Откуда древние могли это знать?

[Ayn]

Kaif, я "глубокого кризиса" не вижу.
Приводимые вами статьи - частное мненеи отдельных людей. Они содержат в безаппеляционной форме далеко не общепринятые утверждения. Вот, например:

Это значит, что из законов физики, например, законы генетики или социологии не выводимы

Вот интересно, а большинство учёных считает, что выводимы. Ну, по крайне мере генетики-то точно.
Вооще принято считать, что на данный момент существует две максимально общии физические теории, из которых всё в принципе можно вывести. Только сделать это применительно к биологическим системам безумносложно из-за их многокомпнентности. Но, тем не менее, большинство учёных считает, что все живые организмы живут по законам физики и писать статью о науке, нее счиатася с мнением самой науке как-то странно.

Дискутируются вопросы о том, что такое знание, как оно возникает, почему единая природа в науке представлена множеством факультетов— специализаций и направлений.

Кем дискутируетсся? Видимо, упомянутые "методологи и философы науки" к самим учёным в гости хаходят очень редко и спорят, как истинные философы, сами не знают о чём. Почему-то самих учёных это не удивляет. Так же, как никого из обычных людей не удивляет, почему человек создал микроскоп и молоток и не пытается забивать первым гвозди. Можно вместо движения мячика в воздух описывать каждую его молекулу, живующую по законам квантвой механики, но зачем? Как и  любая уважающая себя теория, квантовая механика удовлетворяет принципу соответствия - переходит при опредлённых пределах в классическую (с некоторыми оговорками, но это уже тонкости).

Уже давно забыты мудрецы, задававшие вопросы о том, в каком смысле существуют объекты науки и как они соотносятся с объектами обыденной жизни.

Почему же забыты? Есть люители задавать вопросы, в каком смысле вообще существуют объекты. Вы думаете, что вы видите "объекты обыденной жизни"? Ан нет, это - электромагнитные волны, попадающие на сетчатку вашего глаза. И руками вы чувствуете не тела, а электромагнитные поля.

Уже давно забыты мудрецы, задававшие вопросы о том, в каком смысле существуют объекты науки и как они соотносятся с объектами обыденной жизни.

Вообще непонятно.

Вторая половина этой статьи и вторая статья показывают проблему к самой науке отношения не имеющую. Просто нужно помнить, что за словами "учёные доказали" в массовой печати обычно пишуь полный бред. Если вы видите, что о фнудаментальных проблемах космолонии высказывается доктор такой-то, то хорошо, если это окажется какой-нибудь специалист по прикладной механике и сопротивлению материалов, а порой бывает, что таких людей и вовсе не существует в природе. Схемы финансирования науки в настоящее время и в самом деле выглядят весьма странно. Но это не сть кризис науки, это ненаучные проблемы. Хотя развитию науки они и мешают.

[Kaif]

В дополнение к предыдущему сообщению.

Можно условно выделить два типа научных подходов: методологический и экспириентальный (от слова experience). Они, разумеется, не исключают, а дополняют друг друга.

Первый подход доминирующий в современной науке - со времен Декарта.
Экспириентальный подход практикуется реже и как бы имплицитно, поэтому не всегда осознается как таковой многими представителями "научного" сообщества. В числе наиболее ярких пропонентов этого подхода можно назвать физика Р. Фейнмана и основателя семиотики Р. Пирса. Этот подход, основанный на изучении собственных предположений и методах борьбы с когнитивными ошибками лучше всего разработан именно представителями мистических школ.

Полагаю, что со временем, ученые зацикленные исключительно на методологии, начнут осваивать и экспириентальный подход и обратятся в сторону  методов мистического познания.

[Kaif]

3) Гипотеза состоит в том, что некоторые из этих мировоззренческих положений, известных еще в древности, будут открываться заново эволюционирующей наукой - особенно после серии научных революций (сдвигов парадигмы) в науке последнего времени. Примеры таких положений приведены в теме Современная наука и традиционные знания.      

Гипотеза Ваша, Wayter, здравая, но мне хотелость бы указать на проблему ее обсуждения в контексте современности.
В настоящий момент наука как социальный институт и набор практик переживает системный кризис и смену парадигм. Поэтому сейчас не самое лучшее время для проведения параллелей между наукой, Традицией или мистицизмом ввиду того, что современная наука - крайне неопределенная вещь. Свидетельство тому - оживленная дискуссия среди участников сообщества, маркирующего себя как "научное", в ходе которой выявляются глубинные мировоззренческие расхождения и взаимное непонимание.

В качестве примера рекомендую ознакомиться с дискуссией на страницах портала polit.ru в связи со статьями социолога Кордонского:
http://www.strana-oz.ru/?article=383&numid=8
http://www.polit.ru/author/2009/02/06/science.html

Полагаю, что во вполне обозримой перспективе появится немалая группа людей, использующая в своей практике как методы позитивной ("Попперовской") науки, так и инструменты "мистического" познания. Каким лейблом будет маркироваться эта группа, будет ли этот лейбл единым (если вообще будет) - тудно предполагать.

