Упражнение Беннета и суфийская рабита

[N N]

<...>

Пару дней спустя я вернулся в Париж и рассказал ему о случившемся. Он заметил: «Я очень рад. Теперь ты - член моей семьи, и мы никогда не будем отделены друг от друга.»

http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/witness/ch_20.htm

* * *

"Уникальность" приведённого "упражнения Беннета" состоит в том, что раз для Беннета стало возможным духовно породниться с его учителем (Гурджиев: "мы никогда не будем отделены друг от друга"), то пройти 4П можно гораздо короче: без практики СВ, без возможности отождествления, без "кристаллизации" и накопления сверхводородов, а просто духовно настроившись на полностью реализовавшегося на 4П человека (живого или мёртвого) и полностью слившись с ним. "Я - Гурджиев. Я - не умру!" - и тогда, согласно учению ГИГ'а, ученик тоже "не умрёт". 

[iv2259]

 Вот,нмв,интуитивно,наиболее адекватная интерпретация "связей".                   http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8808.msg76175#msg76175               Ну,или толчок к собственной "сказочке",если кому интересно ими заниматься.

[N N]

Скажите, есть какие-либо методы, в которых вы разбираетесь "меньше", чем сам автор 

Абсолютно все! Я не иронизирую: лучше самого автора чего бы то ни было никто в этом не разбирается. Это же так логично: своё детище всячески и при любом случае пестуют, лелеют и холят.

Простите меня, если я вас чем то задел.

Не за что, Вы меня абсолютно ничем не задели.

Это к вопросу о "векторах" связи.Т.е. необязательно я устанавливаю связь(связь вообще не может быть односторонней,по определению,иначе это глюк,либо ещё что то)

Конечно, вектор как линия имеет точку А и точку Б. И это связь. Но движение по этой линии может быть разнонаправленным (от А до Б или же от Б до А), и даже встречным (и поперечным?) или же расходящимся в разные стороны.


 

[iv2259]

 Нет,добрейшая Неонила,аллюзия это к понятию "мактуб" - "всё записано" - т.е. всё предопределено.В том числе и моей болтливостью,но не только,надеюсь. Да и говорил ли я о "гостях"? Всё же я не Мюнхаузен.Это скорее похоже на смс,голосовое,либо происходящее в реальности.Я не имею ввиду Кастанедовские "знаки"(хотя такие штучки тоже присутствуют в жизни) -  о том,что интерпретируется нами как чудо,соделаное по просьбе - в доказательство,для тупых фом...Да и стоит, наверное отойти от мистючизма,явления малоинтерпретируемого адекватно,от него один шум в ушах и головах.Стоит,видимо,умыть руки,чтобы стать как чекист...   Обращу Ваше внимание на пост Павла -" вспомните хотя бы связь, что установил ГИГ с Успенским
на даче под Питером в 1916, и сколько времени связь эта потом поддерживалась им.
У развитого человека значительно больше возможностей, чем мы себе можем представить.
Вы же все время пытаетесь свести неизвестное к тому, что вы уже знаете."      Это к вопросу о "векторах" связи.Т.е. необязательно я устанавливаю связь(связь вообще не может быть односторонней,по определению,иначе это глюк,либо ещё что то) Именно Гурджиев установил связь с Успенским,а не наоборот.Иногда это делается без спросу "успенских".

[Вадим]

...Ну, уж никак нельзя назвать "семейные расстановки" Хеллингера - "всевозможными комбинациями"... 

Мне неудобно Вам это говорить, но Вы, Вадим, недостаточно внимательны: у меня было написано, что под "системными расстановками" имеются в виду всевозможные комбинации...", а не только "семейные расстановки", являющиеся лишь частью ряда других возможных комбинаций, таких как: отношения между поколениями, профессиональные, мужчина-женщина, и др.

