Ученые почти доказали бессмертие души?

[Вадим]

... А те буддисты, которые не принадлежат к Традиции - те могут верить во что угодно.

А как быть с буддистами, которые принадлежат к Традиции и знают, что никакой души нет?

Сложно с ними 
Откуда они взяли такое "знание"? Из учебника по физиологии...
Душа - это "то", что пробуждается в человеке.
Если буддист еще не пробужден, тогда конечно он не знает о душе.
Пусть практикует дальше. Когда он достигнет Пробуждения, тогда с ним можно будет поговорить о душе 

[kopernick]

Конечно же, буддисты (которые принадлежат к Традиции) знают, что такое душа, поэтому им нет нужды в неё верить. А те буддисты, которые не принадлежат к Традиции - те могут верить во что угодно.

А как быть с буддистами, которые принадлежат к Традиции и знают, что никакой души нет?

[Вадим]

В соответствии с сегодняшними потребностями Традиция формулирует ответ на вопрос о душе так. Душа есть. Душа есть у каждого. И у каждого свои собственные трудности на пути к тому, чтобы реализовать все способности Души. Кроме индивидуальных помех, есть также помехи общие. Научная картина мира сегодня одна из таких помех.
Причем опять же под научной картиной нужно понимать не мировоззрение передового отряда ученых (современная квантовая физика, на которой основываются биофизика, радиология и др.- особой помехой не является), а те стереотипы, которые в сознании людей обозначены как "научное мировоззрение".

Квантовая физика особой помехой не является. А какая наука является?

Вообще, это интересная мысль - составить топ-100 вредных наук. На каком месте окажутся генетика и кибернетика, стоматология и сопротивление материалов?

Что вы назвали - в порядке убывания 
Вот только кибернетика вреднее генетики 
Ну и постановка вопроса у вас...

* * *

Откуда Вы знаете, как формулирует ответ Традиция на вопрос о душе?

Это хороший вопрос, но как мне ответить, чтобы мой ответ стал вам понятным?

В пещерах Гиндукуша собираются мудрецы и решают, какая у них будет общая позиция, а потом спешат Вам доложить?

Вы меня сегодня уморить решили!? 
Ах да, вчера же 1 апреля было
Я вам по секрету скажу, наши алтайские горы соединены с пещерами Гиндукуша (и с многими другими  ) специальными проходами. По ним звук распространяется без всяких потерь, а услышать его можно только в "местах присутствия". Нечто вроде акустического эффекта, который воспроизведен в некоторых старинных башнях и замках. Например, Невьянская башня Демидовых.
Так что даже собираться нет необходимости - все можно и так обсудить 

Мы же так и не разобрались с буддистами, которые к Традиции принадлежат, как Вы согласились, но в душу не слишком-то верят.

Как не разобрались? Конечно же, буддисты (которые принадлежат к Традиции) знают, что такое душа, поэтому им нет нужды в неё верить. А те буддисты, которые не принадлежат к Традиции - те могут верить во что угодно.

* * *

Вы пишете:

"те стереотипы, которые в сознании людей обозначены как "научное мировоззрение".

Согласен, у людей порой бывают туманные представления о науке.

Я не говорю о "представлениях о науке". Я говорю именно о представлениях о мире, которые поддерживаются в том числе с помощью научного авторитета.

Но те представления о науке, которые излагаете Вы, во многом как раз и являются такими стереотипами и к научному мировоззрению имеют отдаленное отношение.

Да я вообще не говорю о науке как таковой. Как вы меня не слышите 
Вы что, не различаете понятий "наука" и "научное мировоззрение"?

Например, устойчивое и распространенное представление о том, что наука каким-то образом ущемляет или отрицает духовность и Традицию, с моей точки зрения - не более чем предрассудок.

А зачем вы мне приписываете эту позицию?
Дело не в мнимом ущемлении наукой Традиции. В такой абстрактно-обобщенной постановке вопрос просто бессмысленен.
Дело в том, что научное мировоззрение (особенно в части взгляд на устройство человека) является препятствием при освоении Традиции. Только и всего.
Является ли это препятствие непреодолимым? Ни в коем разе 

Эта идея близка к традиционализму геноновского типа, но традиционализм это еще не Традиция.