[wayter]

ok, давайте рассмотрим какой-либо конкретный пример. Поскольку в случае "общих слов" сделать какие-либо однозначные выводы нельзя. Какая именно информация из всего корпуса "древних знаний" может являться несомненным свидетельством в пользу того, что "древние" знали нечто такое насчет внутреннего мира и космоса, что стало очевидным и доказуемым только сейчас?

Мое видение можно сформулировать следующим образом:

1) Современная наука, как бы ее ни ругали религиозные или близкие к традиционализму деятели, раскрывает реальность. Современная наука делает это более эффективно и глубоко, чем наука более раннего периода (например, эпохи Ньютона) - этот тезис мне кажется очевидным, хотя для традиционалистов, говорящих о десакрализации всей культуры,  он выглядит ошибочным.

Даже если какие-то знания оказываются неверными, в науке есть механизм, позволяющий переходить от неведения к ведению. Обычно происходит не полный отказ от предыдущего знания, а включение его в более полную картину: физика Ньютона не была отменена, а стала частным случаем более общей картины мира. Следующий уровень знания достигается не с пустого места, а базируется на предыдущих разработках. То есть у науки есть преемственность и эволюция.

2) Традиция, совокупность духовных знаний, которыми располагали древние и которые передаются из поколения в поколение, позволяет приблизиться к реальности, хотя и по-другому, чем наука. В той мере, в которой традиция приближается к реальности - преимущественно посредством самоуглубления индивида - она будет ухватывать некоторые общие с наукой философско-мировоззренческие положения, открывающиеся науке посредством углубления во внешний мир.  (К вопросу о том, как именно происходит приближение к реальности посредством самоуглубления я постараюсь вернуться позже).

3) Гипотеза состоит в том, что некоторые из этих мировоззренческих положений, известных еще в древности, будут открываться заново эволюционирующей наукой - особенно после серии научных революций (сдвигов парадигмы) в науке последнего времени. Примеры таких положений приведены в теме Современная наука и традиционные знания.

Эти примеры могут кому-то показаться слишком расплывчатыми и неточными. В этом нет ничего удивительного, поскольку традиция не оперирует научными категориями и критериями. В то же время, они достаточно ясно дают понять, что между традицией прошлого и наукой настоящего и будущего есть некое сродство.         

[Виталий.]

ok, давайте рассмотрим какой-либо конкретный пример. Поскольку в случае "общих слов" сделать какие-либо однозначные выводы нельзя. Какая именно информация из всего корпуса "древних знаний" может являться несомненным свидетельством в пользу того, что "древние" знали нечто такое насчет внутреннего мира и космоса, что стало очевидным и доказуемым только сейчас?

Присоединяюсь. Приведите любой конкретный пример.
В свое время теоретики научного коммунизма приходили в экстаз от слов Ленина "электрон также неисчерпаем как атом". Откуда Ленин мог это знать?

[Часовщик]

В 2002 году Дениэл Канеман вместе с Верноном Смитом получили Нобелевскую премию по экономике за новый научный подход по исследованию иррационального поведения человека. Есть изданная  на русском языке научно популярная  книга ученика Вернона Смита, профессора Гарварда- Терри Бернхема. Книга называется "Подлые рынки и мозг ящера". Москва. Эксмо. 2008.

[Kaif]

То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи. (Во всяком случае, в тех кругах, где внимательно изучают работы Шаха, Орнштейна и Дейкмана).

А, так для Вас "давно" - это 60^тые и 70^тые годы двадцатого века? Вы, наверное, очень молоды :-) Для меня это - совсем недавно :-) А для тысячелетнего суфизма - тем более:-)

Ева, если Вы обратили внимание, я дал ссылку на прошлогоднюю лекцию Ханнемана, где речь об исследованиях внимания и счастья. По сравнению с 60-70 гг это "давно". Разумеется, все это и у Газали можно отыскать в "Алхимии счастья"; ученых Шаховского круга я упомянул лишь потому, что они проще и доступнее.
Точнее лучше бы так сформулировать: недавно Ханнеман получил эспериментальные доказательства того, что уже было давно известно...

Участие ряда видных и успешных ученых в работах мистических групп не афишируется по целому ряду достаточно очевидных причин.

Кому очевидных? не могли бы Вы перечислить эти причины, а также этот ряд ученых?

Извините, ученых не перечислю, раз они сами не считают нужным афишировать близость к суфийским группам.

[Ева]

То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи. (Во всяком случае, в тех кругах, где внимательно изучают работы Шаха, Орнштейна и Дейкмана).

А, так для Вас "давно" - это 60^тые и 70^тые годы двадцатого века? Вы, наверное, очень молоды :-) Для меня это - совсем недавно :-) А для тысячелетнего суфизма - тем более:-)

Участие ряда видных и успешных ученых в работах мистических групп не афишируется по целому ряду достаточно очевидных причин.

