О непримиримости и сарказме

[Мочалин]

Дополнение: но видимо, не вашей, так как вы до Бога уже дошли, по вашему мнению, так что стремиться в общем-то дальше некуда.

Понятие, идея, форма или ощущение Бога по мере роста практического опыта будет изменяться. И это - совершенно нормально.

Ну тогда я за вас спокоен И, как говорится, слава Богу!

[vab]

Дополнение: но видимо, не вашей, так как вы до Бога уже дошли, по вашему мнению, так что стремиться в общем-то дальше некуда.

Понятие, идея, форма или ощущение Бога по мере роста практического опыта будет изменяться. И это - совершенно нормально.

[Мочалин]

Интересно, разве сам факт присутствия осознанности не противоречит вашему выводу "ничего кроме  ... "машины"

У машины возможны разные уровни функционирования - как говорил Гурджиев, машина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...

 Я слышал от людей, такого же уровня как Гурджиев, что Георгий Иванович не являлся образцом владения языковыми средствами. Для этих целей у него был Успенский.

И тот же Успенский отмечал что Гурджиев был превосходным лектором, а также отличался очень четким и обстоятельным языком.

Итак, существует "машина". У нее есть функции.Она их выполняет.
В "нормальном" состоянии машина не знает, что она машина.
Теперь мы введем "понимание". Что есть понимание в данном контексте? Это функция машины, или то что находится за ее пределами? Если это функция машины, то как машина с ее механическим движением и функциями может из себя сделать не машину, понимающее и осознанное существо?

"Понимание" есть как известно "среднее арифметическое" между знанием и бытием. Бытие у машины есть. Знание также есть. Почему у машины не может быть понимания?

Осознанность/разумность - это свойство сущностей, а не самостоятельная сущность. По Гурджиеву, это свойство в разной степени присуще всем сущностям. Помните, как он предлагал вычислить, во сколько раз Иисус Христос разумнее стола? Если бы у стола была нулевая разумность, было бы легко сказать что не только Иисус Христос, но и обычный человек в бесконечное количество раз разумнее стола.

Попробуйте-ка объяснить почему машина НЕ может стать понимающим и осознанным существом.

Если вы будете считать осознанность абсолютным качеством, которое либо есть, либо его нет, будут большие проблемы в том, чтобы понять, как осознанность связана с материальностью, а также в том, чтобы объяснить разные уровни осознанности, которые несомненно существуют. Кроме того, на любой ваш аргумент, показывающий, что осознанность может проявляться отдельно от механичности, у материалиста найдется не менее правдоподобный аргумент, показывающий, как то же качество объяснить на материальном уровне.

Как машина может стать сознающей? Например, добившись связи трех центров.

[Петька]

Интересно, разве сам факт присутствия осознанности не противоречит вашему выводу "ничего кроме  ... "машины"

У машины возможны разные уровни функционирования - как говорил Гурджиев, машина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...

 Я слышал от людей, такого же уровня как Гурджиев, что Георгий Иванович не являлся образцом владения языковыми средствами. Для этих целей у него был Успенский. Может быть 'это так, а может быть иначе... давайте попытаемся разобраться в его высказывании.

машина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...

Итак, существует "машина". У нее есть функции.Она их выполняет.
В "нормальном" состоянии машина не знает, что она машина.
Теперь мы введем "понимание". Что есть понимание в данном контексте? Это функция машины, или то что находится за ее пределами? Если это функция машины, то как машина с ее механическим движением и функциями может из себя сделать не машину, понимающее и осозанное существо?

[Мочалин]

Интересно, разве сам факт присутствия осознанности не противоречит вашему выводу "ничего кроме  ... "машины"

У машины возможны разные уровни функционирования - как говорил Гурджиев, машина, понимающая, что она машина - уже не совсем машина...

[Мочалин]

Мочалин писал: "Я" - это не один из уровней сознательности в нас, а связь между разными уровнями сознательности или "разумности" в нас.

Интересно, но не понятно.

Если честно, то мне тоже "интересно, но не понятно" по поводу этого - вряд ли я смогу это хорошо объяснить. Это частично попытка обобщить мой опыт попыток самовспоминания - частично попытка использовать определение Гурджиевым внимания в 3-й серии. Кроме того, у Гурджиева есть идея "высшее смешивается с низшим актуализируя среднее" как один из "срезов" закона трех. Но это на интеллектуальном уровне, а на уровне опыта - попробую дать пример чтобы показать что я имею в виду.

