БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) часть 7

[constantine]

Мне легче оттолкнуться от форм НС и СН.

ты можешь выделить отношение, точнее его роль в народном хозяйстве?

"Применение" Отношения уже очень сложная штука, так как текущая позиция не видна, поскольку человек на нее опирается (он с ней отождествлен). Отношение переводит такую позицию из активной в пассивную, разоружая ее.

а как в направлении КТО-Я??? Ты о предметах говорить собрался? Предмет эзотерики вопрос - "кто я?" просто прочих предметов много, наука расширяет границы вдаль и уменьшает размеры, промышленность фигачит новые, боюсь затянется твоё предмето-ориентированное постижение. Это вообще непостижимо, как это ты вытолкнул вопрос кто-я из своего описания.

[VVS]

Хочется услышать ваши рассуждения (основанные хотя бы на простом СН), начинать которые нужно с пункта 2 (чтобы я видел ваше понимание при переходе между пунктами) относительно концепций "множественности я" и самого СН. А когда разберемся с этим пунктом, тогда поговорим на дессерт о пункте 4  :wink:

Мне легче оттолкнуться от форм НС и СН.
Вот если посмтореть на НС, с которого все начинается, то мы видим там два аспекта. Один - сознание и рефлексия (которая частный случай самосознания). Ничего особенного и мегакрутова в наблюдении себя нету. Как правило, человеки далекие от эзотерических самокопаний, попадают в ловушку рефлексии и довольно часто. Второй аспект, на который обычные человеки уже не обращают внимания - разотождествление с объектом наблюдения. Эт такой частный случай частичного разотождествления, который по сути ничего не дает, кроме как посмотреть на наблюдаемое с другой позиции. Тут есть некий хитрый трюк, приеняемый к этой позиции, который называется Отношением. "Применение" Отношения уже очень сложная штука, так как текущая позиция не видна, поскольку человек на нее опирается (он с ней отождествлен). Отношение переводит такую позицию из активной в пассивную, разоружая ее.
Если такое случается, то НС переходит в СН. В СН уже нет отождествления с конкретными проявлениями, но остается самоотождествление. Самоотождествление уже не охраняет границы отдельных проявлений личности (позиций). Так они могут "знакомиться друг с другом". Такое происходит, поскольку самоотождествление не опиратся на качество материала (проявлений), ему достаточно, что какой-то материал для самоотождествления есть. Возникает такое подозрение, что самоотождествление - отождествление со всем пространством такого материала. Более того, самоотождествление это и есть другой способ видеть, поскольку такое видение уже не является продуктом сознания.
Пока все.
Переход между пунктами получился несколько смазанным ))))

[constantine]

То бишь вместо крыльев (чудес) за плечами всего лишь жалкая (не оса) пенсия, дык Выж Андрюxа сами того xотели, коды залезли на Покер :wink:

Сим, мы чо-та в затруднениях - никак не распознаем в тебе Великого Учителя :mrgreen: Т.е. понты и неуместность мы отбрасываем и ничего не остается. По поводу А. - не заморачивайся, он на фигню пишет "ок, прекрасно, это называется, так, это вот так, а можед быть что-то ещё?"... он даже ликбез написал в таком духе... - тяжко с ним, конечно, но вариантов-то нет ни у него ни у нас.

[AVG]

собственно, совершенно примитивно и отдалённо мне видится:
2. Отождествление - позиция интерпретирующего (активного) "участника"
3. Самоотождествление - позиция ничо не делающего (пассивного) "наблюдателя"

Отлично. Я и сам не могу пока построить какое-то точное формальное определение всех этих пунктов (относительно рефлексии не все гладко), так что приходится с разных сторон подбираться к сути вопроса...

[lateralus]

я почти ничего не понял, что AVG написал по пунктам 1-3, в терминологию не вьеду никак и не знаю с какой стороны подойти вообще...попробую "своими словами" выразить как-нить....

2. Отождествление.
3. Самоотождествление.