Я уже говорил, что не имею отношения к "традиционализму".

[Ева]

Все достижения науки - современная высокотехнологичная и доказательная медицина, современная бытовая техника, компьютеры и пр. - это достижения, которые являются прямым следствием применения научной методологии.

От научной методологии до технологии большой промежуток. А все, что вы перечислили - достижения именно технологии. 

Вадим,

начиная с 16 века развитие технологий стало связано с научными открытиями и сейчас неотделимо от развития науки.
Не случайно прогресс этот называется "научно-техническим". Как бы кто бы по-другому его не пытался поименовать, суть НТП от этого не изменится.
Если посмотреть историю развития технологий, то это очевидно: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_technology. Можно не соглашаться с этим сколько угодно, но научный караван идет себе и идет - безотносительно того, что кому-то это не нравится :-)

Мои слова нужно трактовать в контексте темы дискуссии. А брать одну фразу и обобщать её до позиции - это действительно непоследовательно.

Во-первых, каждая фраза в той или иной мере отражает общую позицию говорящего.
Во-вторых, это не одна фраза, в другом месте Вы также говорили:

Да, достижениями НТП нужно пользоваться. Это делает жизнь более приятной и легкой.

В-третьих, сам факт того, что Вы пользуетесь компьютером при каждом постинге говорит сам за себя :-)

Множесто следствий может происходить от множества различных причин и при действии различных факторов. [...] Нужно точно указание, какие методы приводят к какким результатам, тогда мы сможем по отдельности оценить влияние методов на результаты, которые нам нравятся в разной степени.

Так проверьте все сами, чего бесконечно философствовать? :-) Вас интересует победа в споре или истина? Очевидно, что без развития науки никакого современного уровня НТП достигнуто не было бы. Вы можете сами в этом убедиться, взяв для примера компьютер или мобильный телефон. Если Вы можете доказать, что без развития науки создание этих устройств было бы возможным - докажите это :-)

Примеры "приятных иллюзий" Вы можете найти в выпусках бюллетеня комиссии РАН по борьбе с лженаукой: "память воды", волновая генетика и т. п.

[wayter]

В соответствии с сегодняшними потребностями Традиция формулирует ответ на вопрос о душе так. Душа есть. Душа есть у каждого. И у каждого свои собственные трудности на пути к тому, чтобы реализовать все способности Души. Кроме индивидуальных помех, есть также помехи общие. Научная картина мира сегодня одна из таких помех.
Причем опять же под научной картиной нужно понимать не мировоззрение передового отряда ученых (современная квантовая физика, на которой основываются биофизика, радиология и др.- особой помехой не является), а те стереотипы, которые в сознании людей обозначены как "научное мировоззрение".

Квантовая физика особой помехой не является. А какая наука является? Вообще, это интересная мысль - составить топ-100 вредных наук. На каком месте окажутся генетика и кибернетика, стоматология и сопротивление материалов?

* * *

Откуда Вы знаете, как формулирует ответ Традиция на вопрос о душе? В пещерах Гиндукуша собираются мудрецы и решают, какая у них будет общая позиция, а потом спешат Вам доложить? Мы же так и не разобрались с буддистами, которые к Традиции принадлежат, как Вы согласились, но в душу не слишком-то верят.

* * *

Вы пишете:

"те стереотипы, которые в сознании людей обозначены как "научное мировоззрение".

Согласен, у людей порой бывают туманные представления о науке. Но те представления о науке, которые излагаете Вы, во многом как раз и являются такими стереотипами и к научному мировоззрению имеют отдаленное отношение. Например, устойчивое и распространенное представление о том, что наука каким-то образом ущемляет или отрицает духовность и Традицию, с моей точки зрения - не более чем предрассудок. Эта идея близка к традиционализму геноновского типа, но традиционализм это еще не Традиция.

Надо также заметить, что представления о Традиции, как и научная картина некоторой части населения, порой тоже носят туманный и ошибочный характер. И в таком случае наука вполне может вступить в противоречие с ошибочными воззрениями на Традицию.