Да нет, все нормально.
Просто Хеллингер как раз автор именно метода семейных расстановок.
Всякие "ролевые комбинации" под лейблом "системные расстановки" - это уже куча других людей ... постаралась.
Я достаточно внимателен и сказал именно то, что сказал.

Там нет "комбинаций" - есть упорядоченность.

Не совсем ясна Ваша формулировка. Что Вы имеете в виду под упорядоченностью в "семейных расстановках"? Семейную идиллию?

Я имею в виду ровно то же самое - что и автор метода семейных расстановок Хеллингер.
Если вы разбирались с методом практически - вы должны понимать, о чем речь.

Правда, эта упорядоченность - особого рода. Как у Гурджиева - Усилия особого рода...

Не особого рода, на мой взгляд. И тот, и другой верили в потусторонний мир. А я в него не верю. Этот метод потому и действенен, что происходит "здесь и сейчас" - в сознании живущего человека, ведь умершие "живут" в головах помнящих их, и больше нигде.

Конечно, вам видней... За счет чего действенны методы 
Вам лучше Гурджиева известна суть его методов... и наверное, лучше Хеллингера известна суть его методов.


Скажите, есть какие-либо методы, в которых вы разбираетесь "меньше", чем сам автор 

5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, ...
(Екклесиаст 9)

Ну, автор "Екклезиаста" мертв... и ничего не знает о том, как перевели его слова. И его уже не спросишь, что он имел в виду... 

Невозможно получить понимание подобного метода через ЧТЕНИЕ книжек.
Это нужно практиковать, чтобы иметь возможность судить об этом.

Ну, во-первых, это "книжка" психолога, чей метод многими его коллегами в мире считается весьма действенным. Во-вторых, на мой взгляд, "практика" всегда опережает "возможность судить об этом" по книжке. И в таком случае опыт, описанный в книжке, является лишь попросту регистрирующим фактором. Если подобного (опережающего) опыта не было, но и книжка будет непонятна её читателю.

Если честно, НИ АСИЛИЛ.

Вот это и есть - "произвольные комбинации" 

Вы опять невнимательны, Вадим.     Вы "закавычили" якобы мою цитату, а именно: "произвольные комбинации", а у меня было написано "всевозможные комбинации". Но этот вопрос мы с Вами, я надеюсь, уже прояснили.

Согласен, я был не вполне корректен.
Просто, на мой взгляд, я показал, что ваши "всевозможные комбинации! в данном случае - произвольны.

Дело в том, что совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО - чтобы соблюдалось непременное условие, что "живые верят в потустороннее существование мёртвых".
Методы, подобные методу Хеллингера, работают и с теми, кто не "верит" и с теми, кто "сомневается".

Как правило, "расстановка" не может состоять из одного действующего лица по определению: одного попросту никак и некуда "расставить".

Вот в очередной раз и проявляются "особенности" изучения методов "по книгам".
Расстановка МОЖЕТ проводиться с ОДНИМ человеком.
Его при этом "расставляют" в его "семейной системе".

И если он не верит в загробную жизнь, то вряд этот метод возымеет на него целебное действие. А вот если в "расстановке" задействована группа лиц, то тут может элементарно включиться "стадное чувство" или нежелание выглядеть белой вороной среди поверивших.

Опять вы применяете "произвольные комбинации" для объяснения того, с чем знакомы, вероятно, только по книге.


P.S. Вообще-то, на форуме Четвертого Пути хотелось бы общаться с людьми, которые изучают Четвертый Путь. А если человек начинает "искать параллели" и аналогии из других областей - то предполагается, что данный человек разбирается в этом ПРАКТИЧЕСКИ.


Простите меня, если я вас чем то задел.

[N N]

Но,что сделано,то "записано".

Это у Вас аллюзия к Понтию Пилату? 