не, не вижу границы через эти формы никак...может как-то так:
отождествление включают внешние факторы - видно, а также и "внутренние" (их сложнее увидеть, хотя оба они взаимосвязаны)....т.е. что-то происходит и я внутри этой ситуации (воображаемой или же в процессе анализа - что в принципе одно и то же)....и следует заметить, что ситуация протекает ну типо по сценарию - не возникает никаких вопросов - всё предельно ясно...в какой-то момент я вдруг замечаю, что полностью увлёкся, как бы выхожу из ситуации и смотрю со стороны, и что важно - оценочно: типо, ну вот опять влип, слепой, нифига не видит вокруг....т.е. получается, что один алгоритм, сменяется другим и последующий констацирует предыдущий как отождествление, причём категорично и без сомнений....то бишь, на что была когда-то сделана соответствующая установка и сейчас по каким-то причинам всплыла...а по сути они оба одинаковые...я долго пытался проследить, как же включается это отождествление, или иными словами, что и каким образом запускает очередной алгоритм и почему именно такой, а не другой.....ничего не получилось естественно..пробовал экспериментировать с вниманием, сконцентрироваться - нифига...иногда получалось подойти чут-чуть ближе, но не то...т.е. я решил, допустим, сконцентрировать своё внимание на процессе дыхания и не прерывать его как можно дольше....следующий момент (обычно через очень короткое время) замечаю, что я давно уже где-то совершенно в другом месте и о дыхании даже и думать забыл...сам процесс перехода, его причины и зарождение и оформление нового алгоритма - сплошная тьма....наиболее близко удалось заметить, что всё начинается с ассоциаций, иными словами - я концентрируюсь на чём-то, оно изначально есть постоянно меняющаяся моими моментальными оценками "форма", что бы как-то задержаться на ней, я её (неосознанно конечно, автоматически) пытаюсь сместить в сторону меньшей оценки/анализа т.е. "бесформенного" обьекта-ситуации.....может дойти до какой-то минимально воспринимаемой формы, даже не формы уже, источника минимума вызываемых ассоциаций (типа цветовое пятно или просто цвет, звук, комбинация абстракций каких-то - всё это утрировано очень).....и из этого пятна проявляется другая, новая форма, алгоритм, ситуация....заметил недавно, как бы, как таким приблизительно путём моделирования/целеполагания/желания/притягивания перетекают в анализ....но это ещо ничо, потому что это только один аспект, а связать его с другими - ну вапще никак....попозже попробую дальше написать про отождествление, когда оно типо не вызывает особых реакций, ахтунгов и желаний, т.е. не оценивается......здесь мне кажется и есть то, что АВГ написал, как "находиться в пункте 3 довольно сложно, так как быстро падаешь в пункт 1."

собственно, совершенно примитивно и отдалённо мне видится:
2. Отождествление - позиция интерпретирующего (активного) "участника"
3. Самоотождествление - позиция ничо не делающего (пассивного) "наблюдателя"

[semafor]

Чел абсолютно точно без стимула, иx у нас называют АНДРОИДАМИ)))

То бишь вместо крыльев (чудес) за плечами всего лишь жалкая (не оса) пенсия, дык Выж Андрюxа сами того xотели, коды залезли на Покер :wink:

[semafor]

Нужно заметить, что находиться в пункте 3 довольно сложно, так как быстро падаешь в пункт 1.

Кстати, уже забодался подводить разговор к этому вопросу, поэтому скажу здесь, что сложность в понимании (для вас) ситуации со Светой именно в том, что РАБОТА идет МИНИМУМ на уровне 2 и 3, а значит она сильно не похожа на любезное переливание из пустого в порожнее (которым так любят заниматься ОСЛЫ) или профанированное практикантство по пункту 1. Тот разговор был на таком УРОВНЕ, который большинство из вас не понимают. Жаль, если и Света не смогла его адекватно воспринять - дамочка, что с неё возьмешь?!  Для неё встретить новый год в духовке важнее чем ухватить ещё один кусочек Понимания  

Чел абсолютно точно без стимула, иx у нас называют АНДРОИДАМИ)))

[constantine]

0. Вообще нулевой уровень - ковыряет в носу, думает о бабах.

