Можно ли всегда помнить себя

[Ran2]

Евгений. Я не согласен с Ровнером. Дело в том что и Махарши и ГИГ говорили об одном. Никакого "я" не существует, это просто продукт отождествления. Человек не существует-говорил ГИГ, то же самое говорил Махарши. Пример сна без сновидений, или потеря сознания- в это состоянии нет "никого", "ничто", тоже самое, можно предположить, будет после смерти тела-умрет и "я". Теперь, что они предлагают-Махарши, отбросить то чем ТЫ не являешся, тогда "кто ты?", ГИГ путем наблюдения и самовоспоминания "создать некое Я", которое постоянно помнит себя. Чем это "Я" будет отличаться от "Я" Махарши, который отбрасывал все мелкие "я"? Да, ничем! Конечная цель у того и другого одна, метод несколько отличается. Вот и все отличие.

[Evgeny]

Разумеется, отождествления - это материал для работы. Но они не вытекают из истинного Я. Насчет "корня" - правильно и вполне конкретно (ИМХО). Я согласен с большей частью предыдущего послания. Но ни о каком прогрессе я не говорил, а говорил об изменении условий. Допустим, в первобытном лесу можно было обходиться сложными рефлексами, а сегодня на рефлексах даже в автобус правильно не сядешь.

Нет, транс - не свойство самой машины. Транс - свойство "леса".
А машина сконструирована так, чтобы "перемещаться по лесу".

Именно. Машина сконструирована для перемещения по лесу. Но лес изменился. Не перестал быть лесом, но тропинки в нем новые, к которым конструкция машины не готова. Только  благодаря этому мы вообще обнаруживаем, что у нас есть механические черты. Мы их не замечали, пока они не создавали проблем. Транс основан на первородном свойстве человека быть машиной рефлексов. Общество пользуется этим свойством, поддерживая и согласовывая трансы. И правильно делает.

"Зря я наверное, пытаюсь подбирать слова для того, что НЕ имеет смысла описывать словами"

Это ваша машина ленится описывать словами.

[Вадим]

Другое дело, что "засыпание" - это не некое бессмысленное нечто, что происходит с Истинным Я неведомуо точего.
"Засыпание и забывание себя" вызваны необходимостью, источник которой находится в том же самом Истинном Я.
Чтобы "чувство себя" можно было переместить в Истинное Я, мы должны "выполнить задачу", условия которой записаны в нашей "главной черте". Иными словами, из наших "отождествлений" мы должны "кристаллизовать" То, что нужно нашему Истинному Я.
Вопрос не в том, как "бросить сонное царство" по-быстрее и освободиться ("из пут материи и законов")...
Вопрос в том, КАК "работать", чтобы суметь завершить Работу.

Вот это непонятно: как это "кристаллизовать из отождествлений"

Здесь не имеет смысла объяснять с помощью слов. Нужно просто понять, что наши отождествления - это не некий "бесполезный мусор", загрязнющий "чистое зеркало нашего осознания". Это МАТЕРИАЛ для РАБОТЫ. У каждого свои отождествления, поскольку у каждого "своя задача".

и что за с вязь между "перемещением чувства себя в ИЯ" и "задачей ... в главной черте"?

Связь такова, что большинство людей, которые начинаю смотреть в сторону эзотерики, мечтают как можно быстрее "воспарить в горние выси". Понятно, они чувстуют, что место человека (его дом) - именно там. А здесь "лес дремучий", в котором "тошно и тягостно". Но ведь мы зачем-то в этот лес пришли... И пока мы "не выполним урока", наша дорога будет тянуть нас в "лес". Как бы мы не подстегивали себя "домой, домой..."

Главная черта - это характерный путь отождествления человека, через нее он то и отождествляет себя с чем угодно, кроме своего ИЯ.

Наша Главная черта "требует", чтобы мы дошли до нужной "поляны" и выкопали там нужный "корень". Каждому - свой!
Конечно, мы всегда можем переместить свое "чувство я" из "лесной чащобы" до "облачной выси". Воспарить, так сказать, над дебрями. Это дает перспективу и вос-станавливает наши душевные силы.

