Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме

[plot]

plot, я так понял что Будда модифицировал концепцию реинкарнации чтобы она была более логичной и уменьшала количество иллюзий в сознании? У меня вопрос: с точки зрения буддизма уменьшение иллюзий есть следствие логичности теории в данном случае?

Предыдущая теория тоже была логична. Однако, её логика базировалась на определённых элементах веры. Будда уменьшил содержание и влияние этих элементов, а значит сделал эту систему более адекватной, более трезвой.
Буддийские учителя говорят, что философия может помочь в деле уменьшения иллюзий. Хотя это и не единственный ключевой элемент. Без философии, т.е. без системы интерпретации, Вы всё равно никуда не уйдёте. Выбор один: либо Вы будете это использовать отрицая и тогда процесс интерпретации будет проходить у вас как попало, либо же вы будете использовать аппарат интерпретации сознательно и тщательно.

У Гурджиева тоже был свой взгляд на реинкарнацию, он считал что со смертью человека все заканчивается. Реинкарнируют только те у кого есть душа, сущность, а таких меньшинство. Как вам такой взгляд на эту проблему?

Мне лично? Никак. Выше я упомянул, что для меня ничто не зависит от ответа на этот вопрос. Но в целом, со смертью человека не может заканчиваться вообще всё: нет ни одного явления, которое бы бесследно заканчивалось. Прошу прощения, что опять подхожу к Вашим словам формально: привык аккуратно обращаться со словами...
Я не могу Вам ответить на Ваш вопрос. С определённой точки зрения в понимании Гурджиева можно найти аналогию в буддизме. Однако проблема в том, что скорее всего Вы и Гурджиева-то понимаете как-то по-своему. Тут надо долго разбираться, что имел в виду Гурджиев и как это понимаете Вы. Вы готовы к таким разбирательствам? У меня сложилось впечатление, что Вы в этой области не любитель.

[plot]

tool, насколько я понимаю, в Вашем случае "алайя-виджняна" сыграла опять же аппроксимирующую роль, не так ли? Это, в принципе, натюрлих.

[Зейтан]

plot, я так понял что Будда модифицировал концепцию реинкарнации чтобы она была более логичной и уменьшала количество иллюзий в сознании? У меня вопрос: с точки зрения буддизма уменьшение иллюзий есть следствие логичности теории в данном случае?

У Гурджиева тоже был свой взгляд на реинкарнацию, он считал что со смертью человека все заканчивается. Реинкарнируют только те у кого есть душа, сущность, а таких меньшинство. Как вам такой взгляд на эту проблему?

[tool]

И как конкретно сформулировали принципы существования алайя-виджняны, её описание?
Я к тому, что не понятно, почему она не поток и если не поток, то что?

Пытались сделать потоки сначала и авто-карму.
В потоках хранить и цветную карму пробовали, и количественные характеристики потоков, и какие-то вибрационные модели многомерные.

Выяснилось, что потоки сложны и противоречивы в качестве моделей, никто не понимает, как с ними работать в деталях, необходимых для технической реализации.

Перешли к относительно простой модели с хранилищами.

Алайа-виджняна реализована как система хранилищ(таблиц) - частные хранилища игроков и общее хранилище хранилищ всех игроков за все время существования игры. Вокруг частного хранилища игрока формируется временное хранилище атрибутов и параметров каждого конкретного перерождения - их сумма образует персонаж. Перерождение может быть и в животное, например, а не только в человека. В момент смерти временное хранилище полностью уничтожается, но в частном хранилище игрока к этому моменту уже зафиксирована созданная персонажем карма в виде семян.

Поток вывода программы рассматривается, как поток восприятия игрока. Там, где семена кармы могут сыграть, поток вывода может измениться, согласно качествам семян.

Поток ввода программы рассматривается, как поток действий, порождающих карму. Без намерения считаем, что на кнопки никто не жмет

Общее хранилище хранилищ позволяет пересчитать общие кармические результаты игры и менять характеристики мира, согласно результатам.

Слово "алайа-виджняна" в ТЗ не употребляется ни разу - текст стилизован под традиционное описание игровых механик.

[plot]

Вообще - это конечно замечательный вопрос - "где" хранится то, что в данный момент не осознаётся (подсознательное). А оно хранится, поскольку проявляет себя. Наука даёт на этот вопрос простой ответ: всё это скорее всего хранится в мозге, в виде тех или иных устойчивых нейронных связей или что там хранит в мозге информацию. То есть наука не нуждается в душе, посмертии и перерождении. Однако, если физиологическая теория верна, то будет верно и то, что если нам удастся полностью скопировать мозг данного человека - нейрон за нейроном - а затем "запустить" этот мозг, то в результате проснётся именно этот человек, каким он был в момент копирования. Полная умственная и психическая копия этого человека.
Будет ли это наблюдаться?
Если да, то можно было бы констатировать, что психика, сознание человека - это его мозг. И всё.
Если же нет, то получается, что помимо мозга имеется ещё некий фактор, обусловливающий сознание.
И возникает вопрос: а так ли это вообще важно с точки зрения Пути? Я пришёл к выводу, что это совсем не важно. На данный момент и та и другая версии - это лишь вопрос веры, которая при всём при этом не играет практической роли.