вот это по-нашему :mrgreen:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

скажи как пацанам дальше быть, а то скучно что-то

[AVG]

А вот и подтверждение на раз-два :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

3. В случае самоотождествления рефлексия завязана сама на себя, и отражается в нашем сознании как наблюдатель.

самоотождествление - постоянный фактор себя, самого себя, величина, действующая внутри, всегда - наблюдатель в периоде

Делай раз :mrgreen:

Нужно заметить, что находиться в пункте 3 довольно сложно, так как быстро падаешь в пункт 1.

эдакая индукция "я" из ничего (тут встает вопрос об осознанности функции). Я такое вижу 10 раз в день

Делай два :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[AVG]

2. Отождествление. ...
Мы уже выяснили, что отождествление включается в основном от внешних ситуаций.

Тут бы хотелось уточнить. Отождествление, как я понимаю, это то что я сознаю или замечаю как собственные реагирования (внешние или внутренние) и считаю собой или своим.

Не понял смысла. Отождествление можно заметить только из самоотождествления, что, мягко говоря, не всем дано и нафиг не нужно для базара. Обычный базарный робот не видит разницы между пунктами, попадая в них случайным ситуационно зависимым образом. Так что отождествление нельзя определить как то, что по твоим словам "я сознаю или замечаю".

Я согласен, что при реагировании от внешних ситуаций, заметить как я реагирую легче, выделив при этом специфику своего реагирования и получающуюся при этом роль, так как я замечаю это всё относительно своей внутренней позиции или, можно сказать, того личностного я, которое является идеальным для меня представлением о себе, а по сути является личностным я в котором уравновешенны ценностные структуры, полученные при моём воспитании, т.е. система ценностей навязанная базаром.

Во-о-о-от!!! Тут ты чуть-чуть коснулся 4-ого пункта, но не можешь его выделить структурно, так как не за что зацепиться :mrgreen: Однако "система ценостей" или "идеальный я" тут ни при чем, просто ты замешал все в одну кучу.

Что есть реагирование от внутренних ситуаций?
Итак, внешних воздействий нет, внутри меня актуализированны желания обусловленные моей мотивационной структурой. Проще говоря, лежу я на диване, ... делать нечего, ковыряюсь в носу.
Я считаю, что я здесь тоже отождествлён. Потому что я не иду на кухню, не мОю посуду, не подметаю пол, а я лежу и ковыряюсь в носу. Т.е. я не свободен делать то, что я считаю хотя бы целесообразным. Да, я дурно воспитан и привык дурака вылять. Так вот я - это привычка, т.е. тождество, а значит та же отождествлённость.
Так что, я для себя отождествления не разделяю на отождествление от внешних или от внутренних ситуаций, считая что это как бы по сути тоже самое, ... хотя структурировать их таким образом не против.

Применительно к твоему примеру, "внешних воздействий нет" - это и есть внешняя ситуация :mrgreen:  На самом деле действительно ты прав, нужно привязываться не к внешним/внутренним ситуациям, а к наличию рефлексии, тогда как тип ситуации является лишь способом проявления (наблюдаемой формой) отождествленности. Собственно я и хотел лишь оттолкнуться от ситуационности, чтобы подвести все к рефлексии, так как думал что если сразу все через рефлексию определить, то будет непонятно...

Тогда по старым пунктам будет так:
1. В данном пункте рефлексия является лишь "вызывающим" псих процессом, который активизирует мышление, память, личностные фильтры, комплексы и пр. Базарный робот не может выделить рефлексию, поэтому варится в пределах этого пункта.

2. В случае отождествления рефлексия отсутствует.

3. В случае самоотождествления рефлексия завязана сама на себя, и отражается в нашем сознании как наблюдатель.

