подтекстом и окраской  :wink:
Мои заметки основаны исключительно на представленных в данной ветке постах многоув. г-на Арлашина Анатолия. Нет ничего личного. Даже Комар носа не подточит  :!:
Поскольку многоув. г-н Арлашин Анатолий, как я понимаю, известный ученый, то ему не привыкать сталкиваться на научных конференциях и семинарах с непониманием некоторых его способов представления открытых им новых, или хорошо известных, положений. И соответственно с просьбами разъяснить их (эти положения, разумеется) не столь далеко продвинувшемуся пиплу.
Поэтому, глубокоув. vab, я призываю Вас обратить Ваше внимание на то, как Вы воспринимаете нашу, с многоув. г-ном Арлашиным Анатолием, в известной степени научно-разъяснительную беседу.
К примеру, сам многоув. г-н Арлашин Анатолий внес исчерпыващие  разъяснения относительно характера его постов:
оказывается у него весеннее настроение и про чувство юмора он не забывает :!:
А Вы, глубокоув. vab, перебранка...

[Арлашин Анатолий]

Уважаемые Wah и Арлашин, ну вы прямо отжигаете. Только не кажется ли вам, что общение перешло в банальную перебранку? Может в личку? А?

У меня, например, весеннее настроение и потому, увы, смеюсь. Не более того.  :lol:
Главное не забывать чувство юмора, как писал здесь кто-то понимающий в юморе толк. :!:

[братОК]

Но почему только об ушах, почему Вы ни гу-гу о том, какие у меня нос и зубы? ...

Короче... как у тебя с "этим" делом?  :wink: ))