[Вадим]

Вот почему я трачу столько времени в попытках обратить внимание на негативную роль "научного мировоззрения" для понимания Традиции. Поскольку сама по себе наука вполне меня устраивает 

Вадим,
в этом мне видится довольно распространенное противоречие: наука (точнее, ее плоды) устраивает, а научная картина мира - нет. Это как если бы кого-то вполне устраивали желуди, но не устраивало бы при этом существование дубов. Мне кажется, что здесь есть некая непоследовательность.

Мои слова нужно трактовать в контексте темы дискуссии. А брать одну фразу и обобщать её до позиции - это действительно непоследовательно. 

Все достижения науки - современная высокотехнологичная и доказательная медицина, современная бытовая техника, компьютеры и пр. - это достижения, которые являются прямым следствием применения научной методологии.

От научной методологии до технологии большой промежуток. А все, что вы перечислили - достижения именно технологии. 

Но при этом некоторым не нравится и научная картина мира, так как она является угрозой существованию многих приятных иллюзий.

Давайте придерживаться темы. Вы считаете идею наличия души приятной иллюзией?
Если так, то так впрямую и следует выражаться...
А мне тогда останется последовать совету Вайтера, и попросить доказать это положение 

Тогда получается, что порой все достижения современной науки воспринимаются изолированно от методов, которые сделали возможными эти достижения. В этом-то я и вижу непоследовательность.

Непоследовательность в данном случае будет все сваливать в одну кучу. Множесто следствий может происходить от множества различных причин и при действии различных факторов. Это я воспользовался "научной методологией"
Нужно точно указание, какие методы приводят к какким результатам, тогда мы сможем по отдельности оценить влияние методов на результаты, которые нам нравятся в разной степени.
Моя позиция состоит в выделении такого фактора как научная картина мира и рассмотрении её последствий в контексте идей Традиции.

[Шамал Фатхуддин]

... Не поможете расшифровать смысл аббревиатуры - ЭАНИС?  Один знакомый попросил, месяц бьюсь, не знаю что ему ответить.

В использовании кодов довольно важен контекст.
Ваш знакомый в приложении к какой области (задаче, проблеме) ищет?

он большой любитель розыгрышей, подозреваю, что тут какой то подвох, сказал: какой смысл у аббревиатуры ЭАНИС?, и никаких комментариев... 

Шамал,

Эта Аббревиатура Не Имеет Смысла, и предлагаю не удаляться от темы :-)

Спасибо огромное, Дорогая Ева, я так и знал, что этот старый хитрец в очередной раз решил посмеяться надо мной! Но ниче, я посмотрю как он отреагирует, когда увидит, что на этот раз победа за мной. Конечно нехорошо выдавать чужие победы за свои, но хоть раз в жизни, я докажу этому старому пню, что он не единственный знаток в мире! Извините ради Бога за отступление от темы, впредь постараюсь этого не делать.))))   

[Ева]

Вот почему я трачу столько времени в попытках обратить внимание на негативную роль "научного мировоззрения" для понимания Традиции. Поскольку сама по себе наука вполне меня устраивает 

Вадим,

в этом мне видится довольно распространенное противоречие: наука (точнее, ее плоды) устраивает, а научная картина мира - нет. Это как если бы кого-то вполне устраивали желуди, но не устраивало бы при этом существование дубов. Мне кажется, что здесь есть некая непоследовательность.
Все достижения науки - современная высокотехнологичная и доказательная медицина, современная бытовая техника, компьютеры и пр. - это достижения, которые являются прямым следствием применения научной методологии. От пользования этими достижениями мало кто из потребителей готов отказаться. Идея поселиться в пещере, лечиться травками и наложением рук, вместо современных средств связи пользоваться телепатией, вместо транспортных средств - телепортацией, и все постигать с помощью ясновидения, пребывая в состоянии умиротворенности, почему-то мало кого привлекает. Но при этом некоторым не нравится и научная картина мира, так как она является угрозой существованию многих приятных иллюзий. Тогда получается, что порой все достижения современной науки воспринимаются изолированно от методов, которые сделали возможными эти достижения. В этом-то я и вижу непоследовательность.

