Куда влип Гурджиев? Гении и просветленные тоже ошибаются!

[Evgeny]

Прим. Вопросительные знаки в цитаты из Ригеля насовал я. Вот такие  :?:

[Evgeny]

Чем бы вы ни занимались, вы тратите силы и время. Либо вы их потратили эффективно, либо выкинули в пустую. Либо заниматься "космологией", либо нет. Если она не помогает двигаться, то мешает.  

Либо-либо...А Вы никогда не рассмаривали вариант,который не укладывается в прокрустово ложе "либо-либо"?

Пожалуйста, рассмотрим.

Даже исходя из логической посылки, что кто-то прошел этим путем раньше и вовсе незря оставил после себя учение именно в таком виде, можно для начала принять его таким, какое оно есть?

Для начала нужно просто понять, о чем там идет речь.

Естественно, согласно тому уровню понимания, который существует на данный момент.

Разумеется.

Или исходя из того, что человек - система открытая к системе более высокого уровня?

Не понял, причем тут это.

Уж совсем по-простому:насколько Вы можете полагаться на свои критерии эффективности?

Критерий эффективности - степень достижения цели отнесенная к затратам. Уж совсем упрощенно: если вы считаете что-то "пустышкой", вы этим заниматься не будете: не эффективно. Какой ученый станет сегдня изучать химическую формулу теплорода, или работу легких таракана, или летные качества ступы с бабой-ягой?

Особенно применительно к системе, о которой вы только узнаете?

Вам это не известно. Кстати, я применяю не к системе, а к определенным положениям.

Что значит слово "космология" для Вас?

Я говорю о конкретной концепции. Не будем растекаться мысию по древу.

Как вверху -так и внизу: есть внутренний космос, есть внешний -они взаимопроникают друг в друга.Шаг вверх есть и шаг вниз,поэтому не всегда можно увидеть движение, которое на самом деле имеет место.На первых порах при знакомстве с системой(любой) идет набор материала, может вообще не быть никакого движения.

Это вы растеклись.

Я лично беру все,что могу взять(это кстати, и есть принцип "хитрого" человека!)

Это не хитрость - это неразборчивость.

 я просто не могу заранее сказать, что мне понадобится.
Хотя со временем уже могу

Вот именно.

поскольку появляется чутье на то, что составляет "тело" системы,без чего она неполна или непровязана.

А что, наоборот, привязано белыми нитками.

Что касается системы Гурджиева,то в ней сразу объясняется этот момент: что изучать надо вместе. .

Утверждается. А какой мыслитель не говорил, что его идеи составляют неразрывное едниство? И не ошибался при этом?

Вот теория вечного возвращения, как отмечал Успенский, была привнесена в систему извне.

Она к ней вообще не имеет отношения. Просто Успенскому тоже захотелось "единства".

Правильно отделять мух от котлет  можно только в том случае, если умеешь идентифицировать мух как "мух", а котлеты как "котлеты"..

Разумеется.

Когда мух накапливается много, котлеты становятся несъедобными - так сменяются парадигмы, когда кто-то стряпает :wink:  новые котлеты взамен старых. И все благодаря тем, кто не отделял мух от котлет.   :?:  :?: Мухи и котлеты -опять "либо-либо".А если не то, и не то?.

 Есть, конечно, черви, тараканы или просто нормальный гарнир. Вариантов много. Но вопрос звучит так: жрать или не жрать. И здесь, пожалуй, третий вариант подобрать сложно. Только при извращенной фантазии.

Поэтому :?:  брать надо все(особено в эзотерике :?: ), процесс покажет, какой ярлык куда прилепить.В системе 4-го пути акценты расставлены изначально - двигайтесь и проверяйте..

Я и проверяю.

В связи с этим интересна фраза Гурджиева о философии Канта:"Если бы Кант ввел в свои аргументы идею масштаба..."
Гурджиев "присылал" ведь Канта на свои лекции,почему бы  мне не прислать три закона диалектики на эти форумы? :lol: Если то, что накопила позитивная философская мысль, не ляжет в систему - грош тогда ей цена, вот и проверим заодно :wink:

Прикладывайте мысль, если по делу. А вы ее просто провозгласить решили, как будто мы ее еще не слышали. Ваше право, но зачем?

