Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе  (Прочитано 37592 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Имхо, то, о чём Вы говорите - это скорее не возвращение назад, а скорее новый уровень. Не ко всему животному нужно возвращаться. Животное неосознанно, оно руководствуется инстинктами.
Внутренняя болтовня человека, а также прочие искажения типа эгоизма - это имхо естественный результат наложения древних инстинктов, т.е. именно животного состояния, на развитый интеллект.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - врождённые и наследственные тенденции и стремления? Нет. Они являются следствием развития интеллекта так же, как, скажем логическая интуиция. Вы можете обосновать, почему когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - это инстинкты?
    Что то близкое говорилось здесь        http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.msg79982#msg79982                                                      Инстинкты слабели,интеллект развивался,создалась новая система,включающая все эти части в другом уже соотношении-взаимодействии.Некоторым показалось,что это хаотическое развитие пошло не так.Ответ был дан - "Станьте как звери",т.е.,чтобы перерешить проблему,нужно "вернуться назад" и попробовать снова,с уже накопленным багажом опыта и выводов.
Не уверен, что ответ был дан именно такой. Имхо, речь шла скорее о том, что не всё в животных (особенно в высших) - животное. И нужно уловить и развить именно эти тенденции.
Да были и другие,конечно ответы(ну и другие понимания,соответственно)."Возвращение к началу" - применяется везде,где есть ошибки,либо недоработки,хоть в математике,хоть в дрессировке.Не убирая,к примеру внутреннюю болтовню,нельзя двигаться дальше и пока мы не пройдём этот этап Правильно,нам придётся "возвращаться к началу" его,и по новому пытаться его пройти,если не получается и это - вернуться ещё на шаг;ну либо плюнуть на всё и развиваться как Бог на душу положит.(это,конечно,моё сугубо имховое понимание "ответа" :) )                               
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Для того, чтобы отдёрнуть руку из огня человеку совсем не обязателен инстинкт.
Это инстинкт самосохранения, в чистом виде.

Цитировать
Человек может понять и без него, что организму угрожает опасность.
Опыт не имеет ценности, если через него не пройти физически (или ментально).
Если "организму угрожает опасность" - это опять инстинкт. Инстинкт самосохранения.

Цитировать
И более того, может противодействовать инстинкту самосохранения и продолжать держать руку в огне не смотря ни на что.
А это дурость. Плюс "инстинкт смерти".

Всё-таки Вы не ответили на мой вопрос: без каких инстинктов Вы бы запросто обошлись. Оно и понятно. Куда же без них - без инстинктов (двигателей поведения и жизни)?!

Цитировать
Засим позвольте разговор с Вами закончить. Аудиенция закончена! (с) ;)
Сама уже давно порывалась Вам это предложить, но из вежливости не стала.


Dixi.



« Последнее редактирование: 20 ЮЪвпСап 2011, 13:01:48 от Неонилла »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - врождённые и наследственные тенденции и стремления? Нет. Они являются следствием развития интеллекта так же, как, скажем логическая интуиция. Вы можете обосновать, почему когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - это инстинкты?
    Что то близкое говорилось здесь        http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.msg79982#msg79982                                                      Инстинкты слабели,интеллект развивался,создалась новая система,включающая все эти части в другом уже соотношении-взаимодействии.Некоторым показалось,что это хаотическое развитие пошло не так.Ответ был дан - "Станьте как звери",т.е.,чтобы перерешить проблему,нужно "вернуться назад" и попробовать снова,с уже накопленным багажом опыта и выводов.
Не уверен, что ответ был дан именно такой. Имхо, речь шла скорее о том, что не всё в животных (особенно в высших) - животное. И нужно уловить и развить именно эти тенденции.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Перечислите, пожалуйста, инстинкты, без которых Вы можете вполне обойтись. Спасибо.
Для того, чтобы отдёрнуть руку из огня человеку совсем не обязателен инстинкт. Человек может понять и без него, что организму угрожает опасность. И более того, может противодействовать инстинкту самосохранения и продолжать держать руку в огне не смотря ни на что.