Пилат отвечал: что я написал, то написал. (Ин. 19:22)

Вам же,уважаемая Неонила скажу так - солипсизм вещь хорошая,но если Вы действительно "проверяли" опыт подобного рода и пришли к Таким выводам,то значит это было не то,о чём говориться,либо,просто было непроверяемо "объективно",не стану спорить.

Вы, кажется, писали о неких гостях оттуда, которые Вас реально посетили. Я об этом опыте.

Не согласна, что солипсизм "вещь хорошая". Да и не плохая, ибо:

Nihil est in intellectu, quod  non  fuerit in sensu, nisi intellectus ipse. – "Нет ничего в сознании,  чего  бы не было раньше в ощущениях, кроме самого сознания." (Латинская крылатая фраза)

В общем, солипсизм, на мой взгляд, вещь совершенно никакая (не хорошая и не плохая), потому что однобокая, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[iv2259]

Да,дядюшка Ник,полностью с Вами согласен,язык мне это точно не укоротило.Единственное,чем пытаюсь оправдаться перед собой,что точно также не считаю это чем то из ряда вон выходящим,именно,как Вы изволили выразиться  - "Нуичо такого".И то что кто либо утверждает,что Земля - плоская,не повод трепать языком о её круглоте .Но,что сделано,то "записано".                                            Вам же,уважаемая Неонила скажу так - солипсизм вещь хорошая,но если Вы действительно "проверяли" опыт подобного рода и пришли к Таким выводам,то значит это было не то,о чём говориться,либо,просто было непроверяемо "объективно",не стану спорить.А про форум - точнёхонько.

[Зейтан]

Неонилла, все можно интерпретировать как угодно, но одному человеку нравиться так, а другому по своему. Вы думаете, что ваша интерпретация лучше, чем у других? Ну и на каком основании вы так думаете?

[N N]

Екклесиаст,конечно,мудрец авторитетный.

Надеюсь, Вы не иронизируете.

Очень ценю рассуждения атеистов,они полны отваги и логики,Но - куда деть Его то?

Надеюсь, Вы не меня имеете в виду. Хотя, признаюсь, был в моей жизни опыт атеизма, он продлился всего менее суток, и то не махрового нигилистического атеизма, а я была, если можно так сказать, "верующим атеистом". И именно потому, как Вы правильно заметили, что Его-то (Реальность) девать абсолютно некуда. Разве что во сне без сновидений.

Так и с Вашим  однонаправленным (лишь"отсюда")вектором связи .То,что Вы или я во что то верим,или нет - не меняет реальности,в которой всё это есть,как ни странно и недоказуемо это звучит.

Мой "однонаправленный вектор" относился только к рабите и "общению с умершими". То есть, есть некий субъект, который всё это ментально сознаёт, чувствует, переживает. Считайте это как отчасти солипсизм.

Связь с иным миром существует,хотя не обязательно такая, как мы интерпретируем её и она не однонаправлена.

С первой частью Вашего тезиса я согласна, со второй - нет.

И это не всегда то,что называют "рабита".

Разумеется. Наш форум - тоже подобие рабиты, когда общающиеся настраиваются (или только пытаются) на одну волну ("духовную связь").

Открывая дверь, нужно уметь её закрыть,Ваш покорный слуга получил за это гостей с другой стороны вектора,причём неоспоримых абсолютно(тут Вы можете называть меня хоть зелёной вороной,хоть сумасшедшим,но всё это испытано мной и проверено.

Представляете, и мной тоже всё это было "испытано и проверено" (и не раз), но... - опять это НО - это абсолютно ничего не доказывает. Человеческий мозг может видеть не только извне по направлению в себя, но и, наоборот, - из себя. Банальные примеры: сны, "померещилось/привиделось", глюки. Я считаю подобные опыты "открывания двери" всего лишь "играми разума". Даже если не брать эти радикальные примеры, то мы в своём сознании можем переноситься в пространстве и во времени, "видеть" разных людей, общаться с ними... Но это уже другая реальность - субъективная, в отличие от объективной. Эти две реальности сосуществуют "нераздельно и неслиянно" (вот Вам и разновекторность). После исчезновения субъективной реальности, Объективная Реальность продолжается...

