БАЗАР (ликбез по реальной эзотерике by AVG) часть 7

[R&Co]

Стоит отметить, что механизмы восприятия человека НИКОГДА не смогут объективно отражать Реальность, ну хотя-бы по причинам:
- ограниченности органов чувств,
- разделенности информационных потоков,
- ограниченности механизмов памяти

Тут в пору говорить о Понимании, как Инструменте, существующем вне механизмов восприятия, и функционирующем на психике человека. Очевидно никакое изучение базарных механизмов психики не позволит отражать Понимание. Наша задача научиться отличать результаты механической работы психики от Инструментального отражения Реальности.

[R&Co]

Итак, что мы имеем.

1. роли и всякие воображаемые "я", получаемые лазанием по памяти

2. Отождествление, при котором ты не можешь выделить себя, а существуешь только как часть ситуации.

В прошлом письме я тебе выделил ключевое слово (память) в твоем тексте, но ты опять пошел рассуждать на философские темы в пределах своего воображения. Так что давай дальше - что значит СМОТРЕТЬ НА СЕБЯ в рамках продолжения нашего разговора? Надеюсь тебе понятно, что пункт 2 мы видим лишь в собственной памяти, когда ПОТОМ анализируем ситуацию, занимаясь самокопаниями по пункту 1. О чем это говорит - чем отождествление КАЧЕСТВЕННО отличается от роли? Что значит СМОТРЕТЬ НА СЕБЯ по отношению к тебе самому, а не к сказочкам разным?

ЗЫ Тетрадочку ты не отложил, так как цитаты - это всего лишь одна миллионная часть ТЕТРАДОЧКИ.

Читаешь что я Петьке пишу про отождествление и роли? Чем пункт 1 качественно отличается от пункта 2? У тебя в самоанализах эта тема затронута...

Качественная разница в отношении/связи с Реальностью.
Например анализы:
1.
- я-спортсмен теннисист профессионал- выиграл матч у другого теннесиста
- я-пришел первый раз постучать об стенку мячем - нифига не получается - я-начинающий спортсмен-любитель ,
Т.е. анализ полностью опирается на качественную оценку, сформированную исходя из общепринятых (искусственных) критериев-форм
2.
Идет розыгрыш гейма, теннесисты обмениваются ударами, мы можем вы делить свое я как механическую систему, наносящую удар по мячу. Но вот память зафиксировала удар соперника полет мяча и проигрыш важного очка. Ф этом событии вроде-бы невозможно выделить я так как оно в этих событиях уже не учавствовало. Но как нет я если события зафиксированы в памяти этого самого я?)))
Можно сказать, что я как роль-теннесист в событии присутствовало, но легче от этого не станет. В данном случае присутствует я-воспринимающее реальные события. Но в самих событиях, зафиксированных в памяти я отсутствует.
Итог:
- я-роль - абстрактная форма, существующая только в пределах памяти (события прекрасно происходят и без выделения данной формы)))
- я-неотъемлимая "часть" события (без которой возможно не было бы самого события)), зафиксированного в памяти.

Качественное отличие:
1. присваивание ярлычка - идентификация готовой формы
2. приобретение опыта в результате деятельности - процесс формообразования

[AVG]

Кстати, не так уж и хорошо - что значит твоя формула, если и О, и Г уже присутствуют как часть СН?

Это я подчеркиваю архиважность О и Г!!! Потому как без них СН - фигня! :mrgreen:

Шутку юмора оценил. Только шутить тебе ещё рановато, особенно ВМЕСТО РАБОТЫ, потакая своему ЧСВ.

[AVG]

1.Что происходит во мне, когда я утверждаю, что «я-водитель».
Я обращаюсь к памяти (память – это процессы закрепления и воспроизводства следа от впечатлений.) В памяти я нахожу не просто воображение, а след или инфу, которая как то осмыслена и оценена в данном случае «я», в связи с «вождением автомобиля». Эта осмысленность и оценка фиксирует след в форме моего шаблона действий или роль. Выбор этой роли зависит от мотиваций.
2.Что происходит, когда я в гневе?
Сначала было восприятие, которое  зафиксировало нарушение нормы(норма тоже в памяти), отражающей мой личностный интерес, а это вызвало во мне оценочную эмоцию - гнев. Мое сознание им наполнилось, а самоосознание «я»было вытеснено …
Итак, в обоих случаях, действия мотивированы, используется память. Только в первом случае, я себя осознаю, как исполнителя роли, а во втором случае, я не могу себя выделить.
3. Самоотождествление – это когда «Я» отождествляется с рефлексивным наблюдателем. Типа наблюдаю «Я», а на самом деле это рефлексия личностного «я». Поэтому то на базаре, наблюдатель всегда «работает» на материале памяти… Именно поэтому без Отношения и Глубины, рефлексия - ни к чему не ведет... Вроде так.