Цитировать
Чувствую, наш диалог заходит в тупик.
Он уже давно в тупике!
Вот-вот. Засим позвольте разговор с Вами закончить. Аудиенция закончена! (с) ;)
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
В том, что одно удовольствие противоречит другому.
Удовольствие versus удовольствие?! Нет тут никакого противоречия. Просто меняется интенсивность влечения к тому или иному удовольствию, на одном и том же полюсе удовольствий.

Цитировать
Либо ты получаешь одно удовольствие, либо другое.
А можно довольствоваться и обоими (или несколькими), не обедняя себя.

Цитировать
И если другое, то в рамках первого ты получаешь неудовольствие.
Мне непонятна Ваша логика. Каким образом одно перечёркивает другое?

Цитировать
Два "маятника", противоречащих друг другу.
Маятник один. Просто на полюсе удовольствия не одно удовольствие, а несколько. Вам ведь в жизни не одна какая-то вещь (в широком смысле) может нравиться, а несколько?

Цитировать
Не согласен, что это стремление является априорным и всегда действующим мотиватором.
Вы разорвали мою фразу "стремление к приятному" на части, выхватив слово "стремление" и отбросив значимое слово "приятное".

Цитировать
Либо надо расширять понятие удовольствие до невменяемых пределов.
Нет предела, на мой взгляд, в плане удовольствий, как то и страданий.

Цитировать
Возьмём эмпатию. Где здесь стремление к удовольствию или бегство от боли?
Я понимаю эмпатию как сопереживание. Но сопереживание может быть разным. У животных всё проще: "обезьяна, которая содрогается при виде мучений другой обезьяны" сопереживает ей в страхе оказаться на её месте (инстинкт самосохранения). У обезьяны, видящей, как другая ест банан, начинается слюноотделение (вспомнился эксперимент физиолога Павлова на собаках) в предвкушении еды (удовольствия). У людей всё гораздо сложнее: чужая радость может вызывать, наоборот, боль, а чужие страдания могут вызывать удовольствие.

Цитировать
Ещё раз: испытывать эмпатию противоречит инстинкту избегания боли.
Смотря, чему Вы в данный момент эмпатируете/сопереживаете (см. выше)

Цитировать
Когнитивный инстинкт противоречит ему же.
Не всегда. Когнитивный инстинкт (!) может вызывать боль при смешивании его с чем-то другим (есть даже такое выражение "смешанные чувства"). А то, другое, может по-разному окрашивать (+/-) и сам инстинкт.

Цитировать
Второй полюс эмпатия-альтруизм-когнитивность-эрос противоречит первому - избегание физического дискомфорта и опасности и стремление к физическому комфорту. Как минимум, формируется два отдельных противоречащих друг другу мотивационных центра. Второй полюс уже не завязан на инстинктах.
Завязан. Ведь что-то двигает Вашу мотивацию (и поведение)!

Цитировать
Удовольствие, получаемое от удовлетворения крысой когнитивного инстинкта, намного физиологически слабее чем удовольствие от пребывания в тёплой коробке. И это можно проследить аппаратурно. Плюс, следование когнитивному инстинкту сопровождается дискомфортом. И тем не менее, крыса ему следует. Нестыковочка выходит.
Я не вижу никакой "несостыковочки": что-то одно пересиливает другое в сторону выбора оного. Опять биполярность. У человека это выражается во "взвешивании всех плюсов и минусов" (= выражение-клише).

Цитировать
Эмпатия и альтруизм - более глубинные инстинкты? То есть чем примитивнее животное, тем они сильнее проявляются?
На поверхности они - проявление всё того же стадного/"стайного" инстинкта. Чуть глубже, в частности, альтруизм как самопожертвование - проявление "инстинкта смерти".

Цитировать
Когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - врождённые и наследственные тенденции и стремления? Нет.
Если не рассуждать так максималистски, как Вы, то все вышеперечисленные понятия можно "разложить по полочкам" (инстинктам): когнитивность - стремление к власти и контролю за ситуацией, эмпатия - "стайный" инстинкт, альтруизм - "инстинкт смерти"эрос-теорос (любовь?) - репродуктивный инстинкт.