Предположим вы дали себе задание вспоминать себя в определенных обстоятельствах - скажем при каком-нибудь простом событии - например, когда вы идете обедать, вы вспоминаете себя. Первичный импульс может прийти вообще механически, по ассоциации - "вот я иду обедать - что-то я должен был вспомнить - ага я собирался вспоминать себя" - и вот вы пытаетесь оперативно выяснить что значит "вспоминать себя", возможно, вы обращаетесь к памяти того, что это значит - вспоминать себя - интеллектуальной или эмоциональной или двигательной или еще какой-то не знаю какой - чтобы помочь себе. Но память о прошлом самовспоминании - еще не есть самовспоминание. И вот начинается такой интересный процесс - вы ищете, что же вы должны были вспомнить - из менее сознательного состояния вы тянетесь к более сознательному - и ищете в себе то, что может быть более сознательно. Так вот, мой тезис в том, что это установление связи и есть то "я", которое нужно вспоминать. Как это ни странно.

Хорошо понимаю что в этом описании много слабых и нелогичных мест, и я совершенно не против, чтобы кто-то их тут выявил, но лично для меня много интереснее, был ли у кого-то похожий опыт и если да то есть ли у кого-то корректировки к описанию самого опыта.

[Evgeny]

Мочалин писал: "Я" - это не один из уровней сознательности в нас, а связь между разными уровнями сознательности или "разумности" в нас.

Интересно, но не понятно.

[Evgeny]

Очевидно, что итоговая, продуманная точка зрения Успенского состояла в том, что сущность - это наследственность и природа, то есть физическое или биологическое. Тело, а не "Дух".

Не то чтобы в защиту Анатолия Романовича, но "природа" - это не обязательно "биологическое".

Большинство психологических феноменов, конечно, легко сводимы к биологическим процессам (свидетельство тому - изменения психологической деятельности при различных нарушениях работы нервной системы), однако сами по себе психологические феномены подчиняются другим закономерностям, нежели биологические. Точно так же биологические процессы подчиняются другим закономерностям, нежели физические законы - хотя и основаны на них.

"природа" - это не обязательно "биологическое", но в сочетании с наследственностью - это биология, а не "Дух". Сущность - это то, что человеку дано от природы. Если я хочу варенья, то это скорее сущность, если я хочу орден, то это точно личность.
А насчет остального - я согласен, в чем спор?

[Петька]

Когда случается СВ, водила сначала как раз осознает, что НЕТ разницы между ним и машиной... "попутно до него доходят сведения,о том что  в нем самом нет"...  ничего кроме  ... "машины"....

Интересно, разве сам факт присутствия осознанности не противоречит вашему выводу "ничего кроме  ... "машины"

ТОлько это способно заставить человека начать продирать глаза и искать... действительно искать - где, черт возьми, водитель... и как его поместить за руль.

А разве СВ, это не состояние того самого искомого водителя?

[Мочалин]

Очевидно, что итоговая, продуманная точка зрения Успенского состояла в том, что сущность - это наследственность и природа, то есть физическое или биологическое. Тело, а не "Дух".

Не то чтобы в защиту Анатолия Романовича, но "природа" - это не обязательно "биологическое".

Большинство психологических феноменов, конечно, легко сводимы к биологическим процессам (свидетельство тому - изменения психологической деятельности при различных нарушениях работы нервной системы), однако сами по себе психологические феномены подчиняются другим закономерностям, нежели биологические. Точно так же биологические процессы подчиняются другим закономерностям, нежели физические законы - хотя и основаны на них.

Философ сказал бы, что Анатолий Романович здесь стоит на позиции дуализма "духовного" и "биологического" - "дух" и "тело" для него - две абсолютно разных природы. Гурджиев же использовал принцип относительности - вы можете вспомнить его слова о том, что все материально - и в то же время, что у всего есть свой определенный уровень сознательности или разумности (например, его подсчеты, во сколько раз Иисус Христос разумнее стола).