[Ева]

... Не поможете расшифровать смысл аббревиатуры - ЭАНИС?  Один знакомый попросил, месяц бьюсь, не знаю что ему ответить.

В использовании кодов довольно важен контекст.
Ваш знакомый в приложении к какой области (задаче, проблеме) ищет?

он большой любитель розыгрышей, подозреваю, что тут какой то подвох, сказал: какой смысл у аббревиатуры ЭАНИС?, и никаких комментариев... 

Шамал,

Эта Аббревиатура Не Имеет Смысла, и предлагаю не удаляться от темы :-)

[Шамал Фатхуддин]

... Не поможете расшифровать смысл аббревиатуры - ЭАНИС?  Один знакомый попросил, месяц бьюсь, не знаю что ему ответить.

В использовании кодов довольно важен контекст.
Ваш знакомый в приложении к какой области (задаче, проблеме) ищет?

он большой любитель розыгрышей, подозреваю, что тут какой то подвох, сказал: какой смысл у аббревиатуры ЭАНИС?, и никаких комментариев... 

[Вадим]

... Не поможете расшифровать смысл аббревиатуры - ЭАНИС?  Один знакомый попросил, месяц бьюсь, не знаю что ему ответить.

В использовании кодов довольно важен контекст.
Ваш знакомый в приложении к какой области (задаче, проблеме) ищет?

[Вадим]

Миллионы буддистов верили и верят, что никакой души нет, например.

Заметьте, я говорю о Традиции, а не о религиях.
Вера в те или иные представления может быть требованием какой-либо религии, как и требованием например "научного мировоззрения", но при чем здесь Традиция?
<...>
Я говорю о духовной Традиции. Которая естественно - Едина, поскольку едина природа духа.

Обычно сравнивают религию и внутреннее учение религии.

Например, говорят, что каббала - внутренняя традиция иудаизма, суфизм - ислама. Вы эту традицию имеете в виду?

Здесь есть сходство в подходе, но есть различие в точке зрения.
Когда говорят "внутрення традиция" - это нужно понимать аккуратно. Более правильным говорить "внутренне учение", как вы и сказали в отношении буддизма.
В контексте нашей дискуссии правильно будет очень точно различать слова эти понятия.
"Внутреннее учение" религии - это описание Традиции на языке данной религии.
С точки зрения самой Традиции подлинное содержание этих "внутренних учений" (каббалы, суфизма и т.д.) - Одно.

Не хотите ли Вы сказать, что внутреннее учение буддизма, который Вы признаете религией, утверждает существование души?

Хороший вопрос.
Как мы выяснили выше, "внутреннее учение" зависит от принятого "языка описания" и соответственно от "официальной доктрины". Когда принцип Анатамана стал одной из доктрин буддизма, поверхностное значение этого принципа стало  - отсутствие индивидуальной души.
Конечно же, "внутренне учение" сохранило исходное понимание принципа Анатмана, который был в свое время "техническим" средством преодоления перекосов, сложившихся в "картине мира". То есть, как и большинство принципов Традиции, это было средством преодоления предрассудков.

Традиция, к которой Вы себя относите, к буддизму отношения не имеет. Мысль понята.

Я бы выразился иначе. Буддизм, в лице своего внутреннего учения конечно же имеет прямое отношение к Традиции. 
Вот так следует понимать эту мысль.

Не очень понятно, что подразумевается под единой Традицией.

Если бы это было понятным всем и каждому, нам не пришлось бы столько времени это обсуждать.
Это чем-то напоминает проблему "единого поля" (суперообъединения 4-х типов взаимодействия) в науке. Только на порядок сложнее. 

Можно примеры? Гурджиев? Его взгляды в чем-то отличаются от взглядов других представителей Традиции.

Вот хороший пример единства принципов. Вышеупомянутая концепция Анатмана в буддизме Гурджиевым выражена через концепцию "сущность/личность" (с дополнительным принципом множественности "я", состовляющих "личность").

Даже если считать, что Традиция, по большому счету и в теории, едина, на практике возможны большие разногласия среди ее носителей.

Среди носителей Традиции конечно возможны разногласия, но это разногласия между способами выражения, которые зависят от "языка описания". То есть даже не разногласия, а разночтения. 