Цитировать
Они являются следствием развития интеллекта так же, как, скажем логическая интуиция.

На мой взгляд, интеллект - лишь надстройка, обслуживающая инстинкты.




Если собака выросла в одиночестве, ничего этого не будет. Она не будет знать, что вожаку нужно подчиняться.
Это потому, что другой (второй) собаки на этом необитаемом острове нет. Как только она появится, инстинкты ("прошивка") включатся!



Предельно развитый интеллект позволяет совершенно отойти от инстинктов и действовать независимо от них.

Перечислите, пожалуйста, инстинкты, без которых Вы можете вполне обойтись. Спасибо.





Цитировать
Чувствую, наш диалог заходит в тупик.

Он уже давно в тупике!
« Последнее редактирование: 20 ЮЪвпСап 2011, 13:15:25 от Неонилла »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - врождённые и наследственные тенденции и стремления? Нет. Они являются следствием развития интеллекта так же, как, скажем логическая интуиция. Вы можете обосновать, почему когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - это инстинкты?
    Что то близкое говорилось здесь        http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6930.msg79982#msg79982                                                      Инстинкты слабели,интеллект развивался,создалась новая система,включающая все эти части в другом уже соотношении-взаимодействии.Некоторым показалось,что это хаотическое развитие пошло не так.Ответ был дан - "Станьте как звери",т.е.,чтобы перерешить проблему,нужно "вернуться назад" и попробовать снова,с уже накопленным багажом опыта и выводов.
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Инстинкт можно определить как мотиватор, основанный на непосредственном получении удовольствия или избегания боли. Именно сиюминутного удовольствия и текущей боли, пусть даже и не физической. Либо - полная детерминированность поведения некоей программой.

Развитие живого с очевидностью демонстрирует всё меньшую зависимость от непосредственного удовольствия или боли. То есть от инстинкта. Вступают другие мотиваторы, хотя древние продолжают действовать и у человека, но они уже не имеют полной власти. И чем человек более человек, тем меньшую власть древние инстинкты над ним имеют. Однако, всё это появилось отнюдь не только у человека.

Интеллект тут играет, как мне кажется, ключевую роль, поскольку позволяет предполагать перспективы и устанавливать причинно-следственные связи. Даже если человек действует в согласии с программой выживания, но руководствуясь разумом, а не непосредственными импульсами, он уже не руководствуется непосредственно инстинктом. Предельно развитый интеллект позволяет совершенно отойти от инстинктов и действовать независимо от них.

