Была ли миссия у Гурджиева. ГИГ и И.Шах как посланники "Школы"

[Виталий.]

Он объяснил, что девятисторонняя фигура означает, помимо остального, букву «Т» (то-ай), которая была символом Бесконечности, а также внутреннего знания.

Не знаю насколько это все правда, и энниаграмма не очень похожа на T.

Это нужно понимать буквально - как эквивалентность буквы Т и цифры 9, где скрытым значением буквы Т является "Тайное знание".
Об этом есть у Идриса Шаха. ...

Я, наверное, уже надоел : ) Хотелось бы узнать, что означает: "эквивалентность буквы Т и цифры 9". Можно цитату из Идрис Шаха?

О кресте "Т" (тау) написано у Блаватской в "Тайная Доктрина. Часть II. Архаический символизм религий мира. Падение креста в материю" и др.
Несколько удивляет другое. Диалог с суфием, вероятно, имел в виду арабскую символику. Тогда, что в арабском языке является аналогом греческо-европейско-славянско-китайской "Т"?
В китайском языке есть иероглиф 天 (тянь, небо). В славянском языке словом "Ты" называют небесного Бога.

[Riegel]

Он объяснил, что девятисторонняя фигура означает, помимо остального, букву «Т» (то-ай), которая была символом Бесконечности, а также внутреннего знания.

Не знаю насколько это все правда, и энниаграмма не очень похожа на T.

Это нужно понимать буквально - как эквивалентность буквы Т и цифры 9, где скрытым значением буквы Т является "Тайное знание".
Об этом есть у Идриса Шаха.

девятиконечная диаграмма

В этом контексте и девятиконечную звезду можно назвать диаграммой - а она была на щите у Вещего Олега*как символ предков*.
Впрочем, три треугольника, которые составляет девятиконечная звезда - можно отнести к трем космосам*тело-душа-дух*, которые образованы поворотной симметрией треугольника Святого Духа в Эннеаграмме вокруг центра вращения и образуют Тройной Щит *он неявно виден  в Эннеаграмме*  -  как результат динамики, то есть  полностью выполненной работы.

[incognito]

Все методы исходят из одного корня. Самовоспоминание, осознаность, внимание, наблюдение краеугольный камень всех практик. Все возможные методы были давно найдены и изучены в Индии, так что придумать что-то принципиально новое невозможно.

было ли что-то в методах Гурджиева специфически суфийское - то, что мы можем идентифицировать как свойственное именно суфизму?

Для ответа на этот вопрос нужно определить что значит специфичекий суфийский метод. Это: зикр, сэма, самотречение, кружение(мевлеви). Но это то что мы знаем.
Очевидно,что Гурджиев опирался на очень древние методы(а суфизм одна из древнейших систем). Например упражнение "стоп" откуда оно. А из конкретно суфийских это например специальные танцы и музыка.
Касательно школы в Приоре.
"Традиционно во всех культурах то, что мы называем суфийским методом, было представлено через осуществление определенной деятельности.Эта методика была «встроена» в молитвы, воплощалась в решении тех или иных задач, сохранялась и передавалась особыми способами. Ее цель не в том, чтобы способствовать пониманию человеком самого себя. Цель ее значительно важнее: наделить человека возможностью стать способным понимать самого себя."("Суфийские тексты"). Что там и осуществлялось.

Относительно того что ГИГ был посланником школы. Мне кажется это похоже на правду. Он получил посвящение(а иначе откуда он столько знал), а это предусматривает определенную передачу.

Приведу интересный отрывок оттуда же:
"Суфий спросил, есть ли у меня вопросы, которые я хочу задать.
Я решил испытать его с помощью пяти основных идей учения в том виде, в каком я знал их сам. Знает ли он, что такое:
девятиконечная диаграмма;
замораживание или прекращение движений;
самовоспоминание;
различные личности («я») человека;
пробуждение совести.
Он объяснил, что девятисторонняя фигура означает, помимо остального, букву «Т» (то-ай), которая была символом Бесконечности, а также внутреннего знания. «Замораживание» — это определенное делание (вазиф), относящееся к одному из Одиннадцати Правил ордена Накшбанди, и называется оно Временной Паузой. Еще одно из этих Правил — «Йад-Кун» — Помни Себя. Он описал сменяющиеся «личности» и другие идеи, которые совпадали с теорией «различных личностей». Последнему пункту — «пробуждению совести» обучали до того, как допустить к изучению всего остального, хоть он и не относился к Правилам."
Не знаю насколько это все правда, и энниаграмма не очень похожа на T.