Да, Вы правы, и "дверь нужно уметь закрывать", иначе психушка будет обеспечена.

[Nic]

Я не общался ни с какими "мёртвыми",но со мной общались те,кого считают ушедшими.

Нуичо такого? Чего это вам дало, кроме желания орать об этом на каждом углу? Вы думаете что какая нидь святая душа вас сделает понимающим, осознающим? ФИГНЯ ВСЕ ЭТО!!! НИКАКАЯ ВНЕШНЯЯ ПРИЧИНА не сделает этого. Самому пахать надо. Помощь может быть, может приходить с того мира...но это когда сам работаешь...и за эту помощь тоже нужно платить...еще большей работой, потому что, если тебе что то дали, то могут в следующий раз и не дать, а то и вовсе отобрать...С другой стороны, любой умерший мастер никогда не сравнится с живым... Если у вас действительно была связь со светлой душой, то она обязательно вас приведет к живому мастеру....а живой - приведет к твоему внутреннему Мастеру. Вот такая внешняя помощь может быть. Но...повторюсь...помощь может быть только когда сам интенсивно, индивидуально работаешь...она может приходить отовсюду,  не только от умерших...бывало, что даже падающий осенний лист "толкал" людей в просветление...   

[Зейтан]

А кто с вами общался?

[iv2259]

Я не общался ни с какими "мёртвыми",но со мной общались те,кого считают ушедшими.Я сказал более чем достаточно,как мне кажется.Если Вам хочется в это вляпаться,Вы и так найдёте способ.И не говорите потом,что не были предупреждены.Я то был юн и глуп,и повторюсь не сумел "прикрыть дверь".Перечтите внимательно тему,особенно - предупреждения.

[Зейтан]

iv2259, можете рассказать о своих методах общения с мертвыми?

[iv2259]

 Екклесиаст,конечно,мудрец авторитетный.Да и Ваши,о премудрая, слова полны ума,если бы не это гадкое НО...Очень ценю рассуждения атеистов,они полны отваги и логики,Но - куда деть Его то? Так и с Вашим  однонаправленным (лишь"отсюда")вектором связи .То,что Вы или я во что то верим,или нет - не меняет реальности,в которой всё это есть,как ни странно и недоказуемо это звучит.Связь с иным миром существует,хотя не обязательно такая, как мы интерпретируем её и она не однонаправлена.И это не всегда то,что называют "рабита".Уважаемый Павл указал на опасность бестолковых контактов и я согласен с ним лишь потому,что испытал это на себе.Открывая дверь, нужно уметь её закрыть,Ваш покорный слуга получил за это гостей с другой стороны вектора,причём неоспоримых абсолютно(тут Вы можете называть меня хоть зелёной вороной,хоть сумасшедшим,но всё это испытано мной и проверено.Я могу подурачиться на форуме,но в жизни я далеко не так глуп и  доверчив,но - если я что то слышу - я слышу,поверяя, естественно, реальностью.Доказать это,конечно,невозможно - НО...) Я,естественно, не имею ввиду тех балбесов с блюдцем и букафками,но что было - то было,причём,не только со мной,но и с людьми заслуживающими доверия поболе моего.(Если честно,вопрос этот меня интересует больше как пример интерпретаций явления людьми не испытавшими его(сам,бывает грешу голословием) но пытающимися прикрыться книжными сведениями,либо их отсутствием.Можно это определить как случай самонаблюдения на примере...

[N N]

...
У Берта Хеллингера - автора "системных расстановок" в психологии (под "системными расстановками" имеются в виду всевозможные комбинации "ролевых" расстановок в межличностных отношениях") есть похожее "упражнение".

Ну, уж никак нельзя назвать "семейные расстановки" Хеллингера - "всевозможными комбинациями"... 