Однако, интеллект - это лишь орудие, он должен служить. Сам по себе он задачи ставить не может, как компьютер. И вот тут вступает в действие тот самый второй полюс: когнитивность, альтруизм и теорос. Итак, в сферическом человеке в вакууме мы имеем полностью обузданные инстинкты, развитый интеллект, подчинённый развитым когнитивности, альтруизму и теоросу.
« Последнее редактирование: 20 ЮЪвпСап 2011, 12:22:00 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Если собака воспитывается в одиночестве, базисный набор инстинктов, у неё сохранён. Без него она - ничто, в буквальном смысле. И, потом, если собака "воспитывается", значит, у неё есть воспитатель - хозяин собаки. Они вместе образуют произвольную "стаю" (включая и других членов семьи хозяина собаки), и собака уже проецирует на хозяина заложенные в неё "стайные" инстинкты. Ну а дворовые, бездомные, собаки очень быстро снова собираются в стаи (опять же, инстинктивно!).
Я имел в виду, если собака вообще выросла в одиночестве. На обитаемом острове например. Да, иерархический инстинкт у неё есть, однако он намного более подвижен, чем, скажем, инстинкт избегания физической боли. Этот инстинкт является только зачатком, который нужно развивать, учиться социальному поведению, которое уже не врождённое. Если собака выросла в одиночестве, ничего этого не будет. Она не будет знать, что вожаку нужно подчиняться. Таким образом, само по себе социальное поведение собаки не является инстинктом. Это раз.
Второе: кроме иерархического инстинкта, как уже говорилось, есть эмпатия и альтруизм. Отрицать вероятность их наличия у собак нет никаких оснований. А эмпатия и альтруизм инстинктами уже никак не являются, хотя и безусловно с ними связаны - а как иначе, они возникли не на пустом месте.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Можно и так сказать. Но. Только ведь это уже не чисто физиологическое удовольствие тёплой коробки. Иными словами, к обычным гормонам удовольствия и страха/ярости добавляются некие третьи, приносящие особое удовольствие, не вписывающееся в узкую непосредственно-выживальщицкую схему. Или, можно сказать, эта схема усложняется, становится трансперсональной. Удовольствие становится всё более тонким, причём включается именно новый механизм получения удовольствия. Который противоречит первому.
И в чём Вы видите это противоречие? Стремление к удовольствию остаётся.
В том, что одно удовольствие противоречит другому. Либо ты получаешь одно удовольствие, либо другое. И если другое, то в рамках первого ты получаешь неудовольствие. Два "маятника", противоречащих друг другу.
Цитировать
Вопрос к какому приятному.
Вопроса, на самом деле, нет. Ведь Вы фактически согласны, что всё равно имеет место стремление к приятному, но не важно, к какому.
Не согласен, что это стремление является априорным и всегда действующим мотиватором. Либо надо расширять понятие удовольствие до невменяемых пределов. Возьмём эмпатию. Где здесь стремление к удовольствию или бегство от боли?
Цитировать
Это не физическая боль и не физическое удовольствие, не так ли. И они зачастую оказываются несравнимо сильнее физической боли или физического удовольствия и почти всегда противоречат оным.
Не въехала. Разверните, пожалуйста, в чём Вы видите противоречие?
Ещё раз: испытывать эмпатию противоречит инстинкту избегания боли. Когнитивный инстинкт противоречит ему же.
Цитировать
Ничего себе нюансы. Вы же говорите по сути о физической самоидентификации. Вы, насколько я понял, утверждаете, что животное априори идентифицирует себя с физическими ощущениями.
О физической самоидентификации, то есть статике, говорите Вы, а я говорила и говорю о динамике поведения.
Не понял.
Цитировать
А кроме них имеется и другой полюс, который практически всегда противоречит первому.
И какой же это полюс? И почему он снова, по-вашему, противоречит первому? Так это второй полюс всё-таки "противоречит" первому или свалившийся с неба третий полюс? Уточните, пожалуйста.
Второй полюс эмпатия-альтруизм-когнитивность-эрос противоречит первому - избегание физического дискомфорта и опасности и стремление к физическому комфорту. Как минимум, формируется два отдельных противоречащих друг другу мотивационных центра. Второй полюс уже не завязан на инстинктах.
Цитировать
В то время как внутри физического уровня - бегство от боли к удовольствию - мотивация друг другу не противоречит и зачастую действует одновременно. Какая же это полярность?
Мотивация присутствует и в том, и в другом - и в стремление к удовольствию, и в избегании боли. Без мотивации Вы бы с места не сдвинулись, оставаясь пассивным. Какого знака (+/-) эта мотивация, думаю, не трудно догадаться.
Ещё раз: мотивации внутри "физического уровня" не противоречат друг другу. О полярности тут говорить странно. В то время как мотивации "второго уровня" противоречат первому причём именно полярно. Вот это и можно, на мой взгляд, назвать полярностью.
Цитировать
А как насчёт рассудка? Зачастую рассудок побуждает нас действовать вопреки какому бы то ни было удовольствию, потому что "так надо". Больно, неприятно, но НАДО, по тем или иным соображениям. Подпитки какими бы то ни было гормонами удовольствия или боли не происходит вообще.
Удовольствие всё равно присутствует. Просто оно завуалировано и закамуфлировано.  ;)
Ваше утверждение логически ограниченно. Моё утверждение включает Ваше, но включает также дополнительные предположения на основании определённых фактов. Вы можете обосновать Ваше утверждение? Иначе оно будет не более чем исповеданием символа Вашей веры.
Удовольствие, получаемое от удовлетворения крысой когнитивного инстинкта, намного физиологически слабее чем удовольствие от пребывания в тёплой коробке. И это можно проследить аппаратурно. Плюс, следование когнитивному инстинкту сопровождается дискомфортом. И тем не менее, крыса ему следует. Нестыковочка выходит.
Цитировать
Резюме: по мере развития животного инстинкты как безусловные программы простейшей мотивации отступают всё дальше, на их место выходят новые системы мотивации, в которых непосредственное удовольствие уже не играет решающей роли.
Мечтать не вредно.
Слив засчитан. Чувствую, наш диалог заходит в тупик.
Цитировать
Эмпатия и альтруизм УЖЕ не инстинкты, поскольку не передаются по наследству, животное им обучается в ходе социализации, и так же легко подавляются.
Это инстинкты, только более глубинные. ;)
Эмпатия и альтруизм - более глубинные инстинкты? То есть чем примитивнее животное, тем они сильнее проявляются?
Ещё раз - определение инстинкта:
Цитировать
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.
Когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - врождённые и наследственные тенденции и стремления? Нет. Они являются следствием развития интеллекта так же, как, скажем логическая интуиция. Вы можете обосновать, почему когнитивность, эмпатия и альтруизм, платоновский эрос-теорос - это инстинкты?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Можно и так сказать. Но. Только ведь это уже не чисто физиологическое удовольствие тёплой коробки. Иными словами, к обычным гормонам удовольствия и страха/ярости добавляются некие третьи, приносящие особое удовольствие, не вписывающееся в узкую непосредственно-выживальщицкую схему. Или, можно сказать, эта схема усложняется, становится трансперсональной. Удовольствие становится всё более тонким, причём включается именно новый механизм получения удовольствия. Который противоречит первому.
И в чём Вы видите это противоречие? Стремление к удовольствию остаётся.