И что за необходимость "забывания себя", источник которой в ИЯ?

Но "корень" должен быть "извлечен". Поэтому мы снова "ныряем в лес". Наши "отождествления" - это наши душевные "якоря".

...Присоединяюсь к вопросу. Есть шанс получить конкретные раъяснения?

Я думаю, мои разъяснения вряд ли покажутся вам "конкретными"
Тем не менее, с определенной точки зрения, они точны и конкретны.
 

Между прочим, ГИГ называл этот сон гипнотическим, а Ч.Тарт еще точнее определил его как "согласованный транс".

Да, это очень хорошие определения, на мой взгляд.
"Лес", о котором я говорил выше, можно назвать "дебрями наших согласований".

Я считаю его прежде всего свойством машины - она сконструирована так, чтобы тратить поменьше энергии; ....

Нет, транс - не свойство самой машины. Транс - свойство "леса".
А машина сконструирована так, чтобы "перемещаться по лесу".

...просто эта конструктивная особенность не отвечает реалиям современной жизни. В любом случае, где здесь источник в ИЯ?

У людей имеется некоторое "общее согласование" насчет "реалий современной жизни". Человеку кажется, что тот "лес", по которому он идет "сегодня" - это со-овсем не тот "лес", по которому бродили предки.
Конечно же, представление об истории и об разном там "прогрессе" - суть иллюзорны. Они часть транса.

Единственный "прогресс", о котором можно говорить, что "корень", который мы однажды "извлекли" - больше не является нашей задачей. Новой задачей становится НОВЫЙ корень.
Но об этом сейчас нет смысла разговаривать... На одну жизнь - ОДИН корень. Хотя видимо должны быть такие "корни", на которые требуется несколько "ходок в лес".

P.S. Зря я наверное, пытаюсь подбирать слова для того, что НЕ имеет смысла описывать словами.
Ну да и ладно..

[Evgeny]

Короче, чтобы создать "Я" требуется сверхусилие

[Evgeny]

Апок, вы не забыли значение слова "Я"? Ваше "Истинное Я" - это вы, вы сами. Вы точно уверены, что вы способны помнить себя постоянно и без усилий?

ИЯ человека это Я, очищенное от отождествления с "многими "я". Я, построенное/созданное/вспомненное/найденное на сущности, которая "более постоянна", чем изменчивая от внешних обстоятельств личность. Весь фокус в том, что, похоже только это Я способно помнить себя постоянно и без усилий (надо только его найти и "закрепиться", начать считать собой). Остальные "я", личности не способны постоянно "помнить себя" по причине их неустойчивости и человек, ошибочно локализовавший свое "чувство себя" в иной области, чем ИЯ, постоянно сталкивается с наблюдением, что он "опять заснул".

"Возможно, это новый и полезный взгляд на чувство собственного "я". Он напоминает мнение Раманы Махараши, который [как и Гурджиев] был убежден, что человеческое "я" целиком обусловлено тем, с чем человек его отождествляет. Но, в конечном итоге, между этими двумя мудрецами существует различие. РМ никогда не считал человеческую индивидуальность настолько раздробленной, что никакого центрального "я" не существует вовсе; Гурджиев же  никогда не утверждал, что, прекратив отождествлять себя со своим непосредственным "я", со своим телесно обусловленным "я" , человек откроет то "я", которое является его истинной причиной....
Человек смешивает вечное, неизменное "я" со всем поверхностным и непостоянным, говорил РМ, Гурджиев же утверждал, что глубинного "я", лежащего в основе всего, не существует вовсе , это просто какое-то недоразумение".
(Энциклопедия «Мистики ХХ века» под ред. А.Ровнера. М.: "Астрель", 2001 г., с.169-170).

Ваше право выбирать точку зрения ГИГа или РМ. Но различие между ними достаточно принципиальное. Вторая подстроена под наши человеческие слабости. Да, я машина, я сплю, у меня нет воли и способности делать, я не помню себя - но это же все не я, не я сам. Мое истинное "я" совсем другое, то есть - я совсем другой. Меня только надо очистить от отождествлений ... А кто будет чистить? Если существует истинное "я", почему оно себя еще не очистило?
Позиция ГИГа - принципиальней, безжалостней, смелей. Механичны вы, вы сами, такова ваша истинная природа. Вам дано не "Я", а только маленький шанс его создать. Поэтому вам придется делать - можете вы или нет.