Мне неудобно Вам это говорить, но Вы, Вадим, недостаточно внимательны: у меня было написано, что под "системными расстановками" имеются в виду всевозможные комбинации...", а не только "семейные расстановки", являющиеся лишь частью ряда других возможных комбинаций, таких как: отношения между поколениями, профессиональные, мужчина-женщина, и др.

Там нет "комбинаций" - есть упорядоченность.

Не совсем ясна Ваша формулировка. Что Вы имеете в виду под упорядоченностью в "семейных расстановках"? Семейную идиллию?

Правда, эта упорядоченность - особого рода. Как у Гурджиева - Усилия особого рода...

Не особого рода, на мой взгляд. И тот, и другой верили в потусторонний мир. А я в него не верю. Этот метод потому и действенен, что происходит "здесь и сейчас" - в сознании живущего человека, ведь умершие "живут" в головах помнящих их, и больше нигде.

5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Екклесиаст 9)

Невозможно получить понимание подобного метода через ЧТЕНИЕ книжек.
Это нужно практиковать, чтобы иметь возможность судить об этом.

Ну, во-первых, это "книжка" психолога, чей метод многими его коллегами в мире считается весьма действенным. Во-вторых, на мой взгляд, "практика" всегда опережает "возможность судить об этом" по книжке. И в таком случае опыт, описанный в книжке, является лишь попросту регистрирующим фактором. Если подобного (опережающего) опыта не было, но и книжка будет непонятна её читателю.

Вот это и есть - "произвольные комбинации" 

Вы опять невнимательны, Вадим.     Вы "закавычили" якобы мою цитату, а именно: "произвольные комбинации", а у меня было написано "всевозможные комбинации". Но этот вопрос мы с Вами, я надеюсь, уже прояснили.

Дело в том, что совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО - чтобы соблюдалось непременное условие, что "живые верят в потустороннее существование мёртвых".
Методы, подобные методу Хеллингера, работают и с теми, кто не "верит" и с теми, кто "сомневается".

Как правило, "расстановка" не может состоять из одного действующего лица по определению: одного попросту никак и некуда "расставить". И если он не верит в загробную жизнь, то вряд этот метод возымеет на него целебное действие. А вот если в "расстановке" задействована группа лиц, то тут может элементарно включиться "стадное чувство" или нежелание выглядеть белой вороной среди поверивших.

   Возможна рабита с умершими. В книге "Правомерность понятия рабита в тарикате" говорится следующее:

Ввиду того, что Рабита совершается не с материальным телом, а с духом, существует правомерное понятие "Рабита с покойным".

Рабита как "духовная связь" может проводится как с живущими (изначально с живым и здравствующим духовным наставником), так и с умершими. Но есть одно большое НО: всё происходит лишь в сознании практикующего рабиту. В случае связи с покойниками, опять же, "связь" налаживается в сознании живущего. То есть, если ещё короче, эта связь векторно всегда происходит "отсюда", а не "оттуда".

Неонилла пытается прикрыться щитом психиатрии,Вы - положениями 4 пути, я - своими ...

Значит, Вы меня не поняли.  Придётся Вас разочаровать, iv2259, я не прикрываюсь, чем бы то ни было: я полностью открыта Богу, "покорна Аллаху" (= Ислам). И покорность моя Ему тотальна (я экзистенциалистка).
 

А от чего мы все прикрываемся?И что за этим кроется,внутри нас и снаружи?..Страшилочка какая?

"Страшилка" у всех одна и та же - страх смерти, от которой все спешат прикрыться, чем и как придётся. Удивляет тот факт, что мы готовы принять от Бога всё что угодно (жизнь, любовь, радость, достаток...), но только не смерть - тотальную, без некоего связанного сознания (тонкого тела), существующего якобы после смерти человека. А является ли это тогда полной покорностью Богу?! Увы, нет...