Цитировать
Тут уже сложнее. Обезьяна, которая содрогается при виде мучений другой обезьяны - какую подпитку она получает?
Чтобы не повторяться, приведу ссылку.

Цитировать
Вопрос к какому приятному.
Вопроса, на самом деле, нет. Ведь Вы фактически согласны, что всё равно имеет место стремление к приятному, но не важно, к какому.

Цитировать
Это не физическая боль и не физическое удовольствие, не так ли. И они зачастую оказываются несравнимо сильнее физической боли или физического удовольствия и почти всегда противоречат оным.
Не въехала. Разверните, пожалуйста, в чём Вы видите противоречие?

Цитировать
Ничего себе нюансы. Вы же говорите по сути о физической самоидентификации. Вы, насколько я понял, утверждаете, что животное априори идентифицирует себя с физическими ощущениями.
О физической самоидентификации, то есть статике, говорите Вы, а я говорила и говорю о динамике поведения.
Человек, кстати, тоже животное. Если Вы не забыли.

Цитировать
А кроме них имеется и другой полюс, который практически всегда противоречит первому.
И какой же это полюс? И почему он снова, по-вашему, противоречит первому? Так это второй полюс всё-таки "противоречит" первому или свалившийся с неба третий полюс? Уточните, пожалуйста.

Цитировать
В то время как внутри физического уровня - бегство от боли к удовольствию - мотивация друг другу не противоречит и зачастую действует одновременно. Какая же это полярность?
Мотивация присутствует и в том, и в другом - и в стремление к удовольствию, и в избегании боли. Без мотивации Вы бы с места не сдвинулись, оставаясь пассивным. Какого знака (+/-) эта мотивация, думаю, не трудно догадаться.

Цитировать
А как насчёт рассудка? Зачастую рассудок побуждает нас действовать вопреки какому бы то ни было удовольствию, потому что "так надо". Больно, неприятно, но НАДО, по тем или иным соображениям. Подпитки какими бы то ни было гормонами удовольствия или боли не происходит вообще.
Удовольствие всё равно присутствует. Просто оно завуалировано, закамуфлировано.  ;)

Цитировать
Мне приходится либо верить Вам на слово, либо не верить. Не вижу необходимости ни в том, ни в другом.
Хозяин - барин.

