К.Лоренц vs Кант: источник человеческого - в животной природе

[plot]

По теме: http://www.lingwo-wed.ru/lingwo-157.html
Книга Юджина Линдена неплохо демонстрирует, что человек не так разительно отличается от животных, как некоторым людям этого хотелось бы :-) Миф об исключительных, недоступных другим живым существам возможностях и способностях человека рушится, когда у нас появляется шанс узнать, что животные думают и чувствуют.

Однако, разница есть?

[Ева]

По теме: http://www.lingwo-wed.ru/lingwo-157.html
Книга Юджина Линдена неплохо демонстрирует, что человек не так разительно отличается от животных, как некоторым людям этого хотелось бы :-) Миф об исключительных, недоступных другим живым существам возможностях и способностях человека рушится, когда у нас появляется шанс узнать, что животные думают и чувствуют.

[plot]

Возможный процесс не является аргументом,не так ли?

Отчего же. Если вырастить тигрёнка как ягнёнка, между тигром и овцой всё равно будет разница, хотя вести себя они будут одинаково. Разница эта будет не столько во внешности, которая не принципиальна, сколько в потенциальных возможностях. У овцы нет потенциальной возможности стать тигром (ну или эта возможность исчезающе мала), а у тигра, воспитанного как овца, она ещё как есть. И оно проявляется во всём.
По поводу того, что животные обладают сати и всю жизнь его развивают - ну, Вам виднее, конечно, но мои наблюдения этому утверждению противоречат. И не только мои. Наличие сати проявляется в возможности быть невовлечённым. Я не видел невовлечённое животное. Например, животное, которое, будучи голодным, не идёт искать еду и не делает ничего другого, что обладает большей инстинктивной ценностью, пусть это даже альтруистический инстинкт. А вот просто: оно, вполне здоровое животное, очень голодно, перед ним - еда, оно не чувствует ни тоски, нет никаких препятствий между ним и пищей, но оно просто село и сидит. Наблюдает за голодом, безо всяких к этому предпосылок. Недетерминированное поведение. Такое бывает? Я не видел.

[???]

Думаю не там ищем))). Я как то пытался задуматься над вопросом что есть само по себе ОТЛИЧИЕ.
Для пояснения... каково отличие автомобиля от такой же по массе груды железа, резины и пластика? В составляющих различия не найти. И все же оно есть (здравый смысл).
Так что ИМХО перечисляя компоненты не удастся найти отличия животного от человека ( оба животные) но...отличия видимо есть. Но лежат они скорее не в перечне компонентов а в чем то другом.
Эмерджентность
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EC%E5%F0%E4%E6%E5%ED%F2%ED%EE%F1%F2%FC

[iv2259]

Неразвитость "метавнимания" (которая у большинства людей тоже, кстати, находится в зачаточном состоянии), не препятствует проявлению юмора, лживости, альтруизма и т.д. По поводу коренного различия, я уже говорил - это, на мой взгляд, именно потенциальная возможность развития "метавнимания", осознанности, сати (все эти термины обозначают одно и то же) (отсюда, кстати - сатипаттхана, практика развития сати). Кажется, Вы примерно об этом и говорили.

   Вот,что за оппортунистичный народ эти бывшие(?) буддисты! У нас и хвоста нет(кагбэ)."Потенциальная возможность развития "метавнимания" - этачё?-Качественное отличие?Во первых,сам термин "метавнимание" весьма спорен,во вторых,по моим наблюдениям,как раз животные им и обладают,и всю жизнь его развивают - всем видом,а не отдельными,продвинутыми особями,им это категорически надобно.(но это мои личные наблюдения против Ваших,буддоподобнейший ).Возможный процесс не является аргументом,не так ли?Я сам,абсолютно честно,пытаюсь найти это "качественное отличие",но...

[plot]

Что такое уверенность? И в чём именно?
Приведённая Вами цитата это:
1. Результат наблюдений и их интерпретации
2. Результат изучения буддийских источников.
Всё это как-то соединилось и дало то, что дало. Об уверенности тут говорить не корректно.

  Хорошо,согласен,некорректно.Хотя если "по гамбургскому счёту" - то - следует привести описание корректных опытов,отрицающих наличие "метавнимания" и ещё более корректных терминов "сати" и "манасикара"(согласитесь,что их введение очень облегчает понимание проблемы-"источник человеческого-в животной природе") Да,шут с ней,этой корректностью,продвижения бы.Хочу напомнить,что после физиолога Павлова произошли ещё две научные отрасли - зоопсихология и этология.Не стану сыпать примерами - высшим животным свойственен юмор,лживость,"истинный" альтруизм( ) - чем же,всё таки мы,приматы,т.н. хомо сапиенс,как вид,отличаемся от остальных?Я не имею ввиду следствия - надписи на стенах и пр.(есть ведь и не умеющие писать и читать).Только коренное отличие,именно качественное...О как.