[plot]

А что Вы подразумевали под "моделью с потоками" здесь:

У меня есть интересный опыт формирования технического задания на программную реализацию реинкарнации и кармы. Модель с потоками трижды пытались формализовать разные люди с нулевым результатом, но когда мы "даунгрейднулись" до алаявиджняны с семенами, все формализовалось, развернулось в данные и было успешно реализовано. Работы заняли три года от начала изысканий до реализованного ТЗ. В качестве побочного эффекта: все, от программистов до художников, стали называть то, что хранит и переносит семена и плоды кармы,  душой

И как конкретно сформулировали принципы существования алайя-виджняны, её описание? Я к тому, что не понятно, почему она не поток и если не поток, то что?

[tool]

Конечно, как можно, так и расскажите. Меня главным образом интересуют исходные данные, т.е. как было сформулировано техзадание, поскольку результаты работы Вы уже в общих чертах обрисовали.

Задание:
1. Сделать реинкарнацию, а значит и смерть, в многопользовательской игре.
2. Реализовать механизмы создания кармы, переноса и привязки плодов кармы у персонажей.
3. Игра должна быть коммерческой, а значит должно быть весело, увлекательно и зарабатывать деньги

ТЗ:
1. Настаивало на сокрытии механизмов кармы и принципов реинкарнации от игроков везде.
2. Описывало механику смерти, снижающую горечь полной потери персонажа и имущества у игрока.
3. Описывало систему стимулов, заставляющих поспешать игрока к новому рождению в посмертии, и поспешать к смерти в "дольнем мире".
4. Описывало систему передачи "плодов кармы" между перерождениями, возможностей "сжигания кармы".
5. Вводило разделение между данными игрового персонажа, существующими в одном перерождении, и "зерном", ответственным за накопление информации о перерождениях, хранение и перенос "семян кармы".

[plot]

Конечно, как можно, так и расскажите. Меня главным образом интересуют исходные данные, т.е. как было сформулировано техзадание, поскольку результаты работы Вы уже в общих чертах обрисовали.

[tool]

Вы можете подробнее рассказать об этом своём опыте реализации вышеупомянутого технического задания?

Думаю, что в деталях и публично не могу.
Без деталей могу рассказать какие-то вещи.

[plot]

Вы можете подробнее рассказать об этом своём опыте реализации вышеупомянутого технического задания?

[plot]

Индивидуальный поток сознания - это поток восприятия, поток сознания, о котором определённо можно сказать, что он "есть", именно как поток. То есть, индивидуальный поток сознания является фактом именно в этом смысле. Он является гипотезой не более чем гипотезой является существование мысли. То, что феномены этого потока неотличимы от Шуньяты - это тоже описание определённого опыта, а не какое-то отвлечённое абстрактное построение.

Поток, возможно, факт, но то, что он переходит в другую жизнь и переносит плоды кармы, это гипотеза.

Дык вся фишка в том, что в этой гипотезе нет никакой необходимости. Потому что даже если нет никаких семян, остающихся от моего индивидуального сознания после смерти, которые бы потом проросли в виде новой личности, плоды помрачённой кармы всё равно никуда не деваются и всё равно увеличивают страдание в мире. Человек может быть полным атеистом чтобы тем не менее следовать по буддийскому пути: проверить, что не-алчность, не-ненависть и не-неведение действительно уменьшают сумму страдания в мире, в том числе и в твоей собственной - довольно просто путём эксперимента. А нужно ли что-то большее?

Вера в перерождение помогает сформировать правильную мотивацию (в данном случае), правильное волеизъявление. То есть эта вера сама по себе не более чем инструмент в практике.

У меня есть интересный опыт формирования технического задания на программную реализацию реинкарнации и кармы. Модель с потоками трижды пытались формализовать разные люди с нулевым результатом, но когда мы "даунгрейднулись" до алаявиджняны с семенами, все формализовалось, развернулось в данные и было успешно реализовано. Работы заняли три года от начала изысканий до реализованного ТЗ. В качестве побочного эффекта: все, от программистов до художников, стали называть то, что хранит и переносит семена и плоды кармы,  душой

Это действительно интересный опыт. Но тут мы можем только верить или не верить буддийским учителям - или не верить и не не верить. Они говорят, что таки да - есть некий индивидуальный поток сознания. В подтверждение этого имеются также некоторые чисто логические и практические рассуждения. Однако, полностью реализовать это понимание, видимо, возможно только после определённой практики.