Тогда в случае ковыряния в носу имеем следующее соответствие пунктов относительно ковыряльщика:
0. Вообще нулевой уровень - ковыряет в носу, думает о бабах.
1. Ковыряет в носу, думает о том "КТО-Я" :mrgreen:
2. Ковыряет в носу, и не важно о чем думает (несознаваемое состояние отождествления данного пункта присутствует и в 0, и в 1 пунктах)
3. Ковыряет в носу, наблюдает за ситуаций отождествления посредством наблюдателя.

Нужно заметить, что находиться в пункте 3 довольно сложно, так как быстро падаешь в пункт 1.

3. Самоотождествление. ...

Как уже говорил выше, - одно личностное я наблюдается из другого личностного я. Поэтому, самоотождествление я понимаю так:
Я создаю в себе определённую позицию, которая представляет собой тоже личностное я, но сформированное по другим принципам. Мне сказали, что наблюдение должно быть бесцелевым, нет ничего важного и нет ничего неважного, наблюдать нужно ни что, а как и т.д., ... в итоге я формирую личностное я, которое внутренне обусловленно, причём обусловленно не базаром, а мной.

Ну вот, приплыли :mrgreen: Забыл, что базар это ВСЕ что у нас есть? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Так что ты рассказал всего лишь про формирование наблюдателя, который ПОЛНОСТЬЮ находится на базаре, просто вид у него необычный (рефлексия рефлексии). Однако ПРИНЦИПЫ формирования наблюдателя точно такие же, как формирование личностного я для отождествлений, просто наблюдатель задействует рефлексию, а отождествление - нет. Самоотождествление является частным случаем отождествления, но я выделил его отдельным пунктом именно потому, что нас интересует ДВИЖЕНИЕ в этом НАПРАВЛЕНИИ.

Вот с позиции личностного я, которое обусловлено мною самим, я и наблюдая другие личностные я, их взаимодействие между собой, пытаясь структурировать и выделить механизм.

Любой наблюдатель нужен лишь для дальнейшего движения в Глубину. Ты же уходишь с НАПРАВЛЕНИЯ, направляя движение в ширину, вместо того, чтобы вспомнить про вопрос КАК - не ЧТО происходит и ЧТО с ЧЕМ связано, а КАК идет ДВИЖЕНИЕ по выделенной нами структуре, причем движение не мысли (пустозвонство, которым мы тут с тобой занимаемся, находясь в пункте 1), а того, из чего все эти мысли получаются - ПОНИМАНИЕ.

Как обуславливается это личностное я, т.е. как его можно получить? Вопрос конечно интересный. Думаю, здесь играет не последнюю скрипку вера. Надо покумекать, ... это отдельный разговор.

Кумекай, только с учетом выше сказанного :mrgreen:

[constantine]

а я вот слабо уловил, отождествление - нечто аффективно-реактивное и рефлексивное к тому же, самоотождествление - постоянный фактор себя, самого себя, величина, действующая внутри, всегда - наблюдатель в периоде, эдакая индукция "я" из ничего (тут встает вопрос об осознанности функции). Я такое вижу 10 раз в день, когда пытаюсь поднять себя с утра - просыпаюсь, думаю "надо вставать" - и засыпаю :mrgreen: Пока не могу другие глюки совсем воедино склеить - вижу довольно много всего, например, когда я описываю себя то делаю это так, что меня "ведет" от создаваемого образа, ну типа запах больницы и т.п. - впадаю в отождествление типа "2". Ну да ладно, неспособность и усилия как-то переосмысливаются, а моё "я" уже пошло по рукам :mrgreen:

[Сергей G]

2. Отождествление. ...
Мы уже выяснили, что отождествление включается в основном от внешних ситуаций.

