Мераб Мамардашвили - в помощь четвертопутчику

[Riegel]

Вот этим я и занимаюсь сознательно уже лет 8, ну а в целом, в качестве идиота, уже лет 15 будет... Я понимаю Понимание   

Имеется в  виду эта инкарнация?
15 лет - не такой уж большой срок: как правило, этими вещами Сатурн  в гороскопе управляет - у него период возвращения - 29,5 лет. То есть - 15 лет означает всего лишь полсрока.Кроме того, каждые 7-8 лет должна обозначаться проблема понимания: первый квадрат - растущий*кстати, переход от идиотского подхода к сознательному* обозначает очень важную вещь -  неудовлетворенность своим положением и проверку,насколько человек готов работать сознательно: ключевая фраза "я понимаю только то, что ничего не понимаю"*
 Оппозиция*14-15 лет* умение работать с иными взглядами на вещи, в том числе с противоположными твоим - как правило, дополняющим твое понимание: ключевая фраза "теперь я понял, что только начинаю понимать".

 То есть - еще 14,5 лет до результатов.  Промежуточный результат будет как-то виден еще через 7-8 лет - на втором квадрате Сатурна: " теперь я понимаю, КАК надо понимать".
Первое возвращение Сатурна*29,5 лет*: "я понимаю точно, чего я не понимаю"

Однако все это - не гарантировано.Но если первое возвращение было успешным по ключам - то идет  запуск на следующий цикл.

Времени - куча.

На мой взгляд, книга Мераба М.  относится к проблеме второго квадрата Сатурна: "теперь я понимаю, КАК надо понимать".

"Знать Все возможно,
и для того, чтобы знать Всё,
на самом деле, надо знать очень немногое.
Но для того, чтобы знать это немногое,
надо узнать очень многое"

Мне тоже нравится эта цитата: когда я ее впервые прочитал - сразу представил Эннеаграмму.
Интересно было бы узнать - что каждый из участников этой темы может видеть/ощутить/ассоциировать с этими словами ГИГа?

Наверное следует искать сообщество людей, ищущих Истину, а не "окончательное знание в слове".

Быть может, завершенное Знание все же выражается словом...
В конце концов, если не понимать слово буквально - и не понимать его как текст.
Скажем так, как вибрация - порождающая бытие, поддерживающая его и обеспечивающая его эволюцию.Она должна звучать и внутри самого человека.
Но в компании это слово звучит наверное сильнее?

[AVG]

Совершенно случайно мне тут в чате цитата попалась в виде слов ГИГа из "В поисках чудесного", 1 главы:

вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово "понимать". Однако понимание существенно, и чтение способно принести пользу только тогда, когда вы понимаете то, что читаете. Впрочем, никакая книга не в состоянии дать подлинную подготовку.

Ну что, теперь по теме? Никого не оскорбил?     Ну да, это ж МеГаЧеЛ сказал, а какой-то там AVG просто в принципе не может говорить ОТ ПОНИМАНИЯ, пока справку не покажет с тремя круглыми печатями!      

Вы даже не понимаете, что значит слово "понимать"

Вот этим я и занимаюсь сознательно уже лет 8, ну а в целом, в качестве идиота, уже лет 15 будет... Я понимаю Понимание  

[AVG]

..

[Ran2]

Нет никакой истины, спрятанной или безхозно валяющей  на дороге, отдельной от того кто ищет...

[Ran2]

Кто тот "кто" хочет познать все, если сам познающий не познан?

[Павл]

Человек тысячелетиями ищет окончательное знание в слове. И не находит его.
...

Очень смелая попытка обобщения, но утверждение верно далеко не для всех человеков.
Видимо, автор тысячелетиями общается не с теми человеками.
Наверное следует искать сообщество людей, ищущих Истину, а не "окончательное знание в слове".

В книгах нет самой Реальности.
Утверждается следующее:
- в некоторых книгах содержатся описания некоторых методов достижения Истины
- но чтобы добраться до этих описаний, требуется особая подготовка.

"Знать Все возможно,
и для того, чтобы знать Всё,
на самом деле, надо знать очень немногое.
Но для того, чтобы знать это немногое,
надо узнать очень многое"

(Г.И.Гурджиев)

[Ran2]

Человек тысячелетиями ищет окончательное знание в слове. И не находит его. Он для этого и не создан. Он просто рабочий инструмент, посредством которого бытие проходит человеческий опыт. Но то что вечно переживает само себя, всегда является бытием. Когда оно переживает себя в качестве человеческого бытия, оно переживает себя лишь как вариацию себя, как отражение. Как чистое бытие оно не может пережить себя. В нем нет переживания, поэтому ему нужен переживающий- "яяя..." Ты! "Кто ты есть?"

[Павл]

проще простого написать, что кто-то ни фига не понимает - дело нехитрое.