[Evgeny]

Врят ли Истинное Я можно назвать "чувство себя". Это смерть Я. Это уже не человек, потому что человек смертен. Любое Я подразумевает в себе индивидуальность. Если в процессе работы произошла некая кристаллизация психических центров машины и появилось Я, которое постоянно помнит Себя, то это только начало пути. Далее смерть Я.

Ну, до этой смерти еще дожить надо. Мне бы для начала кристаллизовать "Я". 

[Evgeny]

Другое дело, что "засыпание" - это не некое бессмысленное нечто, что происходит с Истинным Я неведомуо точего.
"Засыпание и забывание себя" вызваны необходимостью, источник которой находится в том же самом Истинном Я.
Чтобы "чувство себя" можно было переместить в Истинное Я, мы должны "выполнить задачу", условия которой записаны в нашей "главной черте". Иными словами, из наших "отождествлений" мы должны "кристаллизовать" То, что нужно нашему Истинному Я.
Вопрос не в том, как "бросить сонное царство" по-быстрее и освободиться ("из пут материи и законов")...
Вопрос в том, КАК "работать", чтобы суметь завершить Работу.

Вот это непонятно: как это "кристаллизовать из отождествлений" и что за с вязь между "перемещением чувства себя в ИЯ" и "задачей ... в главной черте"? Главная черта - это характерный путь отождествления человека, через нее он то и отождествляет себя с чем угодно, кроме своего ИЯ.

И что за необходимость "забывания себя", источник которой в ИЯ?

Присоединяюсь к вопросу. Есть шанс получить конкретные раъяснения?
Между прочим, ГИГ называл этот сон гипнотическим, а Ч.Тарт еще точнее определил его как "согласованный транс". Я считаю его прежде всего свойством машины - она сконструирована так, чтобы тратить поменьше энергии; просто эта конструктивная особенность не отвечает реалиям современной жизни. В любом случае, где здесь источник в ИЯ?

[Ran2]

Врят ли Истинное Я можно назвать "чувство себя". Это смерть Я. Это уже не человек, потому что человек смертен. Любое Я подразумевает в себе индивидуальность. Если в процессе работы произошла некая кристаллизация психических центров машины и появилось Я, которое постоянно помнит Себя, то это только начало пути. Далее смерть Я.

[apok]

Апок, вы не забыли значение слова "Я"? Ваше "Истинное Я" - это вы, вы сами. Вы точно уверены, что вы способны помнить себя постоянно и без усилий?

ИЯ человека это Я, очищенное от отождествления с "многими "я". Я, построенное/созданное/вспомненное/найденное на сущности, которая "более постоянна", чем изменчивая от внешних обстоятельств личность. Весь фокус в том, что, похоже только это Я способно помнить себя постоянно и без усилий (надо только его найти и "закрепиться", начать считать собой). Остальные "я", личности не способны постоянно "помнить себя" по причине их неустойчивости и человек, ошибочно локализовавший свое "чувство себя" в иной области, чем ИЯ, постоянно сталкивается с наблюдением, что он "опять заснул".

[apok]

Другое дело, что "засыпание" - это не некое бессмысленное нечто, что происходит с Истинным Я неведомуо точего.
"Засыпание и забывание себя" вызваны необходимостью, источник которой находится в том же самом Истинном Я.
Чтобы "чувство себя" можно было переместить в Истинное Я, мы должны "выполнить задачу", условия которой записаны в нашей "главной черте". Иными словами, из наших "отождествлений" мы должны "кристаллизовать" То, что нужно нашему Истинному Я.
Вопрос не в том, как "бросить сонное царство" по-быстрее и освободиться ("из пут материи и законов")...
Вопрос в том, КАК "работать", чтобы суметь завершить Работу.