Тут бы хотелось уточнить. Отождествление, как я понимаю, это то что я сознаю или замечаю как собственные реагирования (внешние или внутренние) и считаю собой или своим. Я согласен, что при реагировании от внешних ситуаций, заметить как я реагирую легче, выделив при этом специфику своего реагирования и получающуюся при этом роль, так как я замечаю это всё относительно своей внутренней позиции или, можно сказать, того личностного я, которое является идеальным для меня представлением о себе, а по сути является личностным я в котором уравновешенны ценностные структуры, полученные при моём воспитании, т.е. система ценностей навязанная базаром.
Что есть реагирование от внутренних ситуаций?
Итак, внешних воздействий нет, внутри меня актуализированны желания обусловленные моей мотивационной структурой. Проще говоря, лежу я на диване, ... делать нечего, ковыряюсь в носу.
Я считаю, что я здесь тоже отождествлён. Потому что я не иду на кухню, не мОю посуду, не подметаю пол, а я лежу и ковыряюсь в носу. Т.е. я не свободен делать то, что я считаю хотя бы целесообразным. Да, я дурно воспитан и привык дурака вылять. Так вот я - это привычка, т.е. тождество, а значит та же отождествлённость.

Так что, я для себя отождествления не разделяю на отождествление от внешних или от внутренних ситуаций, считая что это как бы по сути тоже самое, ... хотя структурировать их таким образом не против.

3. Самоотождествление. ...

Как уже говорил выше, - одно личностное я наблюдается из другого личностного я. Поэтому, самоотождествление я понимаю так:
Я создаю в себе определённую позицию, которая представляет собой тоже личностное я, но сформированное по другим принципам. Мне сказали, что наблюдение должно быть бесцелевым, нет ничего важного и нет ничего неважного, наблюдать нужно ни что, а как и т.д., ... в итоге я формирую личностное я, которое внутренне обусловленно, причём обусловленно не базаром, а мной.
Вот с позиции личностного я, которое обусловлено мною самим, я и наблюдая другие личностные я, их взаимодействие между собой, пытаясь структурировать и выделить механизм.
Как обуславливается это личностное я, т.е. как его можно получить? Вопрос конечно интересный. Думаю, здесь играет не последнюю скрипку вера. Надо покумекать, ... это отдельный разговор.

Понимаешь где я провел границу между пунктами?

Надеюсь понял.

[AVG]

Петь, мне кажется, что ты не можешь понять разницу между отождествлением и ролью, потому что ты считаешь, что можешь быть не отождествлён. Ты вроде бы как соглашаешься, а принять этого не можешь.

Отождествление - это личностное я.
Роль - это восприятие твоим сознанием проявлений личностного я. Роль ты воспринимаешь, причём ты можешь воспринять смену ролей как иллюзию своего управления. Роль сознаваема, поэтому ты её можешь осмыслить, как то структурировать, запомнить и пр.
Личностное я, оно же отождествление, тобою не воспринимается отдельно, ... ты считаешь его самим собою. Личностное я - это программа, которая работает по критериям личности, в рамках личности и в личностных целях. Работают такие программы бессознатеьно для тебя, т.е. срабатывание их ты не воспринимаешь. Ты можешь воспринять отблески смены программ по каким-то чувствам, эмоциям, но механизм работы личности ты не воспринимаешь.
Динамика работы личносных я зависит от мотивационной структруры. Ролями, которые ты воспринимаешь, также движут те же мотивации, поэтому я там написал про иллюзию управления.

Итак, Петь, ты отождествлён ВСЕГДА, даже когда ты спокоен, уравновешен, уверен в себе и пр., так как личность работает всегда.

Вот... Думал с Петькой про это поговорить, однако там глухо как в танке. Ты уже в теме, однако я бы хотел уточнить детали.

Итак, что мы имеем.
1. Роли и разного рода я, которые мы сознательно отграничиваем в своей личности, ковыряясь в нашей памяти. Все это наше ВООБРАЖЕНИЕ про "я", какого бы уровня оно ни было, начиная от примитивных ролей, и заканчивая разного рода теориями в психологии, например, пограничные линии Уилберта. Ещё раз подчеркну, что на 99.99% все эти вещи лишь наше воображение, а поэтому сведение концепции "множественности я" к данному уровню представляет из себя типичную профанацию ЧП.