Тут много интересного. С одной стороны - когда мы теряем сознание и опять возвращаемся в него - мы это опять мы, то есть имеет место некий причинно-следственный поток. Однако, тут имеется физический носитель - мозг - и не факт, что после его разрушения хоть что-то сохраняется кроме чисто косвенных следов пребывания данного человека. Повторюсь, буддийские учителя говорят что сохраняется и что "просветлённый" человек способен сохранять сознание постоянно, поскольку оно уже не будет зависеть от индивидуальных факторов, как физических так и психических. В этом смысле буддизм - это тоже путь к вечной жизни. Но всё это лишь вопрос веры. Для меня от ответа на этот вопрос ничего не зависит, поэтому я предпочитаю висеть в нейтрале.

[tool]

Индивидуальный поток сознания - это поток восприятия, поток сознания, о котором определённо можно сказать, что он "есть", именно как поток. То есть, индивидуальный поток сознания является фактом именно в этом смысле. Он является гипотезой не более чем гипотезой является существование мысли. То, что феномены этого потока неотличимы от Шуньяты - это тоже описание определённого опыта, а не какое-то отвлечённое абстрактное построение.

Поток, возможно, факт, но то, что он переходит в другую жизнь и переносит плоды кармы, это гипотеза.

У меня есть интересный опыт формирования технического задания на программную реализацию реинкарнации и кармы. Модель с потоками трижды пытались формализовать разные люди с нулевым результатом, но когда мы "даунгрейднулись" до алаявиджняны с семенами, все формализовалось, развернулось в данные и было успешно реализовано. Работы заняли три года от начала изысканий до реализованного ТЗ. В качестве побочного эффекта: все, от программистов до художников, стали называть то, что хранит и переносит семена и плоды кармы,  душой

[plot]

Интересно, что тут вроде как должна возникать проблема с сохранением энергии, т.е. эти вихри должны затухать. Но их не-затухание обусловлено вот этим фундаментальным свойством живых существ: способностью к волеизъявлению. Через эту способность в мир, видимо, и "низливается энергия Шуньяты", если можно так выразиться, которая обычно уходит на воспроизводство "яшности". Без неё не было бы ни индивидуальных сознаний, ни страдания, ничего. Но это уже мои домыслы.

[plot]

Придумал новую аналогию: если есть поток воздуха и в нём находится препятствие, то оно порождает турбулентность, которая образует периодически повторяющиеся завихрения. Вот эти завихрения можно уподобить периодически воплощающейся "яшности" (в виде того или иного перерождающегося существа), а препятствие в потоке - это авидья, неведение. Убираем авидью и поток становится ламинарным.

Ограничение данной аналогии заключается в том, что в действительности препятствие имеется не в одном месте, а постоянно воспроизводит само себя с помощью тех же самых вихрей. То есть, эти вихри, образуясь, формируют новое препятствие, и являясь, собственно, этим препятствием, и таким образом получается самоподдерживающийся процесс.

И на всякий случай: под "яшностью" здесь имеется в виду отождествлённость, фиксированность сознания в дихотомии "я"-"не-я".

[plot]

Ну это же только аналогия, применимая, как и всякая аналогия, лишь в строго определённых пределах.

Ну вот аналогия с чашкой и не покрывает проблему с передачей и наследованием кармы.
От чашки не остается ничего, кроме кусков, а в случае с кармой и реинкарнацией ого-го сколько всего оставаться должно, аж чашка собирается новая вокруг "зерна" старой

Согласен. Не покрывает. Она лишь иллюстрирует тезисы №№ 1, 2 и 3.

Индивидуальные потоки сознания есть - это факт (но именно как потоки) и они неотличимы от Шуньяты - это тоже факт, который, впрочем, не делает их иллюзорными.
Другое дело, что понятие "алайя-виджняна" само по себе является более абстрактным и, так сказать, высосанным из пальца, нежели поток индивидуального сознания, как мне кажется. Оно, это понятие, бывает полезно в тех или иных случаях, но всё же...

Это не факты, это гипотезы и части философских теорий, попытки разрешить проблемы определенные теорий.

Индивидуальный поток сознания - это поток восприятия, поток сознания, о котором определённо можно сказать, что он "есть", именно как поток. То есть, индивидуальный поток сознания является фактом именно в этом смысле. Он является гипотезой не более чем гипотезой является существование мысли. То, что феномены этого потока неотличимы от Шуньяты - это тоже описание определённого опыта, а не какое-то отвлечённое абстрактное построение.