Цитировать
Резюме: по мере развития животного инстинкты как безусловные программы простейшей мотивации отступают всё дальше, на их место выходят новые системы мотивации, в которых непосредственное удовольствие уже не играет решающей роли.
Мечтать не вредно.

Цитировать
Эмпатия и альтруизм УЖЕ не инстинкты, поскольку не передаются по наследству, животное им обучается в ходе социализации, и так же легко подавляются.
Это инстинкты, только более глубинные. Впрочем, если Вам не нравится слово "инстинкт", назовите это явление любым другим словом. Суть от этого не меняется.





Если собака воспитывается в одиночестве, эти ... инстинкты не развиваются. Иными словами, они не врождённые. И также они не являются безусловными программами поведения. Непосредственному выживанию и самосохранению они зачастую противоречат.

Если собака воспитывается в одиночестве, базисный набор инстинктов, у неё сохранён. Без него она - ничто, в буквальном смысле. И, потом, если собака "воспитывается", значит, у неё есть воспитатель - хозяин собаки. Они вместе образуют произвольную "стаю" (включая и других членов семьи хозяина собаки), и собака уже проецирует на хозяина заложенные в неё "стайные" инстинкты. Ну а дворовые, бездомные, собаки очень быстро снова собираются в стаи (опять же, инстинктивно!).





Сводить всё к инстинктам - это какой-то пещерный редукционизм, можно сказать - цинизм
Базовые инстинкты - это обязательный фундамент для последующих наслоений и наработок.
 
Цитировать
Кроме инстинктов есть ещё куча всего: и рефлексы, и навыки, и рассудочная деятельность, есть эмоции - и это тоже целый спектр от самых примитивных, до высших, которые проявляются только в человеке. Есть совесть как различение правильного и неправильного. И нет никаких оснований предполагать, что всё это резко появилось в человеке и отсутствует у животных.
Всё перечисленное Вами, опять же, будет двуполярно. Для человека в этом выражается свобода выбора. А животным приходится довольствоваться чисто инстинктами.
 
Цитировать
Как Вам ... например, такой взгляд на инстинкт: инстинкт - это механизм, призванный управлять животным лишь по причине недоразвитости интеллекта? Этакий суррогат интеллекта? Это подтверждается тем, что чем более развит интеллект, тем менее жёстко работают инстинкты.
Но, опять же, работают! Разделять инстинкты на низшие или более возвышенные мне не интересно. Важен сам принцип.


 
« Последнее редактирование: 20 ЮЪвпСап 2011, 11:20:20 от Неонилла »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Сводить всё к инстинктам - это какой-то пещерный редукционизм, можно сказать - цинизм, всё равно что сказать, что "все мужики думают только нижней головой". Кроме инстинктов есть ещё куча всего: и рефлексы, и навыки, и рассудочная деятельность, есть эмоции - и это тоже целый спектр от самых примитивных, до высших, которые проявляются только в человеке. Есть совесть как различение правильного и неправильного. И нет никаких оснований предполагать, что всё это резко появилось в человеке и отсутствует у животных.
Как Вам, Солнышко, например, такой взгляд на инстинкт: инстинкт - это механизм, призванный управлять животным лишь по причине недоразвитости интеллекта? Этакий суррогат интеллекта? Это подтверждается тем, что чем более развит интеллект, тем менее жёстко работают инстинкты.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Инстинкт (!) выживания и самосохранения. В стае выжить легче, и вожак стаи представляет большую ценность по сравнению с её другими низкоранговыми членами. И интерпретация этого инстинкта как любви. Как ни назови - хоть горшком...
Цитировать
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.[1]
Если собака воспитывается в одиночестве, эти, как Вы, Солнышко, говорите, инстинкты не развиваются. Иными словами, они не врождённые. И также они не являются безусловными программами поведения. Непосредственному выживанию и самосохранению они зачастую противоречат.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Не всегда. У высших животных появляется нечто, не вписывающееся в схему стремления к приятному, избегания неприятного и сохранения благополучного состояния. Например, когнитивный инстинкт. Когда крыса находится в комфортной коробке в незнакомом месте, когнитивный инстинкт побуждает её нарушать инстинкты стремления к приятному и избегания неприятного. В окружающем мире страшно, но она туда лезет. В коробке приятно, но она её покидает.
Здесь имеет место переоценка ценностей (приятного и неприятного): то, что было раньше приятным, превращается в свой антипод, и наоборот. Это динамика, качание маятника.