Ещё здесь нужно упомянуть о НС (но не о СН), которое тоже профанировано до уровня "определить свою текущую роль, после чего ВООБРАЖАТЬ что ты мегаКрУт и полностью Осознан на уровне Бытия" :mrgreen: Чтобы понять где тут ловушка, нужно подробнее поговорить про отождествление. А этот пункт можно назвать... я-сознавание... ну или типа того, можете сами предложить :mrgreen:

2. Отождествление.
Действительно, отождествление представляет из себя личностное я, однако это слишком общее (и слишком краткое) описание, не охватывающее полную картину. Мы уже выяснили, что отождествление включается в основном от внешних ситуаций. Это очень полезная функция личности, которая позволяет эффективно существовать на базаре при столкновении с ситуациями, когда рефлексить себя непозволительно медленно. Однако правильно ли говорить, что отождествление нельзя отрефлексить? Все мы знаем про состояния аффекта, когда действуешь "словно во сне", наблюдая себя со стороны. Более того, даже если не заморачиваться ИСС, можно подробнее рассмотреть процесс выхода на рефлексию роли, когда находишься внутри неё. Что это? А это и есть пункт 3

3. Самоотождествление.
Грубо говоря это наблюдатель, а может быть даже наблюдатель наблюдателя. Самоотождествление тоже представляет из себя личностное я, однако завязано оно не на внешней, а на внутренней ситуации. Причем ессесно, что и в том, и в другом случае все стоит на соответствующих мотивациях. Наличие самоотождествления позволяет нам наблюдать роли и даже другие отождествления.

Понимаешь где я провел границу между пунктами? Тут хотелось бы послушать не только тебя, но и VVS, так как он долго ковырялся в разного рода наблюдателях. Да и латералуса тоже, с его эзо-танцами :mrgreen:

Хочется услышать ваши рассуждения (основанные хотя бы на простом СН), начинать которые нужно с пункта 2 (чтобы я видел ваше понимание при переходе между пунктами) относительно концепций "множественности я" и самого СН. А когда разберемся с этим пунктом, тогда поговорим на дессерт о пункте 4  :wink:

Ну, кто первый? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


ЗЫ Кстати, уже забодался подводить разговор к этому вопросу, поэтому скажу здесь, что сложность в понимании (для вас) ситуации со Светой именно в том, что РАБОТА идет МИНИМУМ на уровне 2 и 3, а значит она сильно не похожа на любезное переливание из пустого в порожнее (которым так любят заниматься ОСЛЫ) или профанированное практикантство по пункту 1. Тот разговор был на таком УРОВНЕ, который большинство из вас не понимают. Жаль, если и Света не смогла его адекватно воспринять - дамочка, что с неё возьмешь?! :mrgreen: Для неё встретить новый год в духовке важнее чем  ухватить ещё один кусочек Понимания :mrgreen: :mrgreen:

[AVG]

Ты хочешь сделать объектом анализа личностное я. Для этого ТЫ сам должен находится вне личностном я. В противном случае другое личностное я будет анализировать какое-то личностное я на основе тех критериев и ценностей, которые оно выражает. В итоге получится не анализ, а воображение того личностного я, которое будет анализировать.
Так как ты не можешь смотреть на личностное я с позиции вне личности, то весь твой анализ не стоит и ломаного гроша, ибо это есть оформление тех важностей, которыми ты набит.

На базаре я не могу делать ничего больше, кроме как рефлексировать.  А ЧТО в себе рефлексировать, так тут  вроде нет ограничений, потому как « нет ничего важного и неважного»… почему бы не то, что вижу как «отождествление»? То, что такой анализ не стоит ломанного гроша, может быть и так….ну ты ведь это ты оцениваешь с т.зр. какого критерия!!! А если грить с позиций бескритериальной  и бесцелевой практики, то вроде бы совсем неважно ЧТО я в себе наблюдаю, важно само наблюдение …То, что при этом попутно оформляются важности, ну а как быть на базаре без ЧСВ? Да, так оно и есть. Ты это осуждаешь? Ну тогда и здесь критерии.