А ведь проверять приходится постоянно, и не только философские выкладки.Особенно сложно с эзотерикой. Я так считал, что все так работают по этой системе, а все, оказывается, сначала выбирают -это мы берем, это оставляем... :lol:

Нет, не сначала. Я же сказал: последователем Гурджиева. Нельзя быть чьим-то последователем с самого начала, нужно сначала разобраться, чему вы следуете. На каком-то этапе, на этапе какого-то понимания вы решаете, нужно вам это или нет.

Трусы с майкой одеваем, носки - ну...тоже.А пижняк мне зачем, я ведь буду на диване лежать, считать и уравновешивать свои центры и вспоминать себя...лежащим на диване. :lol:

А вот здесь-то, батенька, мы вас и поправим. Пиджак на диване мне, действительно, без пользы, но вопрос не в
том. А в том, пиджак это или бюсгальтер. Мне этот (последний) вид одежды не нужен в принципе. Я конечно заостряю, но не идите по легкому пути, не объясняйте мне многословно вещи, которые и так понятны: что кроме бюсгальтера и пиджака есть еще жилетка и т.п. Я в прмнципе говорю. Я даже не углубляюсь в то, что именно в "космологии" не могу принять. Фактически, я просто стал развивать тезис, высказанный Вадимом, о том, что "некоторые теоретические положения" (перечисляются основные положения "космологии") не существенны для главной идеи и легко изымаются. А потом Вадим вдруг испугался и стал предостерегать: изымать нельзя. То есть оно не существенно, но изымать почему-то нельзя. Не понимаю.

[Riegel]

Чем бы вы ни занимались, вы тратите силы и время. Либо вы их потратили эффективно, либо выкинули в пустую. Либо заниматься "космологией", либо нет. Если она не помогает двигаться, то мешает.  

Evgeny?

Либо-либо...А Вы никогда не рассмаривали вариант,который не укладывается в прокрустово ложе "либо-либо"?
Даже исходя из логической посылки, что кто-то прошел этим путем раньше и вовсе незря оставил после себя учение именно в таком виде, можно для начала принять его таким, какое оно есть?Естественно, согласно тому уровню понимания, который существует на данный момент.Или исходя из того, что человек - система открытая к системе более высокого уровня?
Уж совсем по-простому:насколько Вы можете полагаться на свои критерии эффективности?Особенно применительно к системе, о которой вы только узнаете?
Что значит слово "космология" для Вас?Как вверху -так и внизу: есть внутренний космос, есть внешний -они взаимопроникают друг в друга.Шаг вверх есть и шаг вниз,поэтому не всегда можно увидеть движение, которое на самом деле имеет место.На первых порах при знакомстве с системой(любой) идет набор материала, может вообще не быть никакого движения.
Я лично беру все,что могу взять(это кстати, и есть принцип "хитрого" человека!) - я просто не могу заранее сказать, что мне понадобится.
Хотя со временем уже могу, поскольку появляется чутье на то, что составляет "тело" системы,без чего она неполна или непровязана.
Что касается системы Гурджиева,то в ней сразу объясняется этот момент: что изучать надо вместе.Вот теория вечного возвращения, как отмечал Успенский, была привнесена в систему извне.
Правильно отделять мух от котлет  можно только в том случае, если умеешь идентифицировать мух как "мух", а котлеты как "котлеты".
Когда мух накапливается много, котлеты становятся несъедобными - так сменяются парадигмы, когда кто-то стряпает :wink:  новые котлеты взамен старых. И все благодаря тем, кто не отделял мух от котлет.Мухи и котлеты -опять "либо-либо".А если не то, и не то?
Поэтому брать надо все(особено в эзотерике), процесс покажет, какой ярлык куда прилепить.В системе 4-го пути акценты расставлены изначально - двигайтесь и проверяйте.
В связи с этим интересна фраза Гурджиева о философии Канта:"Если бы Кант ввел в свои аргументы идею масштаба..."
Гурджиев "присылал" ведь Канта на свои лекции,почему бы  мне не прислать три закона диалектики на эти форумы? :lol: Если то, что накопила позитивная философская мысль, не ляжет в систему - грош тогда ей цена, вот и проверим заодно :wink:
А ведь проверять приходится постоянно, и не только философские выкладки.Особенно сложно с эзотерикой.Я так считал, что все так работают по этой системе, а все, оказывается, сначала выбирают -это мы берем, это оставляем... :lol:
Трусы с майкой одеваем, носки - ну...тоже.А пижняк мне зачем, я ведь буду на диване лежать, считать и уравновешивать свои центры и вспоминать себя...лежащим на диване. :lol:

[Evgeny]

Ригель: По поводу космологии Гурджиева:что, были случаи,когда мешала двигаться кому-то?


Чем бы вы ни занимались, вы тратите силы и время. Либо вы их потратили эффективно, либо выкинули в пустую. Либо заниматься "космологией", либо нет. Если она не помогает двигаться, то мешает.

[Evgeny]

Мочалин: А чем вам, собственно, не нравится прагматизм ?
 
Ригель: Так что получается, что каждая вещь содержит в себе свою противоположность хотя бы в потенциале.Как мужчина содержит образ женщины как свое дополнение.

  Мне не нравится, когда мухи подаются вместе с котлетами. Истина - это истина, а польза - это польза. Этак можно любую путаницу возвести в сан "философского учения". Против второго высказывания ничего не имею, кроме того, что (а) Ригель "немножко" опаздал с этим открытием, были еще какие-то Гераклит, Аристотель, Гегель ...    (в) при чем оно здесь? Может, "три закона диалектики" тоже кто-нибудь пришлет на форум?
  Насчет "нуди" - это, конечно, субъективно. Я воспринимаю это так. Но вы могли бы заметить, что я попытался в следующем посте заменить свою слишком эмоциональную реплику на более корректную. Что я могу поделать, если на этом форуме невозможно редактировать?

[Riegel]

что в созвездии Ориона его даже в телекоп не видно, значит оно холодное

Нет у нас :lol:  на Орионе телескопов,а что Солнце внутри холодное - это еще в "Письмах махатм" было. Ну и вообще я несколько раз это встречал у эзотериков.С Солнцем вообще сейчас интересные вещи происходят накануне переполюсовки Земли.Думаю, эти интересные вещи повлекут за собой и другие  интересные вещи, поэтому крайне интересно,какая же система, претендующая на универсальность вИдения (эзотерическая - я имею в виду),выдержит эту проверку?
Наверное та, где лучше учитывается динамика.Динамика же рано или поздно заставляет вещь проявить свою противоположность.  
Так что получается, что каждая вещь содержит в себе свою противоположность хотя бы в потенциале.Как мужчина содержит образ женщины как свое дополнение.

----------------------------------------------------------------------------------

Кстати, никого не удивляет тот факт, что женщина становится "мужественнее",и эта динамика более заметна, чем тенденция мужчин становиться "женственнее"?

------------------------------------------------------------------------------------

По поводу космологии Гурджиева:что, были случаи,когда мешала двигаться кому-то?
Я так лично всегда исхожу из явления, которое изучаю - и чем больше инструментов имеется для этого, тем лучше.Хотя об этом уже Вадим говорил.Но самое удивительное, что чем дальше идешь, тем больше хочется простоты(я имею в виду - ВСЕ в одной формуле или символе).

Х-м, вспомнил фразу Гурджиева - ответ на вопрос, что делал Иисус в пустыне - у Успенского в "4П"(кажется):"Наверное,изучал эннеаграмму".(возможно, не слово в слово)
У меня лично, когда я увидел этот символ, сразу появилось ощущение  самого важного из того, что я узнал и еще могу узнать.И чего-то очень знакомого, хотя с символикой до этого времени уже пришлось попариться.А вот этот символ я не могу рядом ни с каким поставить.
И это еще ведь плоская его проекция.