[Ева]

Особняком стоит самовоспоминание это как основа, возможно несколько им модифицированная. И сама организация школы в Приоре. Ведь Гурджиев наверняка мог увидеть примеры их построения. Главное же он применял суфийский "ситуативный" метод обучения учеников.

Гурджиевская практика самовспоминания не идентична суфийской практике зикра. Кроме того, как уже говорилось на форуме, в буддизме и исихазме есть сходные практики.

"Ситуативный" метод обучения также существует и в буддизме. Кроме того, в Новом Завете можно найти примеры - Иисус тоже не чуждался подобных методов. Такие методы используются во многих духовных традициях, если не во всех.

А какие признаки организации школы в Приэре характеризуют ее именно как суфийскую?

То есть, если переформулировать мой вопрос: было ли что-то в методах Гурджиева специфически суфийское - то, что мы можем идентифицировать как свойственное именно суфизму?

[iv2259]

"Послать" можно по разному,человека можно подвести подсказками так,что он решит,что сам всё придумал и совершил,суфии всегда были горазды на такие приёмы.Пустить слух,намёк-Шах -"полюс",и посмотреть-кто зависнет на этом.Кому нужен Шах на востоке?Людям Традиции,объяснять им букварь,который они впитали ещё с молоком матери?Это для нас,незнаек они-полюса и экваторы,это для нас -открытие,а Гюрджиев на востоке,как Смит в Англии.Мы слишком,как мне кажется,драматизируем не то, что стоит этого.Газзали в своё время примирил Традицию с традиционностью,говоря с консерваторами на их языке,в отличие от Халаджа.Шах объяснил европейскому миру начальное понимание суфизма не как одной из" 72 сект ислама",а как всемирное явление,на языке европейских интеллектуалов.Смог бы он это сделать без Гюрджиева,Успенского и подобных им?А уж что мы вынесем из их "миссий","провозвестий"-вот это,как мне,конечно,думается - по настоящему интересно.

[incognito]

Естественно, что делал ГИГ это все намеренно. И то что его учение и отличается от "традиционного" суфизма не мешало ему у них учиться и применять некоторые практические методы.

А какие именно практические методы суфиев применял Гурджиев?

Особняком стоит самовоспоминание это как основа, возможно несколько им модифицированная. И сама организация школы в Приоре. Ведь Гурджиев наверняка мог увидеть примеры их построения. Главное же он применял суфийский "ситуативный" метод обучения учеников. Конечно, он использовал не только суфизм, но если он путешествовал и у него появилась возможность чему-нибудь научиться смог бы он пройти мимо него?
Но это лишь мое скромное мнение.

[Riegel]

... Сразу вспоминается сериал Stargate SG-1:

Это неправильная ассоциация

Начнем с того, что отсылка к Старгейту - это не ассоциация: это всего лишь скрытый вопрос на тему о том, как найти следы миссии, если их нет по причине, что  они скрыты - как часть миссии.
Это та самая проблема,о которой говорил Гурджиев своим ученикам перед смертью.
Где критерий того, что то, что мы считаем как след - это действительно след, если его там нет, потому как это было частью миссии, которая включала план прикрытия - хотя вместо него может оказаться другой след*неважно, был ли это след от чьей-то миссии - или просто кто-то написал "здесь был Петя", а мы купились*?

Я к тому,что нужно:
--определить, что каждый понимает под миссией
- обозначить инструменты ее обнаружения*а они могут быть различны - в зависимости от характера миссии*

[Виталий.]

... Сразу вспоминается сериал Stargate SG-1:

Это неправильная ассоциация. Правильная ассоциация: http://www.youtube.com/watch?v=Ihr4ODx3Gl0

[Riegel]

А какие именно практические методы суфиев применял Гурджиев?