Что касается "Я", которое нужно вспоминать в самовспоминании, то очень грубо можно сказать (очень прошу не думать, что я здесь пытаюсь дать определение самовспоминания), что это "Я" - это не один из уровней сознательности в нас, а связь между разными уровнями сознательности или "разумности" в нас.

[Evgeny]

Успенский писал:
"... Наследственность практически не существует в сущности человека..."
Итак. Раз речь не о наследственности, то о чём как не о Духе воплотившемся в тело?

Позвольте встрять. Успенский также писал: "Сущность - это наследственность, тип, характер, природа"
 Какой источник более авторитетен: "Четвертый путь" или "Фрагменты"? Фрагменты - это книга, над каждой строчкой которой Успенский мог размышлять столько, сколько нужно. А "ЧП" - это запись бесед, запись ответов, которые нужно было давать немедленно. И потом "Фрагменты" - последняя работа, написанная Успенским. Очевидно, что итоговая, продуманная точка зрения Успенского состояла в том, что сущность - это наследственность и природа, то есть физическое или биологическое. Тело, а не "Дух".

[Мочалин]

Немного не так. Водиле снится - что ОН СИДИТ ЗА РУЛЕМ. Когда ему снится, что он автомобиль, это у него глюк в процессе сна. Это путь к инвалидной коляске.
Когда случается СВ, водила сначала как раз осознает, что НЕТ разницы между ним и машиной... "попутно до него доходят сведения,о том что  в нем самом нет"...  ничего кроме  ... "машины"....
ТОлько это способно заставить человека начать продирать глаза и искать... действительно искать - где, черт возьми, водитель... и как его поместить за руль.

Хорошая метафора! Остается вопрос: если водила не за рулем, то как же машина без него едет - ведь это тоже путь к инвалидной коляске, если следовать метафоре.

Вариант с санитаром не имеет этой проблемы, но тут вопрос: а кто такой санитар? Кроме того, в варианте с санитаром есть возможность, что человек в коляске естественным образом выздоровеет и встанет с коляски... В реальности для которой дана эта метафора такого вроде бы не предвидится. Как бы плюсы и минусы обоих вариантов метафоры совместить - вы ведь понимаете, о чем я?

[Вадим]

А! О! Есть реплика на вопрос Петьки по поводу цитаты ПДУ:
Чтобы правильно понимать слова ПДУ, нужно учесть, что понятия "машина" (тело, центры и все пр.) и понятие "механичность" (отождествленность, не-осознавание себя и иже с ними) - лежат в разных плоскостях. Не то, чтобы параллельных, но скорее - в перпендикулярных  .

Так а хтож спорит с этим.  Просто когда есть механичность, рулит всем процессом вождения машина. Водила спит и ему мерещится что он и есть этот агрегат.  А когда, вдруг случается СВ, водила вдруг осознает, что есть разница между им и тем на чем он едет, а попутно до него доходят сведения,о том что  в нем самом нет  никакой машины.
 

Немного не так. Водиле снится - что ОН СИДИТ ЗА РУЛЕМ. Когда ему снится, что он автомобиль, это у него глюк в процессе сна. Это путь к инвалидной коляске.
Когда случается СВ, водила сначала как раз осознает, что НЕТ разницы между ним и машиной... "попутно до него доходят сведения,о том что  в нем самом нет"...  ничего кроме  ... "машины"....
ТОлько это способно заставить человека начать продирать глаза и искать... действительно искать - где, черт возьми, водитель... и как его поместить за руль.

[Вадим]

*Исключение- инвалидная коляска.

Да нет, все то же самое.
Человек спит в коляске, которую толкает санитар (сам несколько болезненный). А человеку снится, что это он санитар (почти здоровый), и он толкает коляску (которую называет по разному).

P.S. Иногда санитар трясет человека за плечо и говорит: "Просыпайтесь, вам пора принимать снотворное"....

[Мочалин]

Эти космогонии могут быть очень четкими, но не выходят за приделы интеллектуального осмысления, да и во время практики оказываются совершенно бесполезными и отваливаются как мусор. :roll:

Возможно, они для дальнейших этапов практики. :roll:

Дополнение: но видимо, не вашей, так как вы до Бога уже дошли, по вашему мнению, так что стремиться в общем-то дальше некуда.