Вспомнил анекдот про Эйнштейна:"Так возлюбил Господь Эйнштейна, что вызвал к себе и говорит:проси, что хочешь.Эйнштейн,конечно,захотел знать одну формулу,в которой заключено все знание о Мироздании.Господь выполнил его желание, получил Эйнштейн формулу.Но после некоторого размышления  воскликнул:
-ГОСПОДИ, НО  ЗДЕСЬ ЖЕ ОШИБКА.
Бог благодарно улыбнулся"

[Мочалин]

Наши взгляды на мир не являются ни истинными, ни НЕистинными. Они могут быть лишь либо полезными инструментами, либо обузой.

Не надо выдавать заплесневелую "прагматистскую" нудь за откровение.

А чем вам собственно не нравится прагматизм (и кстати выраженное Вадимом мнение - не совсем прагматизм в его классическом понимании)?

Задумался над этим вопросом, открыл почтовый ящик, а там письмо из рассылки с умными мыслями:

The seeing of Truth cannot be dualistic (a 'thing' seen). It cannot be seen by a see-er, or via a see-er. There can only be a seeing which itself is Truth.

Wei Wu Wei

"Видение Истины не может быть дуалистичным ("вещью", которую видим). Она не может быть увидена видя-щим, или через видя-щего. Может быть только видение, которое само по себе Истина. Вэй Ву Вэй"

[semafor]

Выражусь иначе (считать поправкой). Сие мнение не ново, не очевидно и не всеми разделяется.

Вадим

СОГЛАШЕНИЕ, то человек его принимает САМ. Конечно, он может потом забыть об этом, но факт "добровольного" принятия соглашения это не отменяет. На этом ведь и метод избавления основан - человек "пересматривает" соглашение с помощью "юрисконсульта" от психологии (неважно какой школы).
Хуже импланта может быть только ещё один имплант, который "закрывает" первый имплант. Это как раз то, о чём вы говорите:

Цитата:
Сделан имплант из мыслей (идей) и закрыт от доступа мыслями же. Чужими мыслями. Для примера приведу закупоривающие мысли: "Там ничего нет", "Туда не смотри", "Тебе это не дано знать", "Если узнаешь, умрешь", "Это от Бога", "Здесь тупик" и тому подобные заглушки. Когда это все работает, доступа к содержанию импланта нет.


Небольшая поправка - мысли могут быть чужими, но имплантом они становятся только после принятия их САМИМ человеком в качестве СОГЛАШЕНИЯ (с последующим забвением сего факта).

Касательно космологии и возникшей дискуссии по этому поводу можно педположить, что имелось в виду нечто иное, чем проверка на своей шкуре Солнца, ( в данном случае и проверка на себе Луны то же не помешает :wink: ), осознание положения в котором находится познающий, скорее в этом аспекте космология действительно имеет пользу. Нк и конечно некоторые особенности планетарных тел, всвязи с влияниями на них планет, вполне очевидно можно наблюдать. А Солнце на шкуре? Это просто. Выходите на улицу в полдень и гуляйте в шортах, шкура начнёт видоизменяться, значит оно горячее, с другой стороны возможно, что в созвездии Ориона его даже в телекоп не видно, значит оно холодное :wink:

[Evgeny]

Наши взгляды на мир не являются ни истинными, ни НЕистинными. Они могут быть лишь либо полезными инструментами, либо обузой.

Выражусь иначе (считать поправкой). Сие мнение не ново, не очевидно и не всеми разделяется.

[Evgeny]

Последователям Г-ва придется решать, принимают ли они систему целиком или считают "космологию" недоразумением.

Вот от этого как раз и хотелось бы предостеречь. "Принимать целиком" или "отвергать" можно лишь то, что хотя бы в некоторой мере проверено на своей шкуре. Например, лично для меня проверить идеи о центрах, о личности и сущности (то есть психология) оказалось существенно легче, чем проверить идеи о Солнце, о планетах и пр.

Как вы собираетесь проверять Солнце на собственной шкуре? Идеи проверяются логикой и фактами. Если вы нашли известные идеи нелогичными, вы либо их отвергаете, либо буферируете логику.