Все это в твоих устах звучит как БАНАЛЬНЫЕ ОТМАЗКИ. Ты ещё про Глупость вспомни как причину для того, чтобы всю жизнь лежать на диване, читать сказочки и кайфовать от собственной КрУтИзНы в "понимании" того, что все есть глупость. Тебе конкретные вещи говорят, причем говорят ВСЕ, а ты встал в третью позицию и выделываешься тут. Ты НИХРЕНА не понимаешь ни в бесцелевой практике, ни в безоценочном мышлении, достаточно лишь посмотреть на твой ПЕРЛ о "бескритериальной  практики" - это типичный БРЕД. Не говоря уже о вещах из второй книги, которых никто не понимает. Поэтому чья бы корова мычала, а твоя бы ПОМАЛКИВАЛА про то, "если грить с позиций бескритериальной  и бесцелевой практики". Ты что ли будешь грить??? :mrgreen: Пока ты говоришь лишь с позиций собственного ЧСВ, рабом которого ты являешься и НЕ ХОЧЕШЬ из этого рабства выйти, не говоря уже про "не можешь", до которого тебе ещё дорасти нужно, так как тебя устраивает нынешнее положение дел и позы, в которых тебя имеет твое ЧСВ.

АVG дал задачку на тему критериальности мышления, а чего то ее упустил. Начну ка я ее решать...

Доктор, мне нужны таблетки от жадности. И по-больше, ПО-БОЛЬШЕ :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Тут хотя бы словосочетание более-менее нормальное применил, а то я чуть не треснул со смеху от "бескритериальной  практики" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Начни-ка ты решать что-нибудь по-проще и по-ближе к собственному ЧСВ, чтобы увидеть как оно тебя имеет ВМЕСТО понимания.

Если ты допускаешь, что отождествление исчезает, то это самообман. Ты не хочешь допускать, что ты сам себя всегда обманываешь, поэтому и считаешь, что можешь составить модель личностного я.

Мое «похоже на то, будто бы» означает, что на самом деле этого нет.
Модель можно составить чего угодно, а  ты думаешь, что у тебя по другому? Когда ты описывал отождествление как личностное «я», ты  что  реально видел как на самом деле все это существует? Если ты видел, то тогда ты был не отождествлен, и  тогда твое утверждение ВСЕГДА отождествленный – неверно, а если ты все же всегда отождествленный, то твое высказывание тоже неверно, потому как это высказывание не твое, потому что чтобы это знать, как ты сам писал, нужно находиться вне личностного «я». Поэтому  ты можешь лишь отражать свою ментальную модель личности и ее отождествления.  

А это типичная демагогия и пустопорожнее философствование. Меня от этого всегда тошнит :mrgreen:

Откуда у тебя вывод, что я допускаю? Такое ощущение, что ты не внимательно прочитал текст.

Действительно, твой текст такой ВАЖНЫЙ!!!  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

1. Почему то ты наблюдение увязываешь с памятью. Для тебя наблюдать - это копаться в памяти. Но ведь копание в памяти - это не наблюдение,

Рефлексия – это то что у нас есть! Рефлексия имеет дело только с тем что УЖЕ произошло или случилось!!! Поэтому рефлексия всегда копошиться в прошлом!!!!

Что за БРЕД?! Хватит уже всю эту ЧУШЬ нести. Я уже сто раз цитировал Немова:

РЕФЛЕКСИЯ - (лат. reflexio - обращение назад) способность сознания человека сосредоточиться на самом себе.

Где тут хоть слово про память? Ковыряние в памяти это НЕ РЕФЛЕКСИЯ, а лишь сопутствующий этой способности самостоятельный психический процесс.

Итого:
В настоящий момент ты представляешь из себя АБСОЛЮТНО непробиваемого субъекта на НУЛЕВОМ уровне восприятия информации. Так что либо ты попытаешься это ПРИНЯТЬ СО СМИРЕНИЕМ, а _потом_ попытаешься посмотреть что это такое, перечитав ликбез 5 раз и забыв про всякую ФИГНЮ (в виде смыслов твоего уровня "понимания") про безоценочное мышление, Понимание и пр., либо я перестаю пытаться тебе что-то втолковать, так как для меня гораздо приятнее разговаривать на улице с фонарным столбом. Когда я говорю со Светой (да и с другими в этой ветке), то могу двигаться сам. А в случае с тобой мало того, что мне приходится ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ истины повторять, так ещё и наблюдать твое ЧСВ, размахивающее своей тетрадочкой вместо понимания. Так что я думаю, что разговор с фонарным столбом будет для меня ЗНАЧИТЕЛЬНО полезнее относительно пустой траты времени на твое ЧСВ.