Хорошо, давайте разберемся.
Вот ваш текст:
Довольно заметная часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта.
Итак, что такое КНИГА?  Книга –это совокупность письменных текстов. Что такое текст? Это совокупность предложений? Что такое предложения? Совокупность слов. Что такое слово? Слово - это основная единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях. Отсюда следует, что ЛЮБАЯ КНИГА, может только на что-то указывать, именовать  или сообщать…

А почему бы нам, уважаемый Nic, не вспомнить, что говорили по этому поводу классики?
Гурджиев, к примеру, указывал, что слово «мир» может для разных людей означать разное.
Надеюсь, вы об этом помните. Ок.
Тогда вполне возможно, что каждое слово, для людей 4, 5, 6, 7 будет означать не совсем то, что оно означает для людей 1, 2, 3.
Ибо что же такое слово?
Слово имеет звучание, написание, смысл.
Но является все ж таки совокупностью или целостностью, куда входят все три отмеченные составляющие.
И в одной из бесед (не могу сейчас дать точную ссылку) у Гурджиева есть на это недвусмысленный намек.
Мне ясно, что глубина «видения» слова (не говоря уже о предложениях и текстах), у более развитых людей будет отличаться от глубины «видения» слова людьми менее развитыми.
В таком случае вполне логично ожидать, что тексты, написанные достаточно развитыми людьми (5,6,7) могут нести в себе нечто, имеющие несколько смыслов, из которых людьми 1,2,3 будет восприниматься только самые буквальные, а более сложные будут ими восприниматься лишь после специальной подготовки.
Такие тексты могут содержать весьма важные технические описания и указания, которые будут раскрываться искателю постепенно, шаг за шагом.
И так оно и есть.

Написанное выше вполне в духе 4-го Пути, вы не находите?

ЗЫ Надеюсь, вы не забыли о роли реальных мастеров (цитата приведена выше) в всем этом деле?

[Павл]

1. Нигде я не пишу, что Реальность можно постичь через книги. Говорится, что можно подготовиться. И только.

Ну ты-то меня совсем не удивил       Прицепился к одному слову и решил что дальше головой уже соображать не надо? Так обычно еугени делает, теперь и ты    Ну флаг тебе в руки, хотя я говорил именно про то, что с помощью такой фигни НЕЛЬЗЯ ПОДГОТОВИТЬСЯ - про воображение говорил, как оно закрывает реальные вещи и прочее то, что у тебя просвистело мимо твоего подготовленного эзотерического мозга. И будет просвистывать дальше, причем не только мои слова, но и все то, что не соответствует твоему подготовленному к "познанию" воображению 

Маэстро,
На этот раз вы ошибаетесь – не придираюсь я к вашему не совсем удачному слову:
мне казалось, что, когда вы собираетесь прокомментировать что-то из чьего-то диалога, то не вредно прочитать этот диалог полностью, ибо там (в диалоге, разумеется) могут быть строки, которые делают вашу эскападу просто неуместной. В нашем с Nic диалоге были такие строки:

Но почему же люди воображают, что в книгах нет ничего того же порядка, что и 'свежий' опыт? Просто потому, что они не знают, что необходимы особые обстоятельства (такие как вода, добавленная к кусочкам лука) прежде, чем они что-нибудь смогут получить. В этом и заключается цель реальных мастеров - помочь в обеспечении как сушеным луком, так и водой, чтобы в надлежащее время мог быть явлен свежий лук.

На мой взгляд, здесь ясно говорится о функции книг и их роли и месте в подготовке искателя, а также о роли руководителя в этом деле.

ЗЫ Про "познать по книгам" я сказал абстрактно как обобщение про упертых теоретиков. Можешь подставить исправленную фразу в мой текст и прочитать все заново, попытавшись уловить почему ТВОЁ ЧСВ сработало на безобидном слове так, что ты ВООБЩЕ НИФИГА НЕ ВОСПРИНЯЛ из того, что я написал. А исправить нужно так:

"Ты очень сильно заблуждаешься, впадая в типичную ошибку тех, кто надеется познать (или хотя бы подготовиться к познанию) Реальность через книжки".

 
Смысл письма при этом АБСОЛЮТНО не изменится. Догадаешься сам почему или мне и дальше продолжать поправлять тебе слюнявчик? 

Мне приходилось встречаться с представителями нескольких школ и в России (одну из них представлять не надо – на сайте этого суфийского ордена происходит наш диалог), и за рубежом. Все они в той или иной мере, на той или иной стадии, используют книги.
Перечитайте еще раз указанную цитату – мне кажется, что ваш критический задор просто исчезнет…

[Riegel]

Привет, люди!

Я должен напомнить, что октава обсуждения*как и водится на ЧП * опять ушла не ВТУДА.