Наши взгляды на мир не являются ни истинными, ни НЕистинными. Они могут быть лишь либо полезными инструментами, либо обузой.

Не надо выдавать заплесневелую "прагматистскую" нудь за откровение.

[Вадим]

Попробуйте изъять из учения Гурджиева некоторые теоретические части (Луч творения, законы октав, Абсолют . Попробуйте найти другие подходы к пониманию модели мира. И Вы увидите, что они есть.

Легко изымаются. Они практически несущественны, как вы заметили, для главной идеи, что человек спит и способен проснуться, если это станет для него "жизненной" потребностью.

Самое интересное из того, что было сказано по этой теме (если интересным считать то, что говорится в рамках задач форума, а не свободный полет фантазии по запределу)  - именно это. Последователям Г-ва придется решать, принимают ли они систему целиком или считают "космологию" недоразумением. Сваливать ответственность за нее на одного Успенского не стоит, однако, он и здесь был ученик, хоть и отличник.

Подводя итоги в последнее время, после некоторой "инвентаризации", я должен сказать, что несколько упростил картину. Действительно, сейчас мне для Работы ГИГовская космология особо не полезна и не вредна, но...
Разбирая более детально пройденный отрезок пути, я должен сказать, что именно работа над пониманием этой самой -логии ОЧЕНЬ серьёзно помогла мне пересмотреть СВОЮ картину мира. В итоге самым полезным результатом оказался тот факт, что это дало возможность "увидеть" себя как бы между этих двух "картин мира". Так что заявленная ГИГом цель "вырвать с корнем имеющиеся... представления о мире..." именно таковой и является - она вполне способна "дать толчок" человеку к тому, чтобы начать понимать, как и откуда у него вообще появляется какая-бы-то-ни-было "картина мира".

P.S. Пока у человека есть потребность и "проблематичность" относительно картины миры, пока эта самая картина обусловливает его цели и мотивации - он вольно или не вольно занят её вопросом. Можно лишь пожелать в этом случае - изучить столько РАЗЛИЧНЫХ картин, чтобы обеспечить себе относительную НЕЗАВИСИМОСТЬ... от них и от тех аспектов "общего гипноза", которые особенно сильно мешают Работе.
Следует также добавить, что пока человек не обрел таковую "независимость", он естественным образом нуждается в "протезе" - то есть в "картине мира". И если для кого-то таковой стала космология ГИГа - в добрый путь... Когда начинают устанавливаться устойчивые связи с верхними центрами, человек постепенно "отбрасывает" свои мировоззренческие "костылики".

Последователям Г-ва придется решать, принимают ли они систему целиком или считают "космологию" недоразумением.

Вот от этого как раз и хотелось бы предостеречь. "Принимать целиком" или "отвергать" можно лишь то, что хотя бы в некоторой мере проверено на своей шкуре. Например, лично для меня проверить идеи о центрах, о личности и сущности (то есть психология) оказалось существенно легче, чем проверить идеи о Солнце, о планетах и пр.

P.P.S. Наши взгляды на мир не являются ни истинными, ни НЕистинными. Они могут быть лишь либо полезными инструментами, либо обузой. Но даже и в этом случае есть разница, если ношу, ставшую обузой складывать в определенное место в известном порядке, возможно, в будущем ей удастся найти полезное применение.

[Бать-Бать]

Это как футбольная команда, составленная из одних звезд. Толку мало

[Riegel]

Аддон(и почему здесь нельзя редактировать свои посты?Даже Господь Бог постоянно редактирует то, что создал - а нам не позволено?За что?):

Я хотел сказать:

На хуторе Майском. :lol:  :wink:

[Riegel]

*серьезно*:

Да.

*несерьезно*:

В поселке Майском.

[Бать-Бать]

*задумчиво*

Если бы встретились Мастера и Основатели всех школ духовного развития - они что, тоже так бы построили "беседу"?

Во-во, вы можете себе представить, что они когда-нибудь соберутся вместе?