Особенно в таких сложных вопросах, как существование души.

Да, к таким случаям хорошо подходит одна история:
К Гаутаме Шакьямуни пришел один человек (видно было, что серьезно озабоченный вопрос духовного поиска) и спросил, - Есть ли душа?
- Нет!, - ответил тот.
Пришел другой, с тем же вопросом.
Будда ответил: - Есть.
На вопрос третьего Будда ответил, что человек не имеет души, но может создать её путем внутренней духовной работы.
Присутствующим ученикам (некоторые из которых были в недоумении) Гаутама объяснил, что у этих людей были разные потребности, и он отвечал в соответствии с этими потребностями.

В соответствии с сегодняшними потребностями Традиция формулирует ответ на вопрос о душе так. Душа есть. Душа есть у каждого. И у каждого свои собственные трудности на пути к тому, чтобы реализовать все способности Души. Кроме индивидуальных помех, есть также помехи общие. Научная картина мира сегодня одна из таких помех.
Причем опять же под научной картиной нужно понимать не мировоззрение передового отряда ученых (современная квантовая физика, на которой основываются биофизика, радиология и др.- особой помехой не является), а те стереотипы, которые в сознании людей обозначены как "научное мировоззрение".

[Шамал Фатхуддин]

Да, достижениями НТП нужно пользоваться. Это делает жизнь более приятной и легкой.
Однако, для использования кодов НТП не обязателен. Коды - понятие не новое, а скорее древнее.

Раз уж речь зашла о кодах, вы наверное хорошо в них разбираетесь. Не поможете расшифровать смысл аббревиатуры - ЭАНИС?  Один знакомый попросил, месяц бьюсь, не знаю что ему ответить.

[Вадим]

...И сами наставники говорят, что духовная Традиция - Одна.

Здесь хорошо бы привести примеры, в том числе и примеры таких высказываний.

Зачем?
Здесь достаточно априорного знания. Если какой-то наставник скажет, что его учение - исключительно, тогда с очевидностью этот наставник и не рассматривается представителем единой духовной Традиции.
Поэтому примеры каждый легко может обнаружить сам 

Говорят часто, что Бог/Истина/Реальность один/одна, но к ней ведут разные пути.

Это нужно понимать не так буквально. Я попробую пояснить.
Путей на вершину горы (то есть маршрутов восхождения) действительно может быть несколько. Но сама альпинисткая техника - принципиально Едина. Эти "принципы восхождения" - и есть духовная Традиция.
Конечно, нужно сделать поправку на то, что вершина в данном случае - метафора. Поэтому Традицию можно с тем же успехом назвать "техникой погружения" 

Эти пути и есть разные духовные традиции, которые используют разный язык для описания того, чем они занимаются и куда ведут.

Когда вы начнете различать "марщрут" от "принципов движения", а "язык описания" отличать от "сюжета", тогда у вас исчезнут подобные предположения.

Говорить о какой-то одной Традиции можно только на абстрактном уровне, как говорят о Культуре, Цивилизации и т.п.

Откуда у вас такое мнение? Да еще столь категоричное...
И о Культуре, и о Цивилизации можно говорить вполне определенно, а не только абстрактно. С точки зрения Традиции это не столь уж сложные предметы. Но, конечно же, для человека, которому сложно разобраться с этими предметами, подступиться к рассмотрению Традиции достаточно непросто.

Причем эта сложность на самом деле не сугубо теориетическая, а скорее "практическая" и "психологическая". Вот почему я трачу столько времени в попытках обратить внимание на негативную роль "научного мировоззрения" для понимания Традиции. Поскольку сама по себе наука вполне меня устраивает 

[Вадим]

Шамал, вы чего кодом цитирования так пользуетесь, что сквозь текст не продраться?

... Ну никак не могу научиться пользоваться этой штучкой, видимо игнорирование достижений НТП дает о  себе знать!))))

Да, достижениями НТП нужно пользоваться. Это делает жизнь более приятной и легкой.
Однако, для использования кодов НТП не обязателен. Коды - понятие не новое, а скорее древнее.