Вот это непонятно: как это "кристаллизовать из отождествлений" и что за с вязь между "перемещением чувства себя в ИЯ" и "задачей ... в главной черте"? Главная черта - это характерный путь отождествления человека, через нее он то и отождествляет себя с чем угодно, кроме своего ИЯ.

И что за необходимость "забывания себя", источник которой в ИЯ?

[Evgeny]

А как Вы называете состояние СВ, когда оно принимает повышенно эмоциональный характер (эмоция чувствительно отличается от обычных), является глубоким, относительно постоянным (на данном отрезке времени, в данной ситуации - не в смысле, что можно всегда помнить себя), управляемым,

Я описываю, как умею, собственный опыт.

Как вы оцениваете глубину и управляемость этого состояния? Сумеете показать на примере, как вы управляете в этом состоянии или этим состоянием? Откуда вы знаете, что это состояние является самовспоминанием? Как вы определяете, что вы вошли в это состояние - только по эмоциональному подъему, или есть и другие критерии? Как меняется ваша практическая жизнь, когда вы находитесь в этом состоянии?

[Evgeny]

Предлагаю такой подход:
В человеке есть Истинное Я. Оно способно помнить Себя постоянно и безо всяких усилий. Это Я не является ни личностью, ни эго, ни "одним из множества я" ни "контролирующим я" и бесполезно его там искать или "создавать".

Апок, вы не забыли значение слова "Я"? Ваше "Истинное Я" - это вы, вы сами. Вы точно уверены, что вы способны помнить себя постоянно и без усилий?

[Вадим]

Предлагаю такой подход:
В человеке есть Истинное Я. Оно способно помнить Себя постоянно и безо всяких усилий. Это Я не является ни личностью, ни эго, ни "одним из множества я" ни "контролирующим я" и бесполезно его там искать или "создавать".

В целом поддерживаю.

Найти его можно, зная некоторые его проявления и свойства методом самонаблюдения. Затем, нужно понять, что это и есть Я, отбросив отождествления с другими "я" (требуются усилия на этом этапе), фактически переместить свое "чувство себя" в Истинное Я.

Здесь тоже с описанием согласен.
Другое дело, что "засыпание" - это не некое бессмысленное нечто, что происходит с Истинным Я неведомуо точего.
"Засыпание и забывание себя" вызваны необходимостью, источник которой находится в том же самом Истинном Я.
Чтобы "чувство себя" можно было переместить в Истинное Я, мы должны "выполнить задачу", условия которой записаны в нашей "главной черте". Иными словами, из наших "отождествлений" мы должны "кристаллизовать" То, что нужно нашему Истинному Я.
Вопрос не в том, как "бросить сонное царство" по-быстрее и освободиться ("из пут материи и законов")...

Вопрос в том, КАК "работать", чтобы суметь завершить Работу.

[wayter]

Успенский добросовестно описывал свой опыт. А вы испытывали то, о чем говорите?

Я описываю, как умею, собственный опыт. Мне казалось, что многие, если не большинство, людей, практикующих СВ, испытывают что-то сходное - различие, в основном, в степени интенсивности. Но, возможно, это не так, и чей-то опыт отличается принципиально? Было бы интересно узнать об этом.

[Evgeny]

Интенсивным СВ я называю нечто вроде описанного ПДУ, когда он ходил по улицам и видел спящих извозчиков и спящих пассажиров. Такое СВ постоянным быть не может и не должно. Я сомневаюсь, что оно вообще нужно.

А как Вы называете состояние СВ, когда оно принимает повышенно эмоциональный характер (эмоция чувствительно отличается от обычных), является глубоким, относительно постоянным (на данном отрезке времени, в данной ситуации - не в смысле, что можно всегда помнить себя), управляемым, - но при этом не сопровождается необычными явлениями вроде телепатических диалогов между ГИГом и ПДУ и проч.? С другой стороны, не сопровождается и ощущением, что "многое происходило как во сне, многое не имело ни малейшего отношения к реальности. Нет никакого сомнения, что многое было плодом моего собственного воображения", о чем пишет Успенский.

Я это имею в виду под интенсивным самовспоминанием.

Успенский добросовестно описывал свой опыт. А вы испытывали то, о чем говорите?