Кому очевидных? не могли бы Вы перечислить эти причины, а также этот ряд ученых?

[Ева]

Подразумевается именно то, что Вы называете "философско-экзистенциальной проблематикой", общее отношение к внутреннему миру и космосу, отказ от механистического представления об устройстве Вселенной (более характерного для начальных этапов формирования европейской науки) и т.п.

ok, давайте рассмотрим какой-либо конкретный пример. Поскольку в случае "общих слов" сделать какие-либо однозначные выводы нельзя. Какая именно информация из всего корпуса "древних знаний" может являться несомненным свидетельством в пользу того, что "древние" знали нечто такое насчет внутреннего мира и космоса, что стало очевидным и доказуемым только сейчас?

Это можно объяснять так (как, впрочем, это нередко и объясняют): древние мудрецы постигли принципы квантовой механики и устройства нейронных сетей посредством своей развитой интуиции.

Мысль, что не стоит привязывать конкретные научные открытия к древним верованиям (и использовать их для доказательства чудесного происхождения этих текстов), уже приводилась

Я не разделяю гипотезы о существовании сверхъестественной интуиции; я считаю, что в интуиции нет ничего свехестественного и законов природы она не нарушает, и нет никаких известных мне свидетельств, что кто-то в древности обладал "сверхъестественной" интуицией; но я сочла данную версию уместной, поскольку она дополняет те три, которые привели в пример Вы: в Вашем списке ее не было. То есть можно сказать, что она тут мной приведена для полноты картины :-) И насколько я понимаю, можно сказать, что она опровергнута Вами :-)

[Kaif]

Увы, Меркадор, Вы даже не смогли внимательно прочитать мое сообщение.

[Меркадор]

Вот очень характерный пример.
Лекция Нобелевского лауреата Ханеманна о психологии счастья, несчастья и роли внимания.
http://med-edu.ru/psiho/kognitiv_nauka/67

То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи.

Характерный пример чего, нельзя ли уточнить?  Ваше сообщение выглядит как назойливая реклама "суфийских кругов", особенно без связи с темой.

Характерный пример "открытия" современными учеными знаний Традиции. Эта ветка именно об этом.

Не совсем понятно, ведь Орншейт и Дейкман ученые, которые могли читать исследования лауреата Нобелевской премии Ханеманна 60 - 70 гг.  В любом случае хорошо бы конкретные примеры привести что знали Шах, Орнштейт и Дейкман такого, что не знали ученые того же времени.

[Kaif]

Вот очень характерный пример.
Лекция Нобелевского лауреата Ханеманна о психологии счастья, несчастья и роли внимания.
http://med-edu.ru/psiho/kognitiv_nauka/67

То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи.

Характерный пример чего, нельзя ли уточнить?  Ваше сообщение выглядит как назойливая реклама "суфийских кругов", особенно без связи с темой.

Характерный пример "открытия" современными учеными знаний Традиции. Эта ветка именно об этом.

[Меркадор]

Вот очень характерный пример.
Лекция Нобелевского лауреата Ханеманна о психологии счастья, несчастья и роли внимания.
http://med-edu.ru/psiho/kognitiv_nauka/67

То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи.

Характерный пример чего, нельзя ли уточнить?  Ваше сообщение выглядит как назойливая реклама "суфийских кругов", особенно без связи с темой.

[Kaif]

Вот очень характерный пример.
Лекция Нобелевского лауреата Ханеманна о психологии счастья, несчастья и роли внимания.
http://med-edu.ru/psiho/kognitiv_nauka/67

То, что для Ханеманна и участников конференции - "новости передовой науки", в суфийских кругах давно и хорошо известные вещи. (Во всяком случае, в тех кругах, где внимательно изучают работы Шаха, Орнштейна и Дейкмана).

Описанные в 60-70-е Ханнеманом и Тверским когнитивные ошибки имеют в своей основе две вещи: эволюционные особенности работы человеческого мозга и культурно-социальное обуславливание.

Именно влиянием когнитивных ошибок (вкупе с личными этическими установками и негативным влиянием научных институтов) объясняется низкая эффективность деятельности подавляющего числа современных ученых.

Работа в реальных суфийских группах направлена, в частности, на нивелирование действия этих факторов.

Участие ряда видных и успешных ученых в работах мистических групп не афишируется по целому ряду достаточно очевидных причин.

[Anna]

Можно предположить, что древние люди очень хорошо знали Себя в первую очередь. Изучая Свою природу, они познавали Реальность и создавали некую проекцию на окружающий мир, описывая его по тем же законам, которые открывали в себе. Логично ведь предположить, что если мы созданы по образу и подобию Божьему, следовательно все, что существует во вне подобно нам самим.
В отличие от древних наша цивилизация кажется прямо противоположно этому: получает знания о себе из внешнего мира. Возможно этот путь менее оптимален?