я не знаю для себя более реальной картины мира, как бесконечно ходить кругами, «ощупывая» части чего то, представляя, воображая, что бы это могло быть…Вижу ли я в этом случае реальное? Есть ли в такой ситуации пробуждение?

2All

Давайте все же ближе к самому "cлону". Хотя "щупать" тоже можно по-разному.
Я полагаю, что ММ был ближе к "слону", чем все философы до него - хотя возможно, их работа и была подготовкой, предварительным "ощупыванием" объекта познания с расширением мышления как инструмента познания до "мышления-впечатления-телесных ощущений" - когда мысль,эмоция и телесные ощущения сливаются в одно целое.
Тогда осмелюсь назвать принцип, который пытался изложить ММ - прямым проникновением в реальность.Принципу можно следовать*если человек  готов*, можно пытаться следовать *если человек понял его суть*, можно оспаривать *если человек не в теме*.
Тема открыта для первых двух категорий участников.
Канделябры не для этой темы - тем более такое неэстетичное их применение, которое предложил уважаемый AVG.
Идентификацию себя этим трем позициям каждый проведет сам: кто-то пойдет дальше с темой, а кто-то останется при канделябрах...

Итак, что такое КНИГА?  Книга –это совокупность письменных текстов. Что такое текст? Это совокупность предложений? Что такое предложения? Совокупность слов. Что такое слово? Слово - это основная единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях. Отсюда следует, что ЛЮБАЯ КНИГА, может только на что-то указывать, именовать  или сообщать…
Вы пишите «часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта.»
Что значит «посвящена»? Давайте посмотрим. Это значит, что в этой книжке, а именно в тексте, в слове…… О……… чем то сообщается…в данном случае…… о…… «подготовке человека к реальному опыту». А теперь подумайте: являются ли прочитанные вами слова… О… подготовке, самой подготовкой?

Ну во-первых есть фраза "читать между строк" - хотелось бы услышать, что каждый участник дискуссии под этим понимает.
Во-вторых*если брать сами буквы *: буква, слово - это вибрация или пакет вибраций. Вибрация имеет свои характеристики, которые воздействуют на те или иные центры или части центров - с эффектом или без*здесь хорошо припомнить физику*
Буквы и слова*кстати, как каждый из вас читает текст? проговаривает ли он внутри слова? Звучат ли они внутри во время чтения?Порождают ли зрительные образы? Что-то еще? Х-м, ММ вовсе незря излагал материал своих лекций  именно в виде публичных лекций: воздействие звука голоса и риторика может существенно изменить эффект: вспомним пример, который приводил ГИГ во "Встречах..." c двумя братьями-монахами . * - они имеют определенные начертания, и эти начертания не просто от фонаря придуманы*разве что их "придумывание" было освещено "фонарем" ...от Высших источников, которые к Знанию имеют отношение*.
Хотя все зависит в конечном итоге от степени активности центров в читателе/слушателе *принцип Ляпунова*

Видимо, текст не столько готовит к реальному опыту,сколько  помогает вспомнить его.
Каждый может отследить сам свои реакции на тот или иной текст: что начинает происходить в каждом из центров и его частях*ощущение повышения вибраций в теле, мурашек,"быстродумание", эмоциональный подъем - хорошие симптомы. Хотя бегание вокруг рабочего стола - "точно молодой бычок" тоже может не являться целиком присущим  Гурджиеву, как то состояние общего присутствия, которое создает условия для понимания*
Может быть кардинальная реакция - выбрасывание из привычной реальности и картины мира.C зависанием как бы в пустоте, когда не работает ни один ориентир.

Вероятно, это индивидульно и зависит от той точки на Пути, в которой каждый находится в данный момент - но если какой-то прорыв в понимании связан со специфическими реакциями, которые нельзя не заметить*особенно состояние бОльшей целостности себя* - то это состояние может впоследствии быть хорошим знаком для того, что ты находишься в точке понимания.
ММ касался этой темы очень подробно - все равно что состояние общего присутствия по ГИГу.
Все остальное накручивается на это состояние: то есть - в какой-то момент все меняется*не ты ходишь кругами и "щупаешь" объект:cнаружи, ага,гадая  по сути - що це такэ? - а ощущая себя его частью *то ли это я - бабочка?то ли бабочка - это я?* вплоть до полного с ним отождествления, напрямую проникаешь в реальность.
Х-м, можно обсудить, чем такое вот отождествление с объектом как способ познания отличается от отождествления, которое типа " есть плохо"  согласно системе 4 Пути.

[Evgeny]

Такой термин есть:

Ты меня извини, но науке психология и диалектике я доверяю как-то по-больше (раз в миллион) чем указанным тобой авторам-идиотам. Не знаю что там НАВООБРАЖАЛ первый автор про античное мышление (даже разбираться не хочется с этой фигней), но товарищ Мир является конктретным идиотом, не способным отличить мышление как психический процесс от личностного обуславливания этого псих процесса в конкретных индивидуях. За такие фразы:

Тип мышления можно определить по тому, какую личностную этику навязывает человек окружающему его жизненному пространству.