гипноз, алкоголь, танцы, путешествия и т.п.     

Сразу вспоминается сериал Stargate SG-1:

"Хатор: - Я Хатор - богиня любви, плодородия и музыки!
Джек О'Нилл: - Ясно:секс,наркотики и рок-н-рол."

[wild]

А какие именно практические методы суфиев применял Гурджиев?

гипноз, алкоголь, танцы, путешествия и т.п.   

[Ева]

Естественно, что делал ГИГ это все намеренно. И то что его учение и отличается от "традиционного" суфизма не мешало ему у них учиться и применять некоторые практические методы.

А какие именно практические методы суфиев применял Гурджиев?

[incognito]

Никаких достоверных сведений о том, что руководителем Гурджиева был упомянутый (или любой другой) наставник ордена Накшбанди у нас пока нет (ко времени рождения  Гурджиева Хваджаган, насколько мне известно, уже не было в качестве живой традиции). На одном из накшбандийских сайтов мне попадалось утверждение, что шейх Нашкбанди встречался с Гурджиевым однажды. Об ученичестве речь не шла. Да и само утверждение о встрече ничем не подтверждалось.

Учение Гурджиева не слишком похоже на традиционный суфизм, в том числе суфизм накшбандийского толка.

Вряд ли относительно Гурджиева можно установить какие-то КОНКРЕТНО УСТАНОВЛЕННЫЕ ФАКТЫ. Даже то что мы знаем о нем из "Встреч с замечательными людьми", основано лишь на его рассказах, тем более что там встречаются некоторые противоречия. Естественно, что делал ГИГ это все намеренно. И то что его учение и отличается от "традиционного" суфизма не мешало ему у них учиться и применять некоторые практические методы.

[wayter]

Уважаемый Павл!

Обычно Хваджаган называют предтечей традиции Накшбандийа. То есть фактически это одна и та же традиция (часто даже в историческом контексте говорят о Хваджаган-Нашкбандийа), но название хваджаган относят к более раннему периоду. Поэтому не вполне понятно, что Вы имеете в виду, когда говорите о встречах с мастерами Хваджаган. Мне было бы интересно найти какие-то упоминания о ныне живущих последователях традиции Хваджаган (если это не то же, что и Накшбанди).


"Этот суфийский орден [Накшбанди]...  первоначально был известен как тарикат аль-хваджаган (букв.: путь учителей)"

Источник


Вы пишете:

Если мы вспомним того же Мевляну Руми, то ведь сколько нападок со стороны "традиционного суфизма" вызвали его "нововведения"!

Я не вполне уверен, что имеется в виду. Возможно, какие-то отдельные суфии и высказывали недовольство, но Руми всегда был одним из наиболее уважаемых и почитаемых персонажей в суфийской традиции. Сравнивать его в этом смысле с Шахом кажется совершенно неподобающим. (Безотносительно к достоинствам Шаха, не о них речь - просто Руми суфии считают великим представителем традиции, а о Шахе Вы не встретите практических никаких упоминаний).

[Павл]

Вот её (Школу) он представлял и одна из его задач (помните слова Гурджиева из ВПЧ - о пользе для себя, для учителя, для задачи учителя?), поставленных перед ним Школой, состояла в подготовке почвы для последующих событий.

Хочется, чтобы это было так, и звучит красиво. Но какие есть основания для подобного мнения? Для каких последующих событий - вроде появления на горизонте Идриса Шаха? И какой Школой - какую именно Школу представлял Георгий Иванович?

Относительно школы, я уже писал вам, что одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.

Если Вы имеете в виду это Ваше сообщение: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50953#msg50953

то это не ответ.

Никаких достоверных сведений о том, что руководителем Гурджиева был упомянутый (или любой другой) наставник ордена Накшбанди у нас пока нет (ко времени рождения  Гурджиева Хваджаган, насколько мне известно, уже не было в качестве живой традиции). На одном из накшбандийских сайтов мне попадалось утверждение, что шейх Нашкбанди встречался с Гурджиевым однажды. Об ученичестве речь не шла. Да и само утверждение о встрече ничем не подтверждалось.