1. Забудь пока про самоотождествление. Я тебя про него спрашивал? Зачем ты упорно пытаешься тут намесить кучу по-больше, чтобы потом в ней нифига не понимать?

2. Я тебе сказал, что ты НЕ ПОНИМАЕШЬ даже второй пункт. Это значит, что тебе нужно ВНИМАТЕЛЬНО ПЕРЕЧИТАТЬ все, что я там говорил, потом все мои дальнейшие письма, в которых я касался этой темы, а потом ещё и письмо РиКо, который дает хотя и искаженный, но тем не менее ещё один взгляд на данную тему. И после всего этого попробовать обработать все сведения так, чтобы составить новую концепцию. Нафига ты вместо этого опять начал тыкать в меня своим базарным пониманием? :mrgreen: Ничего нового ты не сказал, а твою точку зрения я ещё в первом письме понял.

3. В качестве подсказки я опять выделил твои слова, в которых ты почти вплотную подошел к пониманию качественного отличия, но тебе мешают тормоза.

4. Может быть все-таки ПОСМОТРЕТЬ НА СЕБЯ, а не только заниматься словесным жонглированием того, что ты уже знаешь???

5. На счет памяти ты тоже достаточно хорошо разграничил состояния в своем пункте 2, однако КАЧЕСТВЕННОЕ отличие опять проплыло мимо тебя, потому что твоему ЧСВ нужно ЗАЩИЩАТЬ свою точку зрения (что память везде используется). Сколько тебе нужно времени, чтобы ты увидел этот ПОШЛЫЙ фильтр твоего ЧСВ для подмены понимания?

В чем же все-таки КАЧЕСТВЕННОЕ отличие???

В принципе можно и так сказать, только это "качественное отличие" от чего???  ...

Самоотождествление не мотивированно. И этим оно отличается от 1. и 2.

 :shock:  :shock:  :shock:  

Может быть ты съел что-нибудь? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Петька]

Кстати, не так уж и хорошо - что значит твоя формула, если и О, и Г уже присутствуют как часть СН?

Это я подчеркиваю архиважность О и Г!!! Потому как без них СН - фигня! :mrgreen:

Вот что значит фигачить все подряд без понимания... Не пей из этой лужи, РиКо станешь! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

А чего РиКО? У всех свои лужи...а у некоторых тут даже кучки...Гы,гы,гы :mrgreen:

[Петька]

1.Что происходит во мне, когда я утверждаю, что «я-водитель».
Я обращаюсь к памяти (память – это процессы закрепления и воспроизводства следа от впечатлений.) В памяти я нахожу не просто воображение, а след или инфу, которая как то осмыслена и оценена в данном случае «я», в связи с «вождением автомобиля». Эта осмысленность и оценка фиксирует след в форме моего шаблона действий или роль. Выбор этой роли зависит от мотиваций.
2.Что происходит, когда я в гневе?
Сначала было восприятие, которое  зафиксировало нарушение нормы(норма тоже в памяти), отражающей мой личностный интерес, а это вызвало во мне оценочную эмоцию - гнев. Мое сознание им наполнилось, а самоосознание «я»было вытеснено …
Итак, в обоих случаях, действия мотивированы, используется память. Только в первом случае, я себя осознаю, как исполнителя роли, а во втором случае, я не могу себя выделить.
3. Самоотождествление – это когда «Я» отождествляется с рефлексивным наблюдателем. Типа наблюдаю «Я», а на самом деле это рефлексия личностного «я». Поэтому то на базаре, наблюдатель всегда «работает» на материале памяти… Именно поэтому без Отношения и Глубины, рефлексия - ни к чему не ведет... Вроде так.

В принципе можно и так сказать, только это "качественное отличие" от чего???  ...

Самоотождествление не мотивированно. И этим оно отличается от 1. и 2.

Поэтому то на базаре, наблюдатель всегда «работает» на материале памяти…

С чего бы это НАБЛЮДАТЕЛЬ работал на материале памяти? Ты хоть раз наблюдателем был? :mrgreen: Ты ж в аквариуме сидел - с какой ты там памятью работал??? :...

Тут «наблюдатель» в кавычках, т.е. это рефлексия личностного Я. А рефлексия имеет дело токо с тем, что УЖЕ случилось.

[AVG]

"Удивительна" потребность личности свести любые факты в абстрактную форму, общепринятый смысл(ы) и на этом прекратить размышления - т.к. цель мышления достигнута - ответ получен.)
Чего мы хотим получить, говоря о выходе за пределы механического мышления? Очевидно что мы не можем полностью отказаться от ТЕТРАДОЧНЫХ знаний, иначе нас никто не поймет. Можно создать свою систему понятий (смысловых форм, символов) и общаться с помощью "новой" системы, но результат будет тотже.
Что делать?))) :
- Возможно анализировать саму процедуру поиска смысла, после того как СОМ сформировал смыслловую концепцию событий - отматать обратно и увидеть как был получен (из каких логических цепочек) результат мышления...
- Возможно анализировать источник факта, его идентификация механизмами восприятия ...