По поводу "когнитивного инстинкта": для для всех он приятен по каким-либо причинам. Я работаю в школе, я это знаю не понаслышке.
Можно и так сказать. Но. Только ведь это уже не чисто физиологическое удовольствие тёплой коробки. Иными словами, к обычным гормонам удовольствия и страха/ярости добавляются некие третьи, приносящие особое удовольствие, не вписывающееся в узкую непосредственно-выживальщицкую схему. Или, можно сказать, эта схема усложняется, становится трансперсональной. Удовольствие становится всё более тонким, причём включается именно новый механизм получения удовольствия. Который противоречит первому.
Цитировать
К подобным же элементам на мой взгляд можно отнести эмпатию и альтруизм, появляющиеся уже у социальных насекомых.
До тех пор, пока эмпатия или альтруизм приносят положительную (приятную) подпитку её носителю. 
Тут уже сложнее. Обезьяна, которая содрогается при виде мучений другой обезьяны - какую подпитку она получает?
Цитировать
У человека к этому добавляется эрос в платоновском смысле как стремление к прекрасному, побуждающий элемент к духовному поиску.
Опять же, стремление к приятному.
Вопрос к какому приятному. Это не физическая боль и не физическое удовольствие, не так ли. И они зачастую оказываются несравнимо сильнее физической боли или физического удовольствия и почти всегда противоречат оным.
Цитировать
Поэтому животные - да, биполярны, но скорее в другом смысле. И чем более высшее животное, тем сильнее выражена эта биполярность. У человека она достигает пика и уже смещается в сторону, противоположную чисто "выживальщецкому".
Сильнее или менее выражена биполярность, это уже нюансы. Принцип механизма всё равно один и тот же.
Ничего себе нюансы. Вы же говорите по сути о физической самоидентификации. Вы, насколько я понял, утверждаете, что животное априори идентифицирует себя с физическими ощущениями. А кроме них имеется и другой полюс, который практически всегда противоречит первому. В то время как внутри физического уровня - бегство от боли к удовольствию - мотивация друг другу не противоречит и зачастую действует одновременно. Какая же это полярность?

А как насчёт рассудка? Зачастую рассудок побуждает нас действовать вопреки какому бы то ни было удовольствию, потому что "так надо". Больно, неприятно, но НАДО, по тем или иным соображениям. Подпитки какими бы то ни было гормонами удовольствия или боли не происходит вообще.
... такие чувства, например, имеете Вы, Неонилла. :)
Уточните, пожалуйста, какие чувства. Спасибо.  8)
Да какие угодно. Я к тому, что, подходя чисто логически, у меня нет никаких оснований предполагать, что Вы, скажем, не какой-то очень хитрый бот или не группа людей. Всё, что у меня есть о вас - это буковки на экране. Я не знаю, можете ли Вы страдать, испытывать эмоции и так далее. О кошке же я могу сказать это более определённо.
Понятно. "Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо." Я тоже, как и Вы, страдаю, испытываю эмоции и так далее.
Мне приходится либо верить Вам на слово, либо не верить. Не вижу необходимости ни в том, ни в другом.
...
Резюме: по мере развития животного инстинкты как безусловные программы простейшей мотивации отступают всё дальше, на их место выходят новые системы мотивации, в которых непосредственное удовольствие уже не играет решающей роли. Эмпатия и альтруизм УЖЕ не инстинкты, поскольку не передаются по наследству, животное им обучается в ходе социализации, и так же легко подавляются. О рассудке и не говорю. Когнитивный инстинкт - это инстинкт только на словах, поскольку он не является опять же безусловной программой действия. Его развитие обусловлено развитием интеллекта и диктуется именно им.
« Последнее редактирование: 20 ЮЪвпСап 2011, 10:37:29 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Но не только инстинкты управляют "высшими" приматами и остальными животными.

Разверните, пожалуйста, свою мысль.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100