[Петька]

Ты хочешь сделать объектом анализа личностное я. Для этого ТЫ сам должен находится вне личностном я. В противном случае другое личностное я будет анализировать какое-то личностное я на основе тех критериев и ценностей, которые оно выражает. В итоге получится не анализ, а воображение того личностного я, которое будет анализировать.
Так как ты не можешь смотреть на личностное я с позиции вне личности, то весь твой анализ не стоит и ломаного гроша, ибо это есть оформление тех важностей, которыми ты набит.

На базаре я не могу делать ничего больше, кроме как рефлексировать.  А ЧТО в себе рефлексировать, так тут  вроде нет ограничений, потому как « нет ничего важного и неважного»… почему бы не то, что вижу как «отождествление»? То, что такой анализ не стоит ломанного гроша, может быть и так….ну ты ведь это ты оцениваешь с т.зр. какого критерия!!! А если грить с позиций бескритериальной  и бесцелевой практики, то вроде бы совсем неважно ЧТО я в себе наблюдаю, важно само наблюдение …То, что при этом попутно оформляются важности, ну а как быть на базаре без ЧСВ? Да, так оно и есть. Ты это осуждаешь? Ну тогда и здесь критерии.
АVG дал задачку на тему критериальности мышления, а чего то ее упустил. Начну ка я ее решать...

Если ты допускаешь, что отождествление исчезает, то это самообман. Ты не хочешь допускать, что ты сам себя всегда обманываешь, поэтому и считаешь, что можешь составить модель личностного я.

Мое «похоже на то, будто бы» означает, что на самом деле этого нет. Откуда у тебя вывод, что я допускаю? Такое ощущение, что ты не внимательно прочитал текст.
Модель можно составить чего угодно, а  ты думаешь, что у тебя по другому? Когда ты описывал отождествление как личностное «я», ты  что  реально видел как на самом деле все это существует? Если ты видел, то тогда ты был не отождествлен, и  тогда твое утверждение ВСЕГДА отождествленный – неверно, а если ты все же всегда отождествленный, то твое высказывание тоже неверно, потому как это высказывание не твое, потому что чтобы это знать, как ты сам писал, нужно находиться вне личностного «я». Поэтому  ты можешь лишь отражать свою ментальную модель личности и ее отождествления.  

1. Почему то ты наблюдение увязываешь с памятью. Для тебя наблюдать - это копаться в памяти. Но ведь копание в памяти - это не наблюдение,

Рефлексия – это то что у нас есть! Рефлексия имеет дело только с тем что УЖЕ произошло или случилось!!! Поэтому рефлексия всегда копошиться в прошлом!!!! А ты что знаешь что значит наблюдать «здесь и сейчас» ? (где там AVG с дубиной???)Лично я не знаю, а потому искренне ПРИНИМАЮ тот факт, что я копошусь только в том, что есть в моей памяти.
 

Ты пытаешься наблюдать через призму тех знаний, которые в тебе есть.

А как иначе? Ну да так устроено восприятие.

На это указывает то, что ты кинулся читать вторую книгу AVG о понимании Понимания, не поняв первую книгу.

Чесно  гря я не понял и вторую. Причина тут банальная . Просто когда я не понял первую, у меня возник вопрос , а что зчит понять это все? И естественно стал читать о Понимании. Я не думаю, что тут важна какая то последовательность для понимания этих книг, гораздо важней иметь бытие...А если его нет, то какая разница, что читать в первую очередь?

В общем, пытайся наблюдать себя в режиме текущих событий, как можно ближе к настоящему моменту без поиска каких то форм, и вообще каких бы то ни было результатов

OK!