Наши обсуждения очень часто носят умозрительный характер, т.е. мы берем из памяти готовые формы жизненного опыта (очень часто наши фантазии по поводу фактов) и пытаемся вывести из них Понимание )))...
Это основная причина, почему Андрей предлагает наблюдать не формы-фантазии, а механизмы манипуляции формами. Механизмы психики объективны реальны. Исследуя механизмы мы как бы отрываемся от наших форм-фантазий о Реальности и на основе  схдящегося процесса наблюдения конкретного механизма обучаемся надконцептуальному мышлению...

Неплохие самоанализы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Читаешь что я Петьке пишу про отождествление и роли? Чем пункт 1 качественно отличается от пункта 2? У тебя в самоанализах эта тема затронута...

[AVG]

Именно поэтому без Отношения и Глубины, рефлексия - ни к чему не ведет... Вроде так.

Что значит СМОТРЕТЬ НА СЕБЯ ...?

СН+О+Г!

Ну да, сказочки ты хорошо выучил...

Кстати, не так уж и хорошо - что значит твоя формула, если и О, и Г уже присутствуют как часть СН? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Вот что значит фигачить все подряд без понимания... Не пей из этой лужи, РиКо станешь! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[R&Co]

"Удивительна" потребность личности свести любые факты в абстрактную форму, общепринятый смысл(ы) и на этом прекратить размышления - т.к. цель мышления достигнута - ответ получен.)
Чего мы хотим получить, говоря о выходе за пределы механического мышления? Очевидно что мы не можем полностью отказаться от ТЕТРАДОЧНЫХ знаний, иначе нас никто не поймет. Можно создать свою систему понятий (смысловых форм, символов) и общаться с помощью "новой" системы, но результат будет тотже.
Что делать?))) :
- Возможно анализировать саму процедуру поиска смысла, после того как СОМ сформировал смыслловую концепцию событий - отматать обратно и увидеть как был получен (из каких логических цепочек) результат мышления...
- Возможно анализировать источник факта, его идентификация механизмами восприятия ...

Наши обсуждения очень часто носят умозрительный характер, т.е. мы берем из памяти готовые формы жизненного опыта (очень часто наши фантазии по поводу фактов) и пытаемся вывести из них Понимание )))...
Это основная причина, почему Андрей предлагает наблюдать не формы-фантазии, а механизмы манипуляции формами. Механизмы психики объективны реальны. Исследуя механизмы мы как бы отрываемся от наших форм-фантазий о Реальности и на основе  схдящегося процесса наблюдения конкретного механизма обучаемся надконцептуальному мышлению...

[AVG]

AVG, мне стало очень интересно, если Вы наблюдали собственую реальность, что узрели?

Долго думал над вопросом? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Что значит "собственую реальность"? Как РЕАЛЬНОСТЬ может быть "собственной"? Ты про субъективную реальность? Тогда её любой дурак в себе наблюдает - ЧТО там "очень интересного"?

Могу только предположить по корявой форме вопроса, что тебя ЧУДЕСА интересуют - тогда сразу в сад! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[AVG]

чем отождествление КАЧЕСТВЕННО отличается от роли? Что значит СМОТРЕТЬ НА СЕБЯ по отношению к тебе самому, а не к сказочкам разным?

Ща опять скину кандалы… :mrgreen:

От тебя дождешься...

Ну так вот, с ролью вроде определились, это когда я отождествляюсь с субъектом деятельности. Типа – «я-инженер».

Нет, не так. Я тебе РУССКИМ ЯЗЫКОМ написал ДВА ОТДЕЛЬНЫХ ПУНКТА. Что, "на колу мочало - начинай сначала"? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Я просил качественное отличие, а ты пишешь, что это одно и тоже. По-моему в том письме я даже в явном виде (русскими буквами) отличие написал...

Самоотождествление качественно отличается тем, что «я» отождествляется с рефлексивным наблюдателем. Ну типа наблюдаю «Я», а на самом деле это рефлексия личностого «я».  

В принципе можно и так сказать, только это "качественное отличие" от чего??? :mrgreen: Если от отождествления, то тут все отличие в объекте приложения, то есть никакого качества тут нет. Вобщем я не уверен, что ты все это ПОНИМАЕШЬ...