Учение Гурджиева не слишком похоже на традиционный суфизм, в том числе суфизм накшбандийского толка. Это еще одна причина ставить под сомнение Ваш тезис.

* * *

О роли Шаха написано очень много. Он был весьма спорной фигурой в истории суфизма. Те, кто считает его "полюсом эпохи", обычно опираются на издания круга Шаха. Никаких подтверждений со стороны традиционных суфийских авторитетов мне не встречалось.   

Уважаемый wayter,
я вовсе не настаиваю на том, чтобы все согласились с высказанными мною положениями.
Хочу подчеркнуть, что мы с вами не на научном семинаре.
В своих поисках я искал ответы на мои же вопросы. Не более того. Меня не особенно волнует, как к высказанным мною гипотезам/положениям отнесутся люди, связанные с академическими кругами. Это не имеет никакого отношения к моей работе.

Относительно Ходжаган могу сказать, что этим летом встречался с одним из мастеров этого ордена, и мне кажется, что слухи об угасании этой традиции несколько преувеличены.

Далее, а что такое "традиционный суфизм"?
Практики даже тех нескольких орденов, с которыми я знаком лично, отличаются друг от друга весьма значительно.
Если мы вспомним того же Мевляну Руми, то ведь сколько нападок со стороны "традиционного суфизма" вызвали его "нововведения"!
И примеров тому множество.
Даже в разных халка ордена Накшбанди общий рисунок практик отличается кардинально.
Дело не во внешней форме учения Гурджиева, а в методах, которыми он пользовался, на мой взгляд, конечно.
А методы привели лично меня туда, куда привели, где я и остаюсь поныне.

[Павл]

Относительно школы, я уже писал вам, что одним из руководителей Гурджиева был Бахауддин Анкабут из Бухары, Мастер орденов Ходжаган и Накшбанди.

Павл,
Вы писали следующее:

Цитата: Беннетт
...Похоже, Успенский не понимал, что для Гурджиева вся эта деятельность была апробацией различных техник, которые он предполагал использовать в своем Институте.

Если мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское   - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50933#msg50933

Получается, что Вы писали немного другое, верно? То есть Вы взяли тогда два документированных утверждения (хочу подчеркнуть: утверждения других людей, а не факта) - что ГИГ был подотчетен некому верховному братству, и что Анкабут был мастером ордена Хваджаган-Накшбанди как раз в это время (как первое, так и второе утверждения нуждаются в доказательствах; но второе мы можем проверить, а первое - нет). На основании этих утверждений Вы делаете допущение - что Анкабут как раз и был Мастером ГИГа.
Второе допущение, которое Вы сделали, - это то, что Гурджиев "готовил почву" не только для дальнейшей собственной деятельности в Институте, но и для чьей-то еще, "предположительно суфийской".
Теперь, насколько можно видеть, эти мысли уже утратили свой статус гипотез, построенных на непроверенных (и частично непроверяемых) утверждениях, и превратились для Вас в факты?
Если с тех пор у Вас появились другие, дополнительные данные, подтверждающие эти гипотезы, то сообщите о них, пожалуйста. Иначе другие вправе не принимать такие допущения за истинные утверждения.

Уважаемая Ева,
простите, но я не совсем Вас понимаю -
безусловно, "другие вправе не принимать такие допущения за истинные утверждения"
это верно, так сказать, by default.

Мы ведь с Вами не на научном семинаре, и я ведь не претендую на научность=доказанность (в рамках той или иной принятой Вами системы) моих гипотез/утверждений -
просто в ходе беседы я высказываю некоторые положения, которые для меня теперь являются ясными и понятными.
С ними можно соглашаться/не соглашаться/не принимать их во внимание - повторяю, мы же на форуме, а не на семинаре.
Как я к ним пришёл - это совсем другой вопрос.

С другой стороны, факты для одних людей или одного времени могут не быть таковыми для других людей или другого времени.
Примеров этому великое множество даже в обычной науке.