нужно бить канделябрами по тупой голове чтоб не повадно было      

Почему я должен считать вас представителем психологии и диалектики, а этих авторов - идиотами? Я всего лишь хотел подсказать вам, а больше Павлу, что термин "диалектический тип мышления" вполне употребителен в устах авторов, занятых исследованиями типов мышления. Не обязательно соглашаться с этими авторами по существу и разделять их подход. Я мог бы привести еще много примеров употребления этого термина, но вы поймете только то, что еще какой-то "идиот" смеет не соглашаться с вами. И дальше начнете высказываться в мой адрес. Дескать, я вцепился в слово и этим проявил свое ничтожество. Хотя проще было бы сказать "спасибо за информацию" или вообще ничего не говорить. Я не собирался вас задевать и к чему-то цепляться, мне вообще все равно, от кого был пост, я отреагировал только на содержание.

[админ]

"Ты очень сильно заблуждаешься, впадая в типичную ошибку тех, кто надеется познать (или хотя бы подготовиться к познанию) Реальность через книжки".  Смысл письма при этом АБСОЛЮТНО не изменится. Догадаешься сам почему или мне и дальше продолжать поправлять тебе слюнявчик?  

Достопочтенный AVG!

Мы для того и создавали подфорум Вашего имени http://forum.sufism.ru/index.php?board=55.0 ,
чтобы Вы могли там без оглядки на "глупые условности" выражать свои мысли и чувства.

Здесь же просьба сдерживаться и соблюдать правила.

Из правил:

"В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник. Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников".

Вы пишете:
"типичную ошибку тех, кто надеется познать (или хотя бы подготовиться к познанию) Реальность через книжки" - это мнение персональное или авторитетное для форума ЧП?

Авторитетное мнение в том, что книги, содержащие влияние "B", могут служить в определенных обстоятельствах формированию магнитного центра и, следовательно, приблизить человека к Реальности.

Просьба воздерживаться от поучающего тона и проявлять уважение к собеседникам.

[Evgeny]

Меня чувства других не очень то интересуют… как я могу проверить их чувства? Только если сам испытал, почувствовал,….а иначе остается слепо ВЕРИТЬ словам…

А слепо верить своим чувствам можно? Проверять надо чувства.

Евгений, я не знаю для себя более реальной картины мира, как бесконечно ходить кругами, «ощупывая» части чего то, представляя, воображая, что бы это могло быть…Вижу ли я в этом случае реальное? Есть ли в такой ситуации пробуждение?

Есть возможность пробуждения.

[AVG]

Такой термин есть:

Ты меня извини, но науке психология и диалектике я доверяю как-то по-больше (раз в миллион) чем указанным тобой авторам-идиотам. Не знаю что там НАВООБРАЖАЛ первый автор про античное мышление (даже разбираться не хочется с этой фигней), но товарищ Мир является конктретным идиотом, не способным отличить мышление как психический процесс от личностного обуславливания этого псих процесса в конкретных индивидуях. За такие фразы:

Тип мышления можно определить по тому, какую личностную этику навязывает человек окружающему его жизненному пространству.

нужно бить канделябрами по тупой голове чтоб не повадно было      

[Nic]

проще простого написать, что кто-то ни фига не понимает - дело нехитрое.

Хорошо, давайте разберемся.
Вот ваш текст:
Довольно заметная часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта.
Итак, что такое КНИГА?  Книга –это совокупность письменных текстов. Что такое текст? Это совокупность предложений? Что такое предложения? Совокупность слов. Что такое слово? Слово - это основная единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях. Отсюда следует, что ЛЮБАЯ КНИГА, может только на что-то указывать, именовать  или сообщать…
Вы пишите «часть книг (из разряда эзотерических) посвящена именно подготовке человека к реальному опыту, а не просто ОПИСАНИЯМ чьего-то опыта.»
Что значит «посвящена»? Давайте посмотрим. Это значит, что в этой книжке, а именно в тексте, в слове…… О……… чем то сообщается…в данном случае…… о…… «подготовке человека к реальному опыту». А теперь подумайте: являются ли прочитанные вами слова… О… подготовке, самой подготовкой?

ОТНОСИТЕЛЬНОЕ - канал к АБСОЛЮТНОМУ (с) - так говорят дервиши.
Именно это я и имел в виду.

Вы опять показываете чужые деньги…Вернитесь к себе и задавайте вопросы из своего личного пространства. Есть ли у вас инструмент, чтобы проверить то, что говорят дервишы? Лично у меня нет. Понимаете ли вы, что они говорят? На самом деле, это не так просто понять…