Поэтому то на базаре, наблюдатель всегда «работает» на материале памяти…

С чего бы это НАБЛЮДАТЕЛЬ работал на материале памяти? Ты хоть раз наблюдателем был? :mrgreen: Ты ж в аквариуме сидел - с какой ты там памятью работал??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Собственно "память" весьма растяжимое понятие, но мы пока в тонкости не будем вдаваться.

К тому же ты выше написал, что наблюдатель у нас РЕФЛЕКСИВНЫЙ, а это определенное свойство сознания, а не памяти :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:  Ну и бардак у тебя в голове - давай причесывай все это и пиши сюда подробнее, с учетом тех АКЦЕНТОВ, про которые я говорю. Не нужно тыкать в меня уровнем своих знаний - я уже его понял. Теперь демонстрируй уровень рассуждений.

Именно поэтому без Отношения и Глубины, рефлексия - ни к чему не ведет... Вроде так.

Что значит СМОТРЕТЬ НА СЕБЯ ...?

СН+О+Г!

Ну да, сказочки ты хорошо выучил...

[ПАВ]

AVG, вы писали:
[Написано неплохо, но поверхостно, без Глубины. И, соответственно, без понимания. То есть ты все это ЗНАЕШЬ, но НЕ ПОНИМАЕШЬ. Кроме того, ничего не написано про главное - множественность я и самоотождествление. Глядя на текст можно подумать, что у тебя есть "мое рефлектирующее личностно обусловленное «я»" в виде "обобщенного образа". Но все это так только в твоем ВООБРАЖЕНИИ о себе, а вот РЕАЛЬНО ты себя ещё не наблюдал... или наблюдал? Тогда валяй писать дальше]
AVG, мне стало очень интересно, если Вы наблюдали собственую реальность, что узрели? Или, это - только Ваше желание и в поиске пути, Вы потрошите каждого, кого зацепили слово  блудием.

[constantine]

Как же я могу тебе различить, если у меня есть тождество?

ты меня спрашиваешь? если никак не можешь, то зачем тебе знать, тебе термин нравится? :mrgreen:

Если я стану различать, то это вовсе не отождествленность.

я в ПДУ не силен, как хочешь так и записывай в тетрадку

ты же про кучки грил

те своих мало хочешь мои? Прикинь, начнешь нудеть в 2 раза больше, а печатать не будешь успевать

Давай сюда свое понимание того чего я спросил, или чего боишься

гы-гы-гы, не отождествляйся с тем, что я чего-то боюсь Справился? :mrgreen:

А интересуюсь, потому как важно все это понимать,

мужчина, тебя обманули :mrgreen: это понимать не важно, т.е. ты сам решил, что оно важно

чтобы болваном не быть, а тебя, как бывалого спрашиваю, а?

про то как сделать из себя болвана ты мощно придумал. Мастер сталкинга :mrgreen: Ну запомни маршрут - решил что важно знать термин, который не может быть определен вручную, поднатужился, 1-2-3 и vu a-la, смотришь как ВАЖНО не смотреть на своё отражение, бегаешь и ищешь дополнительные части.

[Петька]

 а ты с каким я отождествлен? которое в цирке выступает?  :mrgreen: ты реши с чем ты отождествлен,

Как же я могу тебе различить, если у меня есть тождество? Если я стану различать, то это вовсе не отождествленность. Ась?
 

 я не отождествлен и отождествлен - мне пофигу, у меня лампочки не загорается

Ну что за ответ? х.з. что.

Что такое "роль" см. словарь ОжЫгова, что такое отождествление у ПДУ.

Мля, ты же про кучки грил, вроде  своем опыте сн и фсе такое нах мне цитаты, я тебе тут гору цитат выложу, а чо толку, понимания как небыло, так и нет. Давай сюда свое понимание того чего я спросил, или чего боишься ?

А интересуюсь, потому как важно все это понимать, чтобы болваном не быть, а тебя, как бывалого спрашиваю, а?

[constantine]

Костик, ты лучше скажи чем отличается "я"-отождествления от ролей, используя свой опыт обнюхивания кучек...

а ты с каким я отождествлен? которое в цирке выступает?  :mrgreen: ты реши с чем ты отождествлен, потом реши кем хочешь выступать, потом сравни и найди 10 отличий, ну или что-то в этом духе :mrgreen: Мы о измучанном болване говорим, чтобы на личности не переходить, правильно я тебя понял? Ну таки мой тебе ответ - болван всегда отождествлен, сколько на него не гляди, я не отождествлен и отождествлен - мне пофигу, у меня лампочки не загорается  :mrgreen:

Что такое "роль" см. словарь ОжЫгова, что такое отождествление у ПДУ. Я так и не понял, что ты хотел спросить... мы тут тебя обсуждаем что ли? Ну и странные у тебя вопросы, скажу я для начала :mrgreen: С какой целью интересуешься?