Неразвитость "метавнимания" (которая у большинства людей тоже, кстати, находится в зачаточном состоянии), не препятствует проявлению юмора, лживости, альтруизма и т.д. По поводу коренного различия, я уже говорил - это, на мой взгляд, именно потенциальная возможность развития "метавнимания", осознанности, сати (все эти термины обозначают одно и то же) (отсюда, кстати, сатипаттхана - практика развития сати и анапанасати - практика развития сати с помощью наблюдения за дыханием). Кажется, Вы примерно об этом и говорили.

[iv2259]

Что такое уверенность? И в чём именно?
Приведённая Вами цитата это:
1. Результат наблюдений и их интерпретации
2. Результат изучения буддийских источников.
Всё это как-то соединилось и дало то, что дало. Об уверенности тут говорить не корректно.

  Хорошо,согласен,некорректно.Хотя если "по гамбургскому счёту" - то - следует привести описание корректных опытов,отрицающих наличие "метавнимания"у животных и ещё более корректных терминов "сати" и "манасикара"(согласитесь,что их введение очень облегчает понимание проблемы-"источник человеческого-в животной природе") Да,шут с ней,этой корректностью,продвижения бы.Хочу напомнить,что после физиолога Павлова произошли ещё две научные отрасли - зоопсихология и этология.Не стану сыпать примерами - высшим животным свойственен юмор,лживость,"истинный" альтруизм( ) - чем же,всё таки мы,приматы,т.н. хомо сапиенс,как вид,отличаемся от остальных?Я не имею ввиду следствия - надписи на стенах и пр.(есть ведь и не умеющие писать и читать).Только коренное отличие,именно качественное...О как.

[plot]

Что такое уверенность? И в чём именно?
Приведённая Вами цитата это:
1. Результат наблюдений и их интерпретации
2. Результат изучения буддийских источников.
Всё это как-то соединилось и дало то, что дало. Об уверенности тут говорить не корректно.

[iv2259]

Plot -          " Например, обычное внимание (тот самый павловский инстинкт "что это?"), называемое в буддизме manasikara, имеется и у животных. Однако эта самая осознанность, называемая в буддизме sati - у животных практически отсутствует. Sati это способность наблюдать за наблюдателем и процессом наблюдения. И контролировать то и другое, анализировать то и другое, используя уже аналитический аппарат. Таким образом, можно сказать, что когда manasikara получает дополнительную степень свободы, появляется sati. Это то самое метавнимание. Сущность сущностного интеллекта."              http://www.youtube.com/watch?v=2LeVOX6BaeE&feature=related                         - Вы уверены в этом?Если да,то на чём,кроме дедукции,зиждется эта уверенность?

[???]

Там по итогу слон куда то реинкарнировался, про муху (мышь) ничего не было сказано. Так что народная мудрость о другом видимо. Аналогия на уровне одинаковых слов, но не на уровне смысла.

[N N]

Не могу согласиться.  Сейчас не вспомню источник, но буддийские истории изобилуют примерами сознательного альтруизма животных, позволивших в последствии переродиться человеком. А так же и наличием свободы выбора. Ну что-то типа того, когда пожар в лесу, со всех сторон огонь, и только одно место куда слон мог поставить свою ногу, но там сидела мышь, и слон так и не поставил (не раздавил мышь) и сгорел, и существенно изменил свою карму.

Сейчас не вспомню источник, но некоторые истории изобилуют примерами, что в действительности там сидела не мышь, а еле живая от угарного дыма муха. Народный фольклор частично донёс до нас эту легенду в виде одной единственной фразы - делать из мухи слона, что в переводе с "буддийского" языка как раз и означает реинкарнацию мухи в слона. 

[plot]

Солнышко, "для меня" означает - в той интерпретации, которой я предпочитаю придерживаться. А "часть" - это просто удобное в данном случае слово. Конечно, у интеллекта нет никаких частей, да и сам "интеллект" - лишь условное обозначение.

[plot]

Ну одно из проявлений. Ипостась. Неотъемлемая характеристика.
Например, обычное внимание (тот самый павловский инстинкт "что это?"), называемое в буддизме manasikara, имеется и у животных. Однако эта самая осознанность, называемая в буддизме sati - у животных практически отсутствует. Sati это способность наблюдать за наблюдателем и процессом наблюдения. И контролировать то и другое, анализировать то и другое, используя уже аналитический аппарат. Таким образом, можно сказать, что когда manasikara получает дополнительную степень свободы, появляется sati. Это то самое метавнимание. Сущность сущностного интеллекта.

[N N]

Штука в том, что осознанность для меня это часть сущностного интеллекта.

Штука Шутка в том, что осознанность для меня это часть сущностного интеллекта.
(У Вас в первом слове т и у переставлены местами.)

[plot]

Штука в том, что осознанность для меня